織田軍団ってイメージで凄いと思ってたけど… P35

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 15:25:21.76

雑魚すぎワロタ

手取川で謙信にフルボッコされ木津川口でも毛利水軍にフルボッコされ信玄が死ぬまで武田に手を出せず氏政にも真っ向勝負で大敗する(笑)

桶狭間とか長篠ばっかじゃなくてこういうのもしっかり教科書に載せるべきだね＾＾；

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 22:45:23.07

サンキュー
調べてみる

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 23:30:03.99

>40>46
すみません、よく調べられないので原文を教えてください。

＞家康に包囲された蟹江城の時は
＞九鬼が滝川を置いて船でさっさと逃亡しようとしてるがなｗ
◆記載不明◆
＞結局、信雄の大船に襲撃されて捕縛されたっぽいけどｗ
◆記載不明◆
＞ついでに滝川の馬印も奪われてるな。
記載有り

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 23:33:16.18

＞この戦いを最後に滝川は嫡男ともども改易し九鬼との縁も切れたっぽいな。
◆記載無し◆
そもそも滝川一益はこの時点で所領を持っていないので改易は不可能と思われる
＞舎弟の滝川一時が秀吉によって取り立てられてるけど。
◆記載不明◆
秀吉に取り立てられた一時は一益の舎弟ではないと思われる

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:22:47.60

>>1
感謝！
＞家忠日記6/19
＞～九鬼ﾊ舟にて落候を御本所様（信雄）大舟にてのりかけ敵舟とり人数討捕候～

これは九鬼が捕縛されたとは読めない。

＞兼見卿記7/17
＞滝川左近　今度於尾州手遣散々之仕合也　就其自筑州曲事之旨被申逼塞
＞息三九郎（一忠）者払分国云々、舎弟御八（一時）許容云々

どうみても滝川三九郎（一忠）の舎弟という意味に読める。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:33:05.33

>>1
＞7/12秀吉→滝川八（一時）宛書状（寛永諸家系図伝の佐久間一時の項にある書状写し）
＞入庵（一益）江　壱万五千石令契約知行　今度改三千石之通入庵江遣候
＞相残而壱万二千石分　其方可有領知　向後諸事無御油断御励有之　全可有御領知状如件

これは有名な書状で素直に読めば、秀吉が一益を１万５千石で起用し、
約束どおり１万５千石の知行を与えたという意味かと。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:51:09.21

>>1
6/25秀吉→木曽伊与守（義昌）宛書状で
今日廿五日到伊勢椋本与申地参着
とある。これは、6/28大坂と矛盾してる。

6/28顕如書状ってどんなの？

それから蟹江に戦略的意味が無いのなら、
家康と信雄が総動員で城を攻め立ててる理由も
不明になると思うけど如何。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:52:31.63

一応age

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 01:13:02.68

>>1
6/19の舟入の戦いは、九鬼が逃亡しようとした戦では無く、
逆に九鬼が蟹江城に兵糧を運び込もうとした、
もしくは城兵を救出しようとした海戦。

九鬼の配下、村田七太夫が徳川方の間宮信高を討取り、
九鬼嘉隆が逃げのびたとある（常山紀談）

これで滝川と九鬼の縁が切れたというのは変な話かと。>>40

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 01:16:36.90

だがさんコピペ邪魔だよ

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 09:48:11.04

毎度おなじみアスペルガーだがの発狂コピペでござあいｗ

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 13:46:58.09

>>49
常山紀談ができたのは江戸時代中期で全く史料的価値の無い講談話集だから…

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 18:51:25.18

つか在日チョンの歪曲自演うぜぇぇぇ。

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 02:32:51.27

雑魚なのに、なんで天下統一目前まで行けたんだ？

もしかして目前じゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 08:33:22.92

>>54
まだ中国四国九州、関東以北を従えてないのになんで天下統一目前
アホじゃないのか
所詮雑魚なんだよ、

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 11:10:37.81

中部近畿だけ押さえて天下統一って言われてもねえ

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 11:26:00.22

兵站と兵の移動力なんかが優れてて
動員力が半端なかったんだろ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 07:59:29.70

