【疑問】スレ立てるまでもない質問10【戦国時代】

**人間七七四年** · 2012/09/14(金) 19:09:11.22

分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
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**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 00:24:21.12

>>2　武将以上の死に方は、
・老衰死
・敗死（負傷死・切腹含む）
・内科的直接要因での病死（ガン・心疾患その他）
これらに当てはまらないのが、暗殺の可能性高いと定義。

「裏工作だから、３英傑の親類多数ほか史実の何十倍も実在した」はず。

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 08:42:07.66

戦国時代という呼び方はいつから始まったのですか？

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 08:52:17.41

>>3
「戦国時代」と言う言い方は明治になってから。
ただ同時代から「戦国の世」という認識も言葉もあった。

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 10:28:48.20

八つ墓村の元ネタになったような落ち武者狩りは有ったのでしょうか

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 12:15:59.81

明智光秀なんてもろ落ち武者狩りじゃん。

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 23:09:42.59

１乙

信長について質問です
信長の伝記漫画に道三と会談する時、信長達は
『全裸で男性器の形の飾りを馬に乗せて極めて卑猥な事を言いながら町を歩いた』
そうですが、歴史番組では
『袖を片腕だけ通して、腰からひょうたん下げて、カキを食べながら』
としていました、どっちが正しいのでしょう？
それとも資料によって書いてることが違うのでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 00:50:00.34

後者については出典は信長公記です。
信長公記は編纂物、いわいる後世に書かれた書物なのですが
信長の部下だった人物が桃山時代に書いた同時代資料と言ってもいい物で
内容も一次資料との差異が少なく信頼できる史料です。
(ただし正徳寺の会見は首巻に書かれいて、首巻は後から書き足されたものとも言われ
信長公記の記述の中では若干信頼性が落ちます。)
そして正徳寺の会見に関する資料で最も古いのも信長公記であり
信頼性からのも後者が事実に最も近いものだとされています
それを踏まえて前者に関してですが出典はわかりませんが
内容的にほぼ後世の人物の創作、または捏造と見ていいでしょう

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 08:49:34.78

敗戦から逃れて領地に戻って来ても
もうここにはいられないと逃避行するのは落ち武者っていうんでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 08:50:48.83

それは同時代の言葉では「没落」と呼ぶ。

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 08:59:43.31

軍勢のていを為してないのが落ち武者って言うんじゃないのか？
だから自領でも追剥ぎみたいなの警戒するｗ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 12:20:13.16

>>8
そういえば前者は正徳寺の会見ではない別の事柄で見た記憶があるなぁ
はてなんだったか？

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 23:18:13.44

国衆って厳密な家臣ってわけでも無さそうだけど
江戸期はどうなって行ったの？

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 23:36:10.00

家中組織に統合された。
その統合レベルは大名によって様々。
家中の官僚機構にがっちり組み込まれたものもあれば、
伊達みたいに半独立のまま幕末まで行ったものもある。

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 00:05:13.03

国替えがあるとそのときに組み込まれちゃうよね

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 13:52:26.02

武田家に埋蔵金はあったんですか？
上州に土屋某の墓があって、武田家の遺産を預かっていたという話がありました。
三つ巴なので金丸系の土屋氏の一族だと思うのですが。

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 13:55:11.03

埋蔵金なんて余裕があれば滅びてねえよ

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 05:18:10.32

裏金になびくのは、程度の低い浪人・忍び衆だけだろｗ

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 09:00:29.56

>>4
ちなみに、「戦国の世」という言葉の初出っていつ頃なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 17:46:38.76

「戦国時代」も「下克上」も古代中国の戦国時代に由来する。
古代中国の「戦国時代」は戦国策という書物に由来する。

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 17:48:16.82

>>19
具体的な出店は忘れたが、応仁の乱の頃にはすでに言われているはず

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 18:26:29.95

>>20
あんまりウソばっかり言いなさんな
中国の「戦国時代」という名称が使われるようになったのは
１７世紀の清代からです。

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 18:35:45.93

>>22
えっ、そうなの?それじゃ春秋時代も?

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 01:55:49.74

>>16
怒られてやんのｗ

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 08:59:19.70

14年ＮＨＫ大河に浮上　明智光秀
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/sereal_tv_drama/?1348008714

良いやん！

**人間七七四年** · 2012/09/20(木) 11:28:19.45

史料類で写しと原本の違いはサイン(花押)の有り無しで判断するのでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 15:35:59.53

陣形については俺のHPで勉強しろよ
http://1st.geocities.jp/sengokujidai_sougou/D-500_sengoku.htm

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 18:04:56.62

>>27
陣形の漢字が読めない・・

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 19:07:49.32

>>26
花押ごと写してるのもあるのでそう簡単でもない

**人間七七四年** · 2012/09/22(土) 11:29:30.32

脇坂安治が大坂の陣で中立を守ったって記述をウィキペディアや巷の解説本で目にしたのですが
ソースとなる一時史料はわかりますか？
また、本当だとしたらどのような政治的な事情があったのでしょうか？
豊臣家への忠義立て、だけとも思えませんし

