織田軍団ってイメージで凄いと思ってたけど…

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 15:25:21.76

雑魚すぎワロタ

手取川で謙信にフルボッコされ木津川口でも毛利水軍にフルボッコされ信玄が死ぬまで武田に手を出せず氏政にも真っ向勝負で大敗する(笑)

桶狭間とか長篠ばっかじゃなくてこういうのもしっかり教科書に載せるべきだね＾＾；

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 20:59:23.83

織田なんて斎藤に連敗記録を樹立する超弱軍だろ。

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 21:13:07.76

アル中「織田の兵は案外弱い」

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 21:17:19.83

山県昌景「織田軍は弱小」
馬場信房「織田軍など片手で潰せる」
武田勝頼「織田ごとき安々と潰せる」
朝倉義景「織田は寝てても倒せる」
斎藤龍興「戦国で織田軍より弱い軍はいない」
三好義継「織田なんて一年ももたずして攻め滅ぼせる」

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 23:48:51.29

>>2
マジレスで
斎藤義龍があと10年長生きしてりゃ
信長なんぞ
尾張の弱小豪族止まりで
ジ・エンド

美濃三人衆の寝返りもナシ

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 00:09:45.36

夏休みか。

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 01:25:39.19

その雑魚にほとんど抵抗する事なく滅ぼされたカス大名がいたらしい
何でも織田軍が挙兵しただけで裏切り・寝返り連発で内部瓦解しちゃったとか
まぁ、織田が雑魚っていうのは認めますが、雑魚っぷりにも上には上がいるって事で

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 03:44:50.89

美濃三人衆なんて自分の権益のために旧主斎藤道三を討ち取るような連中だからな。
龍興の末路からして義龍も最終的に同じ末路を辿るのは容易に想像できる

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 09:47:54.40

義龍は合議制を確立するなど重臣との対立の解消を図っていたり
宗教改革に乗り出したりと英名だったし、
義龍は尾張の半分を信長から奪って手に入れていたのも
快川和尚の書状から明らかにされてる。

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 14:35:44.74

対立解消を図っていたにもかかわらず龍興から寝返る恩知らずな連中に何を期待してんの？ｗ
もともと美濃三人衆なんて斎藤家重臣でもなんでもないし、
尾張を取ったと言っても取り返されてるよね？ｗ斎藤不利になったらすぐ寝返るよ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 23:28:11.02

手取川って広く語られてるような大規模戦闘は信頼できる一次史料には載ってないんだよな。

実際は小規模な戦闘だったか存在すらしないってのが定説。
だいたいかなり派手にやられたはずなのに有名武将が誰一人討たれてない。

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 23:46:24.18

織田チョン涙目乙

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 10:15:50.15

でも勝家軍が撤退したには事実

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 15:44:54.89

まあここを読めば参考になるかも

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1151169611?fr=rcmd_chie_detail

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 19:42:23.41

>>14
ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが暴れてるだけじゃんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 09:09:06.91

>11
>実際は小規模な戦闘だったか存在すらしないってのが定説。

織田軍全体の行動が長期間全てストップしてんのに手取川がなかったって言うのか。
じゃぁ自説を学会に発表してみろ
根拠あるんだろ？

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 09:17:51.56

クソ袋ドヤ顔で貼っててワロタ

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 09:32:40.22

そもそも公記において柴田北国相働きの事
の項目がむちゃくちゃ短く、
ほとんど何も書いてないに等しい記述なのも
もともとあった文章が都合の悪い内容なために削除したため。

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 10:01:33.10

謙信に大敗した事実？

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 22:55:29.02

手取川の是非はともかく「織田の軍事行動が長期間ストップしていた」って
何を根拠に言ってるんだかｗ

同年の間にすら松永久秀討伐で松永は城を枕に討死しているし
翌年には別所長治の謀叛鎮圧のために付城攻略が行われている。
この神吉城をはじめとした別所領攻撃には手取川に参加していたと言われる
丹羽や滝川すら参加すると言う本格戦闘なんだがｗ

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 14:29:49.28

>>20
あぁ？神吉城の攻略＆丹羽・滝川って、それ天正6年5月の話でしょ。
しかも講談軍記のｳｿ長公記のまんまパクり文章じゃんよ一次史料まだかｗｗｗ
つうか手取川の戦いがあったのは天正5年9月なのも知らんのかよｗｗｗじゅうぶんに長い間停滞してるじゃん。
7/15に神吉城が落城と書いてあるけどさ、つか滝川は大船作りの指揮してたんじゃねぇのかよｗｗｗ
6/26に鉄鋼船を始めとした艦隊は大坂沖へ向かっているはずですがｗｗｗ滝川一益が二人いたｗｗｗｗさすがｳｿ長公記ｗｗｗｗ