いくら無理やり家康を擁護しても、
戦況をちゃんと理解してれば、
家康が優勢だったなんて歪曲意外にあり得ないのに
チョンは馬鹿だなワロスw
家康は八方塞がりで秀吉の攻勢に常に籠城してただけで、
其の間に味方がどんどん切り崩されていっただけじゃんw
秀吉がいなくなると、ちょっかいを出すが秀吉が来ると逃亡で、
やってることが勝頼時代と同じで、
根本的な解決策はなく、時間稼ぎ籠城してるだけ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 18:08:25.96

＞＞家康が優勢だったなんて歪曲意外にあり得ないのにチョンは馬鹿だなワロスw
羽黒で大敗、小牧長久手で１万人戦死の大敗、戸木・松ノ木・河波・神戸・二重堀・蟹江・浜田で敗北
ちなみに兵力差は７倍ほどもあり信雄方は合戦当初から尾張でも美濃でも伊勢でも寝返りでまくりの圧倒的秀吉有利な状況
＞＞家康は八方塞がりで秀吉の攻勢に常に籠城してただけで、其の間に味方がどんどん切り崩されていっただけじゃんw
秀吉が切り崩したの木曽川筋の家康が出てこれないわずかな城だけだろ
他東駒野・河波・松ノ木・戸木・蟹江・二重堀・神戸・浜田など各城郭で敗北
結局秋になって秀吉が諦めて納馬しようとしてたところに信雄がヘタレ和睦してきて助かっただけ
＞＞秀吉がいなくなると、ちょっかいを出すが秀吉が来ると逃亡
むしろ至近距離で滝川が蟹江・前田・小口など奪って家康と決戦する大チャンスなのに
信雄と家康にビビッて逃げてったの秀吉だろ。滝川が蟹江合戦起こした当初最低でも至近距離の大垣にいたのに
いつでも後詰できるのにしなかったのは秀吉が小牧長久手で１万人も戦死する大損害だしたからヘタレビビリまくって逃げてただけ
＞＞根本的な解決策はなく、時間稼ぎ籠城してるだけ
家康単体では8000そこそこしか軍出せないのに根本的な解決できるわけねーだろアホ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 19:13:08.08

東駒野・河波・松ノ木・戸木・蟹江・二重堀・神戸・浜田など各城郭で敗北

上記の一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 19:19:55.85

>>1
木曽小笠原真田石川水野の離反

このへんは秀吉の腕だろうｗｗ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 23:24:50.92

なんかとんでもない戦略音痴がいてワロタ
秀吉の戦略が長島への中割だったら、蟹江城はなおさら重要地点だろ

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 06:54:59.86

史料を読む限り秀吉が余裕かましていて、
家康が長曾我部や北条の援軍が来ないと何も出来ないヒッキーに過ぎないのが判明してるんだけどな。
しかも秀吉によって上杉や毛利が北条や長曾我部と開戦してしまい、
完全に追い詰められた家康ってのが事実。
秀吉は丹羽を北陸に派遣する兵力的余裕すらあり、
この戦役の主導権を終始握り続けていた。
また秀吉は人質を取っての戦勝和睦が成立したと思ってたら、
家康が騙していただけだったりと
切羽詰まっていた家康が誤魔化しまくっていたのが現実。
家康には打開策がまったくなく、
ロクに援軍出さないため次々と家康は味方の離反を受け、
ついに信雄まで家康の援軍が期待出来ずに屈服。
屈服後は家康の味方の紀州や越中まで信雄が家康から離反させるなど信雄からも追い詰められる始末。