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 20:58:12.46

分からん

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 21:03:58.74

脇坂は幕府軍として八丁目口を担当してるだろ。
どっから中立守ったなんて珍奇な話が出てきたんだ？

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 21:09:29.84

脇坂家としては脇坂安元が軍を率いて幕府型として参戦しているし、豊臣方とガンガン戦ってる。
脇坂安治個人が参加してないだけ。

これって中立か？

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:41:21.19

直接秀頼は討ちたくないだけだろ。

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 18:37:01.57

大名やその家族を逃がす為とかに死んだ女
ってどんなのが居るの？

男はたくさん居るけど、、、

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 20:51:38.32

どこだったかな備中だか美作だかあたりの国人領主の女中が
領主の子息を抱えて逃げて片腕切り落とされながら逃げ延びたみたいな記述をみたような…
死んだわけではないけれど

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 12:26:36.47

てかそういうので再興果たした武家ってあるっけ？

大名は立花家くらいだよな。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 14:41:38.35

再興を果たしたとか誰も言ってないだろ。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 22:53:46.07

言って無いとイケない根拠は？　コミュ障さんｗ

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 21:15:51.26

アホがしょうもない茶々入れたら過疎ったな

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 13:31:18.54

関ヶ原の頃の徳川って本当に240万石もあったの？
関東は田は少なくて畑中心だったのじゃないか？
江戸時代を通じて米は北陸などからの輸入に頼ってたはず。

**人間七七四年** · 2012/10/18(木) 14:01:37.12

＞関ヶ原の頃の徳川って本当に240万石もあったの？
あった
＞関東は田は少なくて畑中心だったのじゃないか？
そんなことは無い
＞江戸時代を通じて米は北陸などからの輸入に頼ってたはず。
輸入に頼っていたのは江戸であって関東では無い。

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 08:38:06.89

江戸だけ人口がやたらと多かったからな。

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 13:35:39.91

240万石も米が取れて江戸100万人を養えないはずがない。
関東は畑中心だよ＞大石新三郎

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 14:08:29.29

さすがにスルーだわ

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/19(金) 14:55:55.69

すまそ　日本の合戦って食料庫襲撃作戦、ほとんどないような
気がするんだけど　気のせい？

曹操VS袁紹　官渡の戦いなら鳥巣の食料庫襲撃でほぼ決着つきました。
関ヶ原や大坂の役で１０万人以上の食料庫を襲撃してしまえば形勢も
逆転できたのでは？？

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 15:25:37.92

>>46
恐ろしい事にあの時代の兵糧は「各大名家で自前でヨロシク」だったりする
なので1ヶ所焼けば逆転出来るような兵糧集積地なんて無いです

現地調達分も大きいんで大名屋敷の備蓄を接収したり、買い占めしたりはしてますね

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 15:41:39.11

長篠城の戦いで窮地に陥った城側が鳥居強右衛門を
決死の使者にだした契機が食料庫を奪われたからだとか
三増峠の戦いで北条がまず襲ったのが小荷駄隊だとか
川中島屏風絵で小荷駄隊がゲリラに襲われてるとか
補給線に打撃を戦術はそれなりに行われてますよ。
守る側も補助部隊なのにあえて精鋭を持つ重臣や高名な武将に
小荷駄奉行を担当させ守らせているので簡単にはいきませんでしたが

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/19(金) 15:49:41.05

>>47 そうなの？？？　日本史の戦争すべてが食料自前・現地調達だったら尚恐ろしいですね。

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/19(金) 16:03:48.96

>>48 確かに。
しかし官渡の戦いみたいに歴史的転換となったほどのレベルではないよね。
個人個人レベルで食料携帯であれば　荷駄隊の襲撃はほとんど局地戦レベルでしょう。

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 19:58:25.71

過去の歴史から学んで食料庫が無いん( ´･ω･)?

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/19(金) 21:49:16.62

うーん　食料は各自何日分もってこいってのが通例みたいだね
それ以上になると購入・乱捕り・・・

これが本当だとすると、
日本の陸軍事学って世界でも最弱レベルかもしれないよ
戦争のほとんどは移動か寝るか食べるかだから

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 22:03:52.90

同時代のヨーロッパでも似たようなもんだろ
おかげ国家レベルの戦争なのに数万しか動かせない

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 22:26:15.32

数万といっても日本ほどの人口の国はヨーロッパにはありませんからね
同君連合を一国と数えれば別ですが

食料自弁、足りない分は現地調達は中世では何処もたいてい同じですね。
あと軍事学的に現地調達だから単純にダメってことは全く無いんですね
現在のアメリカ軍も現地調達に力を入れています。輸送費削減になりますから。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 01:54:25.32

孫子の兵法も「兵站を何度もやるな」だからなあ。補給が重要かつリスクのあることであることは事実
補給線が伸びきるとそれこそ太平洋戦争みたいなことになりかねない
であるからこそ拠点をいくつも設けてあるとも言えるわけで