つか毛利の大軍にﾋﾞﾋﾞｯて山中幸盛を見捨てて戦線を
大幅後退しての神吉城攻めだった事実は無視かよｗｗｗ
しかも神吉城落ちたら秀吉を放置して急いで京へ帰ってるしｗ

北陸防衛に全力を挙げていたから
松永攻めには京で予備兵力として治安維持に当たっていた
坂本の明智軍を主力に長岡の細川と地元の筒井で先発したが
兵力不足は明らかで片岡城攻略ごときですら明智軍に「大勢損」が出る始末。
秀吉を北陸から逃亡してきてやっとまともな軍構成になるも
越前が雪に閉ざされ始める時期の天正5年10月まで松永討ち死にまで追い詰めることすらできず。

天正6年3月27日には播磨小国人の黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して
「状況によっては信長自身の出馬がある」と言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを信長が指摘してる。
あきらかに謙信が生存していたら援軍が遅れないことを示している。

丹波の明智・播磨の秀吉・三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間
これらの戦域で増援が必要だったのに全然信長は増援派兵できない。
結局、彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてない。
織田軍の侵攻はあきらかにｽﾄｯﾌﾟがかかり停滞してんのは明白じゃんｗ
それどころか天正6年10月に荒木が摂津一円謀反して播磨戦線が再崩壊してるしｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 14:33:09.07

歴代古案の謙信の書状と北徴遺文がある。詳細は謙信の書状に詳しく書いてある
史料が少ないだけで否定するなら、戦国時代のほとんどの合戦が非実在戦争になるぞｗ
厳島合戦や河越合戦はなかったのか。一次史料による否定ができない限り、いくら粘着して適当にケチをつけても無駄
その前後に明らかに勢力図が変わってるし、織田はわざわざ本願寺攻め総責任者の佐久間まで引っ張り出してまで、
越前防衛に必死。謙信が死んだ情報が入って始めて織田軍の播磨への援軍が実行されてるように、手取川ののちも信長は謙信を恐れて
警戒してるのが現実。信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
織田軍はその後、戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ？佐久間信盛が追放された時に信長は柴田も功績を
全然挙げられず「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？謙信は天正6年3月に死んでる。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。
柴田が秀吉や光秀どころか小身の池田恒興までがはなはだしい武功を挙げているので
武功がない柴田が焦って加賀を制圧したと信長は佐久間への糾弾で言っている。つまり、本願寺との和睦成立で加賀へ侵攻できたのではなく
秀吉や光秀らと違い手取川での敗戦で損害の大きい柴田軍が焦っていたのであって
そこに本願寺との抗争で加賀侵攻ができなかったとする言い訳は信長のこの発言により成立しないのである。
もしこれ以上の加賀への侵攻に遅れが生じていたなら佐久間同様に柴田も改易されていたのは明白で
そこに本願寺が～と言う言い訳が成立しないのは明らか。

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 14:35:01.61

＞＞上杉謙信は17日まで加賀能登国境付近にまで軍事行動をしていた
・織田信長はそれを知らず18日に川を渡り23日に謙信の動きを知り撤退

天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。
公記の加賀出兵記述は、
目的も状況推移も何も書いておらず意味不明の記述。
尚且つ、わざわざ記述した意味がわからん上にかなり短い内容。
あきらかに文章の大幅削除されている。

＞＞いわば他人の領土を織田軍が守るために救援するのであるが、
こんな戦いに信長自ら国元を空っぽにしてまでいくのはかなり怪しい。

越前一揆を撲滅するために柴田らはとっくに加賀への進出をすでに行っている。
そのため、もし能登が一向宗と同盟している上杉の手中に落ちたら
織田の加賀領国が危険に晒される。越中が上杉領化した今、能登まで上杉化することは
越前・加賀の織田領国の不安定化につながる。言わば日本を守るためには朝鮮を
朝鮮を守るために満州を！と言う軍事防衛思想に他ならない。
親織田勢力を見捨てることは大規模離反につながりかねないのは、
高天神城落城における信長が家康への指示において、武田が見殺しにしたと思わせるために
降伏を許さないで、皆殺しにせよと命じていることでもわかる。
もっとも高天神城側は降伏するつもりで、
勝頼には援軍はいらないと書状を出していたから救援は最初から来ないわけだが。

＞＞七尾城が助けて～と言ってきたから信長は援軍出しただけで織田と関係ないし
＞＞落城してたのなら、織田の城じゃないし、奪回する気がおきるわけない。

捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書いてるが完全にデタラメ。
ちなみに謙信→長景連への3/19書状には
（菅屋・林・佐々・松井と供に長連竜(長続連の子)が織田配下として書かれてる）
信長が謙信に比叡山再興を約束してる土下座モードで謙信も納得したとか書いてるｗｗｗ
（4/24謙信→関東の小田守治で氏政を足蹴倒すぞと報せていて、武田攻めする気なしｗｗｗ
おそらく3/5の遊足庵への謙信書状で葦名と佐竹が和議になることと葦名が北条へ手切れ
佐竹・宇都宮連合が氏政を29日夜に多功原で大破し数千人を討ち取り、