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 07:58:49.44

常駐自宅警備即連レス荒らしとは上物の在日さんですねw

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 08:11:48.53

>>60
全く出せないから逃げてる模様

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 19:13:46.81

>>60
ソース出せずにひたすら誤魔化してるチョンをあんまりイジメんなよw

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 19:20:23.98

なんだよこの冗長コピペの連貼りｗｗ

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 23:59:39.56

>>66
つ>>147

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 17:52:12.16

東駒野・河波・松ノ木・戸木・蟹江・二重堀・神戸・浜田など各城郭で敗北

上記の一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 19:02:28.05

織田信雄が凄すぎて秀吉ですら手をもてあまし苦戦したというだけだからな
戦国時代の中で天下人相手に引き分けを演じたのは織田信雄、徳川家康が最初で最後

逆に島津伊達北条三好など各地の有力大名はあっさりと滅ぼされるか降伏に持ち込まれる始末
武田勝頼、長宗我部元親に至っては当人不在でボコボコにされて、
滅ぼした織田信忠、羽柴秀次の箔塗りにしかならんかったという雑魚さ

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 20:54:55.06

>>69
つ>>147

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 21:13:29.45

>>70
長島城が名城すぎなんだと思う。
信長も２度失敗、秀吉も２度失敗。
結局一度も戦闘では攻略されなかった。

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 21:23:02.40

秀吉も２度失敗

ソースは？

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 22:36:26.69

秀吉が苦戦しまくったのは長島じゃなく
松ノ木・戸木・東駒野・河波・二重堀・浜田など小城軍だろ
おまけに長久保・蟹江などは秀吉本陣のすぐそばにもかかわらず奪回されている
ガチンコで秀吉がこれらの城を攻めまくってるのは>>129-131などでわかるし
これらの城軍を抜く事ができなかったからこそ寝返りばかりでガタガタな尾張半分すら切り取れなかったというだけ。

こんな小城郭で手間取ってるようじゃ長島攻めるどころじゃない

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 23:46:06.20

>>73
賤ヶ岳と>156

**人間七七四年** · 2012/09/10(月) 09:41:27.22

相変わらずの歪曲アホ在日っぷりだな

**人間七七四年** · 2012/09/11(火) 00:47:42.67

信長公の威風を継いだ織田信雄公と天下有数勢力の徳川家康公が組めば
いかな巨大勢力を牽引する羽柴秀吉と言えども苦戦は当然

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 19:52:50.79

威風をついだといっても毛利秀頼も池田も森も毛利広盛も神戸も関も田丸も信包も
会戦当初からさっさと信雄を見限ってるもんなあ
石川数正も篭絡されつつあったし木曽も既に春時点で寝返ってるし

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 22:21:47.54

所詮本家ではないですし

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 08:38:50.41

劣勢ながら健闘し織田の家名を保った織田信雄
援軍派遣ながら迅速に信雄を助けて武名を鳴らした徳川家康
合法的に織田家臣を牽引し傷を傷とも思わせない立ち回りをした羽柴秀吉

英雄揃い踏み

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 12:02:53.99

信雄が健闘というより
秀吉が吉村やら木造やら高木やらに苦しめられて
信雄に１万人戦死の戦国史上まれにみる醜態演じただけの戦い

7～8倍もの兵力差＆相手は基盤ガタガタで会戦当初から寝返り連発・家康は8000のみの動員で
これだけやられまくった雑魚武将なんてそうそういないだろ

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 16:47:48.03

>>81
意外に織田信雄って秀吉相手に優勢に戦ってたんだな
一万人討ち取るなんてすげー

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 17:46:16.09

織田信雄・毛利輝元・北条氏政。
いずれも伊賀攻めやら宇喜多・大友やら佐竹・里見やらに翻弄されまくった戦国屈指の凡将だが
秀吉にだけは唯一大いに敢闘している
いかに秀吉がゴミクズレベルの雑魚だったかわかる
逆に秀吉が指揮を取らなかった九州攻め・四国攻め・朝鮮出兵の方がよほどスムーズにいっている

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 02:47:35.17

九州攻めは思いっきり指揮取ってただろｗｗｗｗ
四国攻めは秀次がボッコにした時点で秀吉でも余裕ｗ
長宗我部とかいう田舎大名相手ではなｗ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 07:22:26.74

>>83
たかが数度の敗けや失敗で戦国屈指の凡将とか
そんな事言ってたら戦国武将みんな凡将になっちまうぞ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 07:29:17.34