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 07:54:00.42

>>49
秀吉の唐入りが頓挫したのも朝鮮で現地調達できなかった為に当てが外れたせい。

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/20(土) 08:07:34.43

日本の武将で兵站に優れて有名な人物って光成か吉継ぐらいかな
かれらのおかげで北条滅んだのに　挙句の果てに周りからボロクソに言われたのは
当時の陸軍事学が兵站を軽視していた証拠だよね。

中国では、漢楚の戦いで１００万人の将兵の食料補給を絶やさなかったショウカが韓信を差し置いて
建国第一になったというのに。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 08:15:12.74

韓信を差し置いてというか、群臣が推薦したのは曹参だがな。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 08:30:07.56

>>52
兵站の確保は政治的な意味合いも強いからな。
特に現地での購入は予め、敵地の商人や豪族を懐柔する必要があるし。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 09:40:38.75

>>57
え？まだ北条攻めで豊臣の兵站優れてるとか信じてるの？食料不足で足軽の脱走続出してたのに。
すこしは軍談講談の世界から離れようや

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 09:42:13.83

>>57
長束を忘れるな

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 14:12:31.09

>>57
100万は虚構だよ
せいぜい5万って事だな
あの国はなんでも数字を大盛りするからな
南京も３千人程度なのに30万人にしたからな

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 14:31:46.58

一桁違うのはよくある事だからなｗ

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/20(土) 16:51:09.09

それもわかります。
しかし、日本は全面に出て戦うやつしか評価しないから困りますよ。

賤ヶ岳でも光成が兵站確保してくれたから
大垣から木之本まで１万５千人が全力疾走で裸で走れたのに
正則が兵站の重要さを理解していたら光成との仲も改善されていたはず

中国なら光成・吉継・正家は建国第一功労者になっていたと思うよ。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 17:39:48.37

お前の三成が兵站やってたって妄想がどっから来たのかそっちが気になる。
ずっと光成って変換してるし

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 17:51:43.81

太平洋戦争で日本が兵站軽視で負けたという俗説を
この時代にも当てはめたいだけなんだろ

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 17:57:45.92

戦争で負けた側は必ず、自分の所の兵站が貧弱だったから負けた
（つまり兵隊の戦闘能力は敵よりも優秀だった）
って言うんだよな。

ちなみにドイツも右派ほど、戦争に負けた原因は「「兵站が貧弱だったから」と言っておる。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 20:09:15.81

太平洋戦争で日本の海軍が兵站軽視したってのは嘘なのか
それで負けたかどうかは別にして

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 20:21:03.13

戦略の基本中の基本なんだから軽視するわけがないだろ。
アメリカが異次元だっただけだ。

**人間七七四年** · 2012/10/20(土) 22:36:47.05

兵站能力の限界を越えるほどに手を広げてしまったというべきか
軽視というより過大評価したのかな

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 10:14:39.92

>>70
軽視したために負けたわけじゃないというだけで、
海軍などが兵站軽視した事実はあったと思うよ

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 14:06:28.53

小牧長久手の戦いや賤ヶ岳の戦いみたいに中入り戦法って成功が低い
イメージなんですが成功した戦いってありますか？

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 15:54:41.47

小牧長久手のはそもそも中入りというより公然と三河方面軍を編成して攻めに行っただけだな。

**人間七七四年** · 2012/10/21(日) 17:52:38.73

>>72
六角攻めとか信長が何度か成功させている。そういえば桶狭間もか。
佐久間も秀吉も信長の真似やね。

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 09:36:16.22

長久手は奇襲戦だろうがｗ

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 19:14:12.43

家康嫌いの俺が聞きたいんですけど、
徳川をつぶせる可能性が最も高かったのは次のどれだったのでしょうか？
また、実現していたら、最もではないけれども、つぶせた可能性が高いと思われるのはどれだったのしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１．小牧長久手の戦いに純粋に軍事的に勝利した。
２．秀頼が生まれても、秀次をそのまま家康と同じ寿命まで関白として生かしておいた。
３．橋渡し役の前田利家に家康が死ぬまで寿命があった。
４．家康嫌いの蒲生氏郷に家康が死ぬまで寿命があった。
５．関ヶ原で小早川が裏切らなかった。（合図とともに松尾山から出撃していた）
６．関ヶ原で立花宗茂の１万５千が時間通りに到着していた。（宇喜多・大谷の陣近くへ布陣）
７．会津征伐で家康が退却時、上杉軍が追撃をおこなった。
８．大谷吉継が生まれた時から健康だった。
９．夏の陣で、天王寺の合戦で真田幸村の最後の突撃で家康を討ちとった。
１０．石田三成と福島正則の仲が生まれた時から良かった。

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 19:34:43.56

いつ以降？小牧長久手以降なら信雄が単独講和して家康が孤立化した時だけだ

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 19:48:45.38

その時点でも北条を寝返らせるか時間かけないと無理だな
徳川の代わりに北条が残るか九州が手遅れになるか・・・

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 20:34:17.93

>>77 すみません、講和したのは1584年11月だそうですが、
合戦があったのは1584年3月～9月までですので、その戦いで勝利をしたという意味です。
（つまり1584年9月以降という意味だと思います）