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 14:35:44.00

岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響してる。
謙信は信玄と氏康同陣の時にたびたび俺が乗り出してきても決戦せずに退散するくせにと愚痴ってる）
朝倉義景が一乗谷城から越前府中まで3/11には出陣してきたことを報じている。
また濃州・信州境を用心しろとも書いていて、信玄の美濃侵攻が近いことがわかる。
3/7信長→幽斎書状にも長与一（長景連）が味方だと書いてる。
元亀4年時点ですでに明らかに七尾城は織田方なのだがｗｗｗ

＞＞1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として北陸へ松田監物を派遣してるところから
＞＞佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけないほど追い詰められていた。
佐久間まで北陸へ派兵させてまで謙信への防衛に当てる理由はただひとつ。
手取川で信長が超大敗して完全にビビっている証拠。
なぜなら信長が佐久間信盛へ弾劾状を出した内容には
本願寺包囲の責任者の佐久間の軍隊として
三河・尾張・近江・大和・河内・和泉に、根来衆を加えれば紀伊にもと七ヶ国から与力をあたえられている。
これに佐久間自身の配下を加えればと書かれている。

織田軍で一番の大部隊で必死に謙信の攻勢を凌ごうとして焦ってる姿が目に浮かぶ。

畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、
放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。

織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。
なぜなら手取川合戦の存在を消すには、畠山の息子が死んだから
柴田には助ける名目が無くなったことにしないと辻褄が合わなくなるから。
もし生存してるなら当然に、戦わず撤退することが正当化できなくなる。

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 11:05:28.24

>>24
能登からも兵力動員した上で織田兵力たった1万しか集まらずw
むしろ畿内で離反激しくて兵力集まらず、
能登の軍勢まで集めざるを得ないほど追い詰められる信長w

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 15:08:12.38

>>21
え・・・おまえマジで日本語も読めないの？ｗマジでチョン？ｗ

アホなおまえのために原文そのまま出してやるわ　　信長公記　九鬼大船の事

勢州の九鬼右馬允に仰せつけられ、大船六艘作り立て、並びに、滝川左近、大船一艘、
是れは白舟に拵へ、順風を見計らひ、寅六月廿六日、熊野浦へ押し出だ
し、大坂表へ乗り廻し侯のところ、谷の輪海上にて、此の大船相支ふべき行とし
て、雑賀、谷輸、浦浦の小船数知らず乗り懸け、矢を討ち懸け、鉄炮を放ち懸け、
四方より攻め侯なり。九鬼右馬允、七艘の大船に小船を相添へ、山の如く飾り立て、
敵舟を間近く寄せ付け、愛し侯ふ様に持なし、大鉄炮一度に放ち懸け、敵舟余多打ち崩し侯

＞＞6/26に鉄鋼船を始めとした艦隊は大坂沖へ向かっているはずですがｗｗｗ滝川一益が二人いたｗｗｗｗ

おまえほんとアホｗｗｗ恥じた方がいいぞ己のアホさをｗｗｗｗ

原文で登場する滝川左近の文は「滝川左近、大船一艘、是れは白舟に拵へ」までしかかかっとらんのだがｗｗｗ
九鬼と並列して滝川が白舟を作っていたと言うだけでそれ以上は何も書かれておらず、
しかも後々で「九鬼右馬允、七艘の大船に小船を相添へ、山の如く飾り立て」と
七艘全てを九鬼が統率しているとあるんだがｗｗｗｗ

でたらめ吐く前にオツムを鍛えろよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 00:24:16.75

>>26
それはどの信長公記？80種類以上あるから
ちゃんと書いてくれないと、どの公記かわからんのだが。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 10:02:19.11

滝川が2人いたｗｗｗｗｗとまぬけな嘘を隠すために
「どの信長公記？」などとのたまうだがｗ
陽明文庫写本でも町田本でも好きなのえらんでこいよｗ

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 05:38:12.36

まただがの妄想火病スレかよ
いい加減こいつ2chからBANされんかな

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 08:06:33.76

どの信長公記かわからなければ検証できんだろ。
出典拠は明白に。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 08:21:31.93

町田本信長公記や陽明文庫写本信長公記なんて今時手に入らないわけじゃねーだろｗ
ましてやわざわざ「九鬼大船の事」と主題まで載せてやってるんだｗ
そんな状態で「検証できない(ｷﾘｯ」とか言い出してわずかな努力もしないおまえに検証なんて100年早いわ

新田次郎の本か漫画でも読んでおけ、好きな信玄がマンセーされつくしたなｗ

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 10:19:22.76

おまえらオタクすぎて恐いわ