九州攻めが秀吉指揮？
秀長が指揮した15万が動員されただけで秀吉軍は別に何もやってないだろ
宮部らに島津が苦戦して退却して勝手に退却しただけ

>>85
たかが数度って全体でみても要衝要衝で負けて全然うまくいっていないんだが…
信雄…伊賀攻めで大敗、一般的に暗愚の将の評価
輝元…辛川合戦・加茂崩れを始め宇喜多相手にボコボコ。大友には九州の国人思いっきり寝返らせて攻め込んだのに連戦連敗
氏政…上杉が例年侵攻してきたとはいえ佐竹・里見相手に1565年頃から1588年頃までずっと侵攻に梃子摺る（途中で負けも何回かあり）

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 10:18:51.17

そんなに顔真っ赤にして長文連投しなくても君が秀吉アンチで失敗部分だけで偉人達の全てを判断できる気になってる残念な子なのは良くわかったよ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 13:16:55.21

1万討死なんて、
中国並みの誇張捏造ワロタw
そんなに殺せるわけねーだろw
そんなに圧勝してるのに寝返りだらけとか矛盾し過ぎw
キチガイ在日くんは小田原城籠城兵力でもバカみたいな主張して、
最後はスレ民に総シカトされてたよなwww

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 19:04:37.73

＞＞長曾我部もまともに信じず、
ソースなし
＞＞最後は北条が援軍出すからと、
北条の援軍なしに単体で8000程度で立ち向かえるわけねーだろアホ
＞＞ひたすら他力本願を繰り返す家康。
7～8倍もの圧倒的大軍がありながら佐竹木曽上杉毛利宇喜多河野十河ら諸大名に頼りまくって
必死に誇大喧伝と敗北隠蔽を繰り返して繋ぎとめようとしていたのが秀吉
＞＞秀吉の挑発からひたすら逃げまくりの家康。
蟹江合戦で眼前にいる家康から敗走。長久手合戦後も結局楽田から敗走
夏の対陣でも眼前にいる家康に何もできず敗走。家康が怖いので
基盤ガタガタで寝返りの応酬だった信雄領国を攻めたら松ノ木戸木蟹江二重堀河波浜田東駒野と
攻略失敗＆敗北し続けあれだけの兵力差で１年使って尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
＞＞信雄マンセーとか無理やり過ぎて笑えるw
信雄は伊賀攻め失敗の戦国屈指の凡将だがその雑魚に負けまくったのが秀吉（お前の言うとおり家康は引きこもってただけで特に何もしていない）

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 19:08:41.43

織田信雄が凄くなるのは当然の流れ

秀吉子飼いならまだしも、この時の秀吉は滝川一益、池田恒興、羽柴秀長、堀秀政と
信長全盛期時代の勇猛果敢な織田武将ばかり、国力で言っても信長の時代並みの強国。
そんな超精強揃いの人間が織田信雄率いる直参家臣の前ではクルクル舞、池田森に至っては討死する始末

こんなに天下を統一せんとする中央勢力を苦しめた軍勢は過去に例がない。
武田も、北条も、伊達も島津も、毛利も上杉も、長宗我部も三好も朝倉も、全て天下に最も近い織田、豊臣に破られた。
ひとえに織田信雄の才能、徳川家康の才能が太閤豊臣秀吉を苦しめたかがわかる。

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 14:39:09.41

>>1
昔って今と違って車も飛行機もないんだよ？知ってた？

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 20:57:44.13

そら豊臣方史料の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やらもう一点の史料から
忍城・韮山・小田原なんて数百から1000そこそこしかいないのが確定的だからな

そんな諸城攻防で20～80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が０になったおかげで助かっただけなのが秀吉

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 21:50:05.92

アスペルガーだがの自演がはじまります
よってらっしゃいみてらっしゃい

**人間七七四年** · 2012/09/22(土) 10:12:52.24

さすが織田チョンw
9mあたり1人で小田原城を守ってたと曲解w
忍城と同戦力だった小田原城とかキチガイ度が突き抜けてるw
さすが在日くんw

**人間七七四年** · 2012/09/22(土) 13:56:06.14

信雄が降伏する前月の10月14～15日に秀吉は大坂城で大茶会を開いてる余裕っぷり。
すでに戦勝気分であって、
信雄も家康も手も足も出ないほど追い詰められていた事実は動かない。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 16:05:18.95