北条・徳川をあらゆる方向から挟撃しても軍事的に完全屈服は無理でしょうか？

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 20:37:50.44

そもそも九州征伐以前だと「あらゆる方向から挟撃」という戦略が無理だから。

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 21:12:19.51

それだったら史実通りにすすめるしかないと思われますね・・・

**人間七七四年** · 2012/10/22(月) 23:43:55.00

信玄が長生きしてたら徳川幕府は成立してないだろうな。
というか信長の死後以降は徳川が滅ぶって展開は考えにくい

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 12:53:57.25

>>774
もっともであれば２　秀次が関白でありつづければ徳川も臣下でしか生きながらえなくなる　秀頼が幼いを理由にはできない
　　　　　　　　　　その後トイレの壁を勝手に修理した言いがかりをつけて改易すればいい　
可能性が高いのは４　蒲生が会津にいれば上杉は越後で二大強国に背後と中央から江戸城を襲える

基本的に秀忠　家光は軍事的にも家康には到底及ばない
関ヶ原までに家康を討ったばあい徳川を滅ぼせるのかというのが最大の論点だとおもふ
家康を討ちとる＝徳川滅亡の方程式が成り立つか？
それによって変わってくると思う　成り立つのであれば９以外は可能性はある

**人間七七四年** · 2012/10/23(火) 15:52:50.10

誰にも同意して貰えないと思って書込まなかったのに
蒲生が一番可能性高いと思ってた人が居たなんて感激！！

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 07:49:00.62

何で9駄目なの？家康倒せば後は雑魚ちゃうん？

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 12:10:11.70

違うからむりー

**人間七七四年** · 2012/10/26(金) 12:47:14.80

豊臣を生かしておいて幕末まで存続していたら江戸幕府は史実と変わらず２６０年続いていたのでしょうか？
あえて家康は豊臣を滅ぼす必要があったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/10/26(金) 13:19:07.50

大坂の陣直前のような朝廷幕府に次ぐ第三の権威として存続すれば
当然何らかの影響はあったと思います。
また完全に無力化して、たとえば公家として存続なら
歴史にたいした影響を与えることは無いでしょう。あったとしても朝廷以下です。
そして史実では豊臣方が無力化を拒否したので幕府としては滅ぼさざるを得なかったのです

**人間七七四年** · 2012/10/27(土) 05:45:40.07

６５万石のままということでいいよね？　無理だろ？３０年もたなかった
と思うよ。加藤清正なんて二条城会見で、秀頼様に何かあったら家康を殺すと
いってるんだし。それだけ秀頼の求心力はすごかったんだ。
あのままだったら家康が死んだ後、秀忠では統制がきかず、幕府の将軍は秀頼に
なってたはずだよ。そしたら関ヶ原前と何もかわらん状態になるよ。

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 16:57:12.06

先日行われた関ヶ原合戦祭りのお鉄砲演舞で
関ヶ原の戦い時に、使用されたという２人がかりで撃つ程の
大きな銃が出てきたのですが、ご存知の方いますか？
普段どこかに展示されているのか知りたいです。

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 17:07:22.51

>>90
それは大筒、あるいは大鉄砲だと思うけど、普段どこにあるかは、主催の関ヶ原町の地域振興課に聞いたほうが早いと思うぞ
http://www.kanko-sekigahara.jp/jp/contact/

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 17:16:23.61

>>91
ありがとうございます
実は月曜にメールフォームから問い合わせたんですが返信がまだ来なくて…
もうしばらく待って返信がなければ電話してみます

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/29(月) 15:18:44.61

一向一揆を制する者は、戦国を制するとは本当ですか？
であれば根拠を教えてください。農民より正規兵の方が断然強くないでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 17:07:26.64

嘘なので根拠も何もありません。

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 19:07:19.65

お金について質問させて下さい
ウィキペディアで「永楽通宝」について調べてたんですが、解説に「中国、明朝第3代皇帝・永楽帝の時代に作られた銭貨。」と書かれてる一文を見つけました
もしかして日本でも中国でも同じ価値のお金として使えたという事でしょうか？

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 19:17:17.88

>>95
同じ価値ではありません。銅銭はあくまで信用通貨なので、同じ通貨でもその国や次代によって設定が違ってきます

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 21:39:49.97

>>96
なるほど同価値では無かったんですね
けれど使う事は出来たという感じのようですね
答えて頂いて有難う御座いました！

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 07:43:29.56

>>93
＞農民より正規兵の方が断然強くないでしょうか？

一揆の構成員が農民だったのは、江戸時代のことです。
戦国期は、武士、足軽階層も主構成員です。

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 17:04:41.48

そもそも>>93は土一揆と一向一揆の区別も出来てないと思うんだよね
質問の仕方的に考えて

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/10/30(火) 21:00:52.36

日本の戦国最強は一向宗の宗主　顕如だろうな

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 21:53:04.46

武士団を組織できていない一向宗が最強の訳がなかろう

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 22:23:25.96

釣られるかねぇ

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 22:43:24.86

イモか何かの手軽な農地まで擁して
数千で籠城したら永久機関で無敵だと思うんだけど
そういう事例って無いの？

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 22:59:23.05

耕地まで防衛するとなると人員密度がスカスカになってすぐ落ちるだろ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 00:08:36.47