>>94
横レスで申し訳ないが、一度病院に行ってみては？
実生活で在日に殴られ、頭部にダメージを残している様子。
このままでは絶対に危険だと思う。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 20:00:42.18

秀吉への恨み辛みに満ちた曲解捏造ぶりワロタw
さすが在日はやることが偏執的だなあ

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 08:30:57.18

～だったから
～のおかげ

とかひたすら言い訳しないと成り立たない半島人の無理くり秀吉批判ワロタw
つか読む気が失せる垂れ流し駄文で、
論点を曖昧に誤魔化してるだけだし。

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 17:06:40.70

徳政連発でガタガタに疲弊してるってんならヘタレとか関係なく和睦は当然の選択じゃないの？
いくら勝利を重ねてると言ってもあくまで防衛戦で得るものなんてほとんど無かったろうし

まあ一番の疑問はスレタイは織田軍団なのに何で君主秀吉批判に終始してるのか？って事だが

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 21:39:47.14

このスレはアスペルガーだが(アンチ織田人格)とアスペルガーだが(アンチ秀吉人格)が
自演とID操作で叩きあっているだけのスレだからｗ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 19:14:09.42

織田軍団って武田や上杉にボロ負けしてるからなー

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 19:41:29.69

中央佐久間軍団
　武田信玄にボロ負け、本願寺戦でも失敗し更迭
北陸柴田軍団
　上杉謙信にボロ負け、加賀を放棄し越前に長期引きこもり
東海信忠軍団
　武田信玄に岩村城を簡単に奪われ、長期引きこもり
　主戦場はほぼ全て徳川家康が担当
畿内明智軍団
　強敵のいない丹波で大苦戦
山陽羽柴軍団
　強敵毛利輝元に負けて上月城まで奪われる
　激戦区は宇喜多直家と長宗我部元親任せ

同盟を取捨選択する手腕だけは凄いけど、基本的に戦は弱かったよな

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 11:21:56.82

負ける事も多かったけどその負けがほとんど決定的な物で無かったり大事な所で勝ちを拾ってたりするあたりただ弱いって訳では無いと思うが

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 13:02:43.88

大敗は大敗
対上杉・武田・毛利・赤井などいずれも重将クラス戦死・3000人ほど戦死など
戦闘そのものでいえばかなりガチ負けしてるが
その後謙信死信玄死直正死輝元安芸に帰還などピンチの時強敵の死や運に助けられている

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 13:32:50.71

浅井・朝倉に対しても姉川で織田勢の方が圧倒的に多い兵力なのに、
もの凄い損害をだしてギリギリで勝ってるんだよな。
どちらかというと戦自体はけっこう弱い。
徳川、宇喜多、長宗我部、荒木が居なかったら、かなり危なかっただろう。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 13:36:19.20

>>104
赤井直正に対しても負けっぱなしなんだな。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 14:02:47.25

丹波の赤鬼赤井に二回大敗した他北条氏直にも蹴散らされてるね
（上野国衆が日和見してまけたなどというのは江戸期の糞講談にしかなく
むしろ神流川緒戦で氏邦勢を奮戦して退けているのは上野衆１万。本戦で滝川8000は氏直の偽退却戦術にかかって大敗
これは滝川家記の滝川一益事書にある）

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 14:10:04.24

>>107
上野滝川軍団、上信森軍団、甲斐河尻軍団も確かに負けているけど、
織田信長が死んだあとだから微妙じゃね？

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 15:07:53.51

>>108
信長が死んだ後とはいえ敗因は士気の低下ではなく完全に戦術面。
緒戦では戦歴豊富な氏邦を他国衆組の上野国衆が撃退するなど滝川軍は多いに氏直を破るチャンスがあった。
本戦で氏直本体のわざと敗れたふりをして退き敵を味方陣中奥深くまで釣りこみ
周りから包囲殲滅する作戦に破れた（戦後の某書状・滝川事書・軍記などで共通している）
のだから完全に戦術負け
滝川軍の士気が崩壊したなどとデタラメをでっち上げているのは徳川時代の糞講談
石川留書のみ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 17:49:20.57

面白い作戦だね。

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 23:42:58.98

アスペルガーだがの妄想スレ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 20:56:59.82

武田よりはマシ

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 13:26:05.42

俺が立てたクソスレまだ生きてたのか

**人間七七四年** · 2012/11/30(金) 22:06:05.40

１から読んでみたけど蟹江合戦って何気に凄いな
成功してたら歴史が塗り変わってたよ
戦国の海兵隊だ

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 00:51:06.49

山口重政と織田信雄と徳川家康の尽力のたまもの

**人間七七四年** · 2013/01/07(月) 21:43:10.32

原文では
一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し

になっている。「いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ」なんて明らかに手柄を立てて来いという話しだし、
あと言っておくが佐久間はその辺の新米家臣じゃない、信長が佐久間につけた家臣の他に
佐久間が自ら雇った家臣もいる。そいつらを率いるのは佐久間の自由なんだがｗ

**人間七七四年** · 2013/01/14(月) 00:58:38.89

>>116
佐久間が自ら雇った家臣って例えば誰？

**人間七七四年** · 2013/01/14(月) 19:52:34.12

斉藤義龍が死んだチャンスに攻めいって大敗した信長・・・
謙信死んで、相続争いの御館の乱やら、その論功行賞でトラぶって混乱の極致に越後にすら攻めいれず大苦戦する柴田軍・・・
信玄死んだのに、勝頼は侮れないとビビる信長(謙信は父と違い勝頼は大したことないと発言していた)

**人間七七四年** · 2013/01/15(火) 15:57:16.52

ほとんど滅ぼされた勢力じゃん
最初は有利だった、織田は苦戦した
そう吹聴している間にハラキリまで持ち込まれる敵対勢力・・・

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 09:13:30.45

>>118
信長が死んだから滝川や川尻や毛利や森が負けただけで
あれは織田軍の実力で負けたんじゃない。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 10:23:21.19

神流川の敗因は士気の低下ではなく完全に戦術面。つまり実力で負けただけ。
緒戦では戦歴豊富な氏邦を他国衆組の上野国衆が撃退するなど滝川軍は多いに氏直を破るチャンスがあった。
本戦で氏直本体のわざと敗れたふりをして退き敵を味方陣中奥深くまで釣りこみ
周りから包囲殲滅する作戦に破れた（戦後の某書状・滝川事書・軍記などで共通している）
のだから完全に戦術負け
滝川軍の士気が崩壊したなどとデタラメをでっち上げているのは徳川時代の糞講談
石川留書のみ

大体信長なんて義龍死んで幼君龍興（領国混乱状態）に攻め入っても何回も撃退されたし
当主が死んだからどうこうとかいいわけにすぎん。
普通に実力で負けただけ。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 10:42:17.11

>>120
んなもんただの言い訳だろ
信玄や家康や義龍が死んでも領土は他大名の草刈場にならなかったし
謙信の時みたいに国中二分する内乱が起こったわけでもねーし
普通に実力で周辺大名に蹴散らされて草刈場になっただけ。
大体徳川や上杉・北条からしたって上野・信濃・甲斐なんて本領でもなんでもなく
むしろ仇敵の土地。
しかも滝川なんて国人が離反するどころか国人は氏邦勢蹴散らしてるし
森や川尻、毛利なども徳川や上杉に蹴散らされまくって美濃に敗走or戦死しただけ。
森なんて本能寺前ですら長沼城の戦いに敗れて、その後景勝が柴田45000相手に軍勢出したため
がら空き状態の越後を火事場泥棒する事すらできなかったし

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:22:45.99

信長が死んだのがつたわった信濃や甲斐はその風評被害で瓦解しただけ。
無能秀吉が信長生きてると嘘ついた地域の織田軍には毛利以下関西は
みんな秀吉は超戦下手のアホなのを知りつつも織田の強さにひれ伏した。
斉藤や武田や上杉の勝利したとの嘘ﾃﾞﾀﾗﾒ書状なんてまったく信用できない。
しかし情報が集まる中央の京を押さえた官軍織田軍は嘘を書いたらいっぱつでばれるから正直に書状を書かざるおえない。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:24:54.33