数万なら小田原城か

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 00:40:18.43

>>103
仮に食料が自給できたとしても、弾薬が無くなるので無敵ではない

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 01:33:01.40

数メートルを一人で受け持つ計算になるから無謀としか

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 09:37:50.05

精鋭３千人で半径１ｋｍの城守るとしても１ｍ間隔で
実際には防衛ポイントは数える程度だと思うのだが？

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 10:32:19.42

半径1kmで3000人の兵を養えるスーパー作物
防衛ポイントの限られる要害かつ水の利が良い地形
一騎当千の精兵
条件をどんどん加えていけば何時かは可能になるかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 12:54:45.99

石山本願寺は無給で２年近く耐えたがな

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 13:04:53.02

え？補給しまくってるけど？

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 14:47:33.32

３千が多過ぎるんだったら７～８００とかでも良いのだけどな。
結局は狭苦しいところに密集した敵さえ撃退し続ければ良い籠城戦
なんてそんな兵数居なくても大丈夫じゃね？

火薬はともかく、弾や武器なんて敵の死体からリサイクルできるしｗ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 16:57:16.08

現場を想像してみると、どこのITブラック企業のデスマーチですかって惨状になったんだがｗ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 17:05:08.42

付け城作られて終わりだろ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 17:05:13.68

石山本願寺は補給もしてるし兵として参加している連中には「山越」という名称の賃金が支払われていた。
なので信長との講和で石山を引き渡すという時、そう言った傭兵連中が「今まで山越で妻子を養ってきたのに
これからどうすればいいんだ！」と騒ぎ、この連中が徹底抗戦を主張する教如を支持して本願寺が父子で
分裂することになった。

大阪の陣の豊臣家と似たようなことが、石山合戦でもあったってことだ。

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 20:43:16.96

籠城なんてちゃちいことかんがえるな　
それにしても日本の合戦は兵糧攻めにされて
城からうってでる夜襲が少ないのう　
戦い自体が低レベルなんだよ

中国の武将は夜襲が得意な武将が多い　兵糧攻め中で油断している間に夜襲かけて殺すこと多いし
まあ中国だったら兵糧攻めして油断している秀吉の１人や２人は討ち取られてただろうな

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 20:45:31.30

日本の武将は中国人みたいに夜襲を許すような粗雑な包囲はしないからな

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 21:32:31.08

>>117 ほうどんな包囲だ？　
だれだって長期に滞陣していたら油断くらいするだろう
そこをガツン狙えといってるんだ。
何故日本ではそんなこともできなかったのだ？
１０３のどうやって無敵の籠城しますかって　
そんな質問って中国ではありえないな
どうやって包囲を突破しますか　
どうやって撃退しますかだろ？
日本人はあまり事を荒立てたくないからそんなことしか思い浮かばんのだろ？

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 21:53:03.86

何を言ってるか分かりません。

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 00:13:39.40

籠城戦の敗因って、大抵が食糧難と内部崩壊だろ？
賄えるだけの農地擁して、少数精鋭で負けないさ。

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 00:16:46.15

そりゃよかったね

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 21:31:30.51

在地領主(国衆)を支配下に置いても家臣化した事にはならないんでしょうか？？

支配下に置けば既得権安堵⇔軍役になるので主従関係が発生しますよね？？

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 21:38:41.72

>>122
武士の家臣化というのは家中のシステムに組み込まないといけない。
いわば在地領主からその大名家の役人になって初めて家臣化が成立する。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 08:41:16.25

武器について質問したいんですけど、戦国時代ではヌンチャクやトンファーを使ったりはしなかったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 08:57:12.00

ヌンチャクやトンファーは琉球空手の武器だから戦国時代の内地に有ったかどうか不明です。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 09:18:37.02

そもそもヌンチャクやトンファーも島津の琉球征伐以後に成立した武器じゃなかたっけ

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 09:43:15.32

>>124
昔、津本陽が小笠原長治のことを小説に書いていた。
その中で、確か琉球に渡り、三節棍かなにかの用法を学んび、後年日本に戻ってきたというような内容だった。
（読んだのはかなり以前なんで、いろいろうろ覚え）

今思えば、多分伝説の技「八寸の延べ金」をヒントに、作者が脚色したものだと思う。

史実では小笠原長治は、明に渡り、向こうの武術を取り入れたりしているわけだから、
著名な剣客の中では、ヌンチャク的なものを使った可能性が確かに一番高い。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 09:52:02.84

>>127
ヌンチャクは中国には存在しなかった武器だぞ

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 09:54:59.63

身近な農具や馬具を即席の護身武器として使う護身術らしいから
戦国時代の武士や農民はそれらより強力な脇差を
護身用として肌身離さず持っていたので
たとえ入ってきても流行る余地は無なさそうだな