しかしだがはアスペだから
視点が偏ってんのに気づかないで
どうせ荒らし行為をするから
レスしても無駄か。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:36:45.38

斉藤が勝利したって中島文書以外にもデタラメマンセー信長公記にすらかかれてんじゃん

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:42:26.48

甲斐に関してはともかく信濃に関しては信長生前すら景勝に長沼攻防で敗れて
景勝が柴田45000相手に軍勢出したためがら空き状態の越後を火事場泥棒する事すらできなかったし
実力で負けたとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:43:26.16

魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・下野（20000）
から総兵力７万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:15:42.72

案の定、荒らしまくりのだがｗ
上野を北上した滝川ごとき二軍に負けて
織田の猛軍の越後進入（しかも景勝本拠地の上田ｗｗｗ）を許した滅亡確定上杉ｗ
新発田ごときに弱小国人に長期にわたり大苦戦して攻略できず
新発田との間を秀吉に泣きの講和斡旋を依頼する上杉ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:48:54.98

森の長沼奪回と関山・三本木侵攻は信長公記のデタラメで一次史料にはまったく存在しないウソ。
森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし（長沼には島津忠直の滞在が景勝書状から確認）
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらい

当時の芋川は武田配下で上杉配下ではない
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。
ちなみに軍記ソースありなら滝川も三国峠で上杉に撃退されている

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:51:21.50

デタラメ専門のアスペルガーだがはこのスレでも読んでしっかり反省したまえ

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】 part4
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341025001/

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:52:15.03

上杉37万石上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部で足止め食らったのと同列視して考えるとか馬鹿かと

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

戦争の長期化なんて弊害をうむだけだからなあ。なるべく避けられるなら避けるべき事。
景勝が新発田を滅ぼすのに時間かかったのは上記のように秀吉の介入と織田・佐々・徳川・芦名・北条との交戦で
忙しすぎただけだしそもそも上杉の国力じゃ多方面全て敵にまわして自在に遠征拡張なんてできるわけないけど
織田軍の対上杉戦は御館の乱と新発田の乱につけこんで９倍もの圧倒的大軍と北陸地元諸侯の派遣やら調略で
楽に火事場泥棒したのに上杉の内戦が終わりだす天正8年半ばから越中中部で２年も費やしているのは苦戦してるとしかいいようがない
まあ普通に見て謙信死後の上杉でも織田家最高峰の柴田よりは遥かに実力が上だったってだけだな

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 18:00:28.24

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 22:21:03.68

アスペルガーだがによる１人２役をお楽しみください

**人間七七四年** · 2013/01/28(月) 13:11:25.02

>>124
アスペは理屈の塊なんで理屈で説明されれば引き下がる
感情が理解できんので感情で説明されても引き下がらんけど
こいつはアスペじゃなくてたんなるｶﾞｲｷﾁ

**人間七七四年** · 2013/04/29(月) 21:37:36.73

>>125
公記では義昭の名前を隠蔽して
斉藤との戦いがあったことをﾁﾗっと書いててｽｯｹﾞｰ痛いわなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/04/29(月) 23:04:43.49

アスペルガーだが自演スレその２

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 17:25:28.85

織田信長は凄いのに
織田秀信があまりに酷いのは何故か？

**人間七七四年** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

信長＝ワタミ渡辺

**人間七七四年** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

義昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記永禄11年９月１９日京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼（義賢の弟）に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。
六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実ｗ

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

>>1
すぐに水につかるような国をもって何を言い出すやら

ワタミ云々の下りを見る限り典型的ヒキヲタなんだろうけどさw

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

易林本の節用集に尾張国は肥沃（地厚土肥）な大上国と書いてるのは事実だし
天正の大洪水のあった天正14年の尾張は確かに田畑が流されたりしているが、
それ以前の尾張は太閤検地で打ち出した石高よりもっと国力があったはず。