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 11:33:49.89

>>128
だから、三節棍とかヌンチャク的なもの、とちゃんと書いてるだろ

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 11:39:22.09

>>129
＞身近な農具や馬具を即席の護身武器として使う護身術らしいから

似たような発想で生まれた鎖鎌は、結構普及したよ。
ちなみに、漫画等で鎖が異様に長く描かれるから誤解されているけど、
鎖鎌術で使う鎖はものすごく短い。

使い方も、多節棍にちょっと似ていたり。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 13:30:53.87

鎖鎌ねぇ。戦国時代に使われてたという具体的な史料ある？
一定数あるなら普及してたと言えるけどねぇ

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 15:21:19.41

>>123
なるほど。ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 18:53:27.31

刑事物語で武田鉄矢がハンガーを武器に戦っていたから
頭のいい人なら色々工夫してヌンチャクみたいな物を使っていたかと
だから無いとは言い切れない

**名無しに人種はない＠実況はサッカーch** · 2012/11/02(金) 21:39:42.30

対面にこだわる日本人って合理的に戦うことしらんからな　蒙古襲来で醜態さらしたわけだし
そんな鎖鎌なんてたいそうなもんあるわけないだろｗ

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 22:04:28.73

サッカー板ということはK糞かよ
こんなところにも来るんだw

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 22:36:54.93

坂豚きんもーっ☆

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 23:27:02.80

>>135
鎌倉時代と戦国期を一緒にするな

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 23:29:38.09

>>134
＞頭のいい人なら色々工夫してヌンチャクみたいな物を使っていたかと

杖とか棒の先に仕掛けをして、強く振ると分銅が飛び出すような武器は確かあった。
で、一度飛び出したらそのまま使い続けると、ある意味長柄の長いヌンチャクっぽい動き。

相手から間合いを読まれにくいというメリットがあるんだよね。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 23:36:04.43

変わった武器といえば忍者じゃないの
どこまで本当だったかは知らんけど

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 04:32:34.19

俺は鉄砲と槍でいいわ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 05:11:26.41

俺は手裏剣と網タイツがいいな

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 05:36:04.78

http://www.youtube.com/watch?v=MH-mexUg5zE&feature=plcp
遊びとはいえ、本物の武器で攻撃をしまくるハラハラ動画
ユーチューブからー無双だお

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 08:39:55.19

>>139
乳切木（契木）の一種だね

ただ鎖鎌や乳切木のような鎖でつなっがている武器は扱いが難しいらしい

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 08:41:10.54

そもそもヌンチャクなんて戦争で仕えるような武器じゃ全然ないし

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 09:44:26.45

分銅鎖があるのにヌンチャクを使うメリットが分からない。

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 13:28:30.29

>>145-146
一兵卒にとって戦争の勝敗なんて関係ない
目立ってなんぼ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 14:10:55.59

やはり網タイツ最強やな、目立つでぇ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 18:26:27.47

>>145
合戦で使うかどうかの議論じゃないだろ？
特定の武器が存在して実際に使われたかどうかの話なだけで

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 19:06:06.49

じゃあ使ってた資料は今のところ存在しないでFAだな

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 21:32:13.93

戦国期から伝わる流派の中に、一応鎖鎌術はある。
それがいつの時代に追加されたか探るすべがないため、
正確なところを突き止めるのは難しい、というだけの話。

剣術や槍術といった表芸ではないので、こうした武器術に関する
記録は極端に少なくなりがち。
柔術でさえ、江戸期以前に存在したことが確認できるのは
一流派しかないのだから。

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 23:03:26.94

鎖鎌と柔術が関係あるのか。ヌンチャクの話じゃないの？

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 23:48:11.46

ちゃんと読めよ。
柔術は、表芸じゃない武術の例として出しているだけ。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 00:07:31.16

ヌンチャクって裏芸なの？

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 00:19:03.46

職も金も学もないのに知識だけはあるお前らに質問です

＞九頭竜川の戦いは、朝倉の軍勢、数千人が一向一揆の数万人の
＞軍勢に勝利したといわれていますが
＞これは両陣営、協議をして、合戦の決着を一騎打ちを何セットか
＞やって（引き分けが無いように奇数のセット）
＞勝った数が多いほうが合戦が勝利で、現場一帯を制圧でき
＞負けた側は引き上げる、と決めて
＞一騎打ちの団体戦をやって、朝倉側が大多数の一騎打ちに勝ち
＞一向一揆は撤退をした、といわれています

これマジ？

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 00:34:37.71

博識で低学歴って、そんな多く無いんじゃないのか？

俺の>>120　みたいなのにも、的確な反論出来ないと
フェードアウトして、低脳みたいにファビョら無いだろう？

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 00:35:18.63

>>154
ヌンチャクは本土の武術だから、表芸も何も無い。
表芸じゃないのは、鎖鎌や柔術などの、剣（or 槍・弓・馬）以外の武技。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 00:56:56.61

>>156
俺はちょっといい話スレの人にここに書くように言われただけだから

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 01:16:55.55

>>157
ありがとう。誰がどういう基準で決めた分類なのか気になる

>>156
>>120は相手にされてないだけに見えるけど

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 02:05:02.90

>>155 >>158朝倉氏に詳しい人のサイトに見られる記述には

朝倉氏側…軍勢を約3千づつ3つに分けて九頭竜川の対岸に陣取る（＋後方待機として反本願寺勢力3千が後詰）

本願寺側…軍勢を4つに分けて九頭竜川の対岸に陣取る

宗滴控える朝倉本陣以外の2軍勢に対して本願寺側が渡河攻撃を仕掛け、その際に名乗り出た甲斐氏浪人と朝倉側の武将とで一騎打ちが数件勃発
朝倉側の武将が全て勝利しその後軍勢どうしの乱戦から再度の睨みあいへ
数日後に宗滴が渡河攻撃を決断し朝倉本陣が対岸に攻め込む→朝倉本陣の勝利が他の3つの本願寺勢に伝わり恐慌状態となり本願寺勢敗走

朝倉側の布陣はある程度離れた位置にあり各所で行われた一騎打ちの結果が即時伝わるような状態ではなく上記のレス内容には無理がある
朝倉氏の情報はかなり見てきたけどそんなルール決めて一騎打ちしたなんて見た事無いけどな

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 02:19:09.42

ルール決めたって記述はYahoo知恵袋の回答でされているようだけど、ソースが不明だな・・・

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 02:41:08.71

>>160
ありがとう。
面白いなと思ったのにガセなのねorz

**157** · 2012/11/04(日) 08:17:32.53

>>159
間違えた。

× ヌンチャクは本土の武術だから、表芸も何も無い。
○ ヌンチャクは本土の武術じゃないから、表芸も何も無い。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 08:43:53.63

ヌンチャク議論に隠れてトンファーの話はもうおしまいか

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 09:06:49.44

鎖鎌って江戸初期（大坂戦役が終わって武蔵が浪人しているころ）の成立じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 11:58:46.86

俺の>>120　みたいなのにも、的確な反論出来ない？

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 13:11:11.60

畑仕事で疲れきったところを力攻めで終了。畑仕事ははっきり言ってキツイ。なめんなよ!!

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 13:38:46.30

一石=一人分の糧食だとして、当時だと一石生産するのに一反つまり１０ａ必要
十人だと１ｈａ(１００ｍ×１００ｍ)となる
これをぐるりと城壁で囲むと城壁長は４００ｍ
一人で４０ｍ防衛仕切れるか、考えるまでもないかと
千人すると、１００ｈａ千ｍ四方が必要となり城壁長は４ｋｍ
小田原城の城壁長が５ｋｍ強で数万人で籠城してるので、
いかに無茶かわかると思う

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 14:05:01.53

>>166
何が聞きたいのかが分からないから誰も答えないんじゃないのか？
小田原だって大阪だって、物理的に城を破られたわけじゃなくて、
その前段階の政治的駆け引きや人間同士の問題で落ちざるを得なかったんだし。
君の言う通り食料と防備が整っていれば、あとは中に籠る人の士気次第で
かなり長いこと篭城できるんじゃないか？
その士気をどう保って内部崩壊を防ぐかが難しいんだろうけれど。

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 14:05:31.42

１年掛かりの米じゃ無くて
餓死しない程度のカロリーを、
効率良く補給できる食料と

目の前で作物育ってる士気の高さなら
何とか持ち堪えられるだけの兵数で頼む！！

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 14:21:17.12

>>170
仮にそんな城が存在したとして、城の中にオッサン兵士だけ立てこもって、
嫁と子供は放置ですか？
嫁はレイープ、子供は奴隷として連行されようとしてるのに、
黙って城の中に篭ってるんでしょうか？
何のために戦って、何のために城にこもってるの？

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 15:30:31.97

米や麦以上のなんかそうそうあるわけないだろ
あれば麦科作物が全世界でここまで普及してない
それと米だけで計算したのはかなり緩い試算だぞ
水や塩は絶対必要だし、
照明、自炊や暖をとる燃料なんか一切考慮してないんだから

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 17:41:05.51

米って収穫高が麦や雑穀の三倍だかで五倍で連作障害もなく
高カロリーで玄米で食べればビタミンミネラルも多種摂取できるスーパー作物なんだけどな
味とかも含めたら米以上に効率の良い作物なんて正直無い
米に並ぶ作物の芋類でもカロリーベースで二倍の収穫があるが
栄養価を考えればどのみち副菜を作らなくてはならないから大差ない

あと狭い要塞を大量の兵でがっちり守ってるから兵糧攻めや調略が重要になってくるだけで
防衛線がスカスカなら力攻めで速攻突破されて落城、終わり。
そもそも兵糧攻めや調略で落ちる城の方が少なく、
大体は断続的に攻めながら合間に交渉をしての
このまま戦っても勝ち目無いでしょ身の安全は確保するから撤退しとけ的な
交渉開城が大多数と言われている。

また大量の食料を貯蔵し少人数で何年でも持ちこたえれる体制をとったとしても
攻め側も少数の兵か付け城で包囲して無力化すれば何の脅威も無く
周りの領地を征服し統治するだけなのでその施設は全くの無価値。

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 18:10:03.55

訂正
交渉開城が大多数と言われている。
↓
交渉開城と、自落と言われる自主撤退が大多数と言われている。

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 18:25:19.18

問題は水だ水
米は一時期に大量の水が必要＆適切な時期に一斉排水必要なんだぞ

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 18:40:10.12

水稲に比べ収穫量が減り連作障害もあるが陸稲ってのも江戸時代まではよく作られていた

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 20:21:37.35

>>172
燃料も結構必要そうだよねー。
籠城するなら篝火は絶やせないし、補修用の材木も必要だし、
もちろん煮炊きのタキギも必要。
水も飲み水はもちろん、田畑にも、火攻めの備えも必要だもんなー

**人間七七四年** · 2012/11/06(火) 01:11:19.80

案の定フルぼっこw

**人間七七四年** · 2012/11/06(火) 02:26:24.62

自分の理論の不備が分かって好都合だけどな。
雨や井戸水は豊富な城くらいあるだろうけど
木材は盲点だったわ。

だから小さい独立勢力とか無かったんだろうな。
離島とかならあってもおかしく無いのに、、、

**人間七七四年** · 2012/11/06(火) 06:10:44.12

独立勢力とやらでいる意味が無いからな

**人間七七四年** · 2012/11/06(火) 06:47:38.92

>>165
君はどこでその話を聞いたの？

**人間七七四年** · 2012/11/06(火) 12:13:36.62

伝統を頑なに守る領主居そうじゃん？

臣下の礼とってない喜連川藩くらいか。

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 09:09:11.65

戦国武将は幕末の人物と比べて戦ばかりしてるから馬鹿という意見が自分の周りにあるのですが、
本当に戦国武将が馬鹿なのでしょうか？馬鹿じゃないのならどう説明すれば良いのでしょうか。

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 09:35:44.97

幕末の人物は戦もする上に人斬りもする馬鹿ばかりです。

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 10:27:12.00

戦国時代は頻繁に戦争をしながらもさまざまな制度を整え
中世から近世へと移行させた幕末と並ぶ時代の転換点です
西洋という手本が無かったので幕末より困難なことを成し遂げたと
言い換えれるかもしれませんし、まず馬鹿では出来ません。

正直その人の馬鹿の基準が分からないと答えようも無いのですが
幕末にも戦国時代にも詳しくないであろう事は分かりますので
鼻で笑って聞き流す感じでいいんじゃないでしょうか。

**人間七七四年** · 2012/11/08(木) 10:27:25.69

まず馬鹿の定義がそれで良いのかに疑問を持って下さい
そう定義する限り戦国武将は馬鹿です

**人間七七四年** · 2012/11/11(日) 20:48:26.89

>>182
乞食と物乞いの区別が付かないのが、チョウセンヒトモドキ

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 01:31:27.97

>>170
畑にカロリーメイトが生えて不死身の兵士が防衛する城を想像してぐんにゃりしてしまった・・・
これSFとかオカルトの領分だな。
まじめに答えてる人、大人だわ・・・

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 01:51:26.64

しつこかったからな

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 10:56:59.33

>>184-186
なんで殺すんだよ
幕末は戦は最小限だったよ

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 11:07:06.81

テロはしょっちゅうやってるだろ
武力行使の口実を作る為に江戸の町に放火したりな
どこのタリバンだよ

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 20:53:26.16

すいやせん　日本の戦国って三国志みたいに火計　水計ってあったんですか？

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 21:10:07.51

火計・・・放火ならしょっちゅう
水計・・・備中高松城水攻めとか

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 02:03:12.86

裏切りや寝返りを何度もくり返し、そしてその選択の
ことごとく(またはほとんど)が裏目になった裏切り損の戦国武将はいますか ?
特に、回数部門のナンバーワンが知りたいです。よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 10:21:11.92

有名所としては松永久秀
当主義継を見限って三好三人衆に付く→仲違いでピンチ
義継に付く→三人衆と筒井に挟撃されてピンチ
信長に付く→一武将としてこき使われる
第一次信長包囲網参加→信長に攻められ降伏
第二次信長包囲網参加→信長に攻められ滅亡

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 16:23:53.18

爆死じゃ無いとらしくないなぁｗ

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 18:48:29.14

裏切ったのは二度だけど笠原政堯なんかもなかなか

北条の重臣中の重臣、松田憲秀の長男（ただし松田家は弟が継いでいるので妾腹か？）
武田戦の重要拠点を任されるも城ごと武田に寝返る、北条側に残った義弟とかぶっ殺す
武田が滅んで路頭に迷うも、親父が頭丸めて氏政にとりなしてくれたおかげで北条に復帰
小田原の役で秀吉に内通（単独内通説があり、その場合親父は巻き添え）が露見して斬首

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 20:28:39.01

戦国武将は人殺しばっかで酷い
話し合いで解決できないから馬鹿
それが好きな奴も馬鹿

**194** · 2012/11/13(火) 21:19:45.61

>>195
分かりやすい説明感謝です。
>>197
この武将の転落っぷりは凄いですね…。

勉強してみます。195さん197さん、ご教示ありがとうございました !

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 00:50:35.94

自分の家の家紋について画像をアップして質問したいんですけど、どのスレで質問すれば良いでしょうか？