織田軍団ってイメージで凄いと思ってたけど… P35

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 15:25:21.76

雑魚すぎワロタ

手取川で謙信にフルボッコされ木津川口でも毛利水軍にフルボッコされ信玄が死ぬまで武田に手を出せず氏政にも真っ向勝負で大敗する(笑)

桶狭間とか長篠ばっかじゃなくてこういうのもしっかり教科書に載せるべきだね＾＾；

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 20:59:23.83

織田なんて斎藤に連敗記録を樹立する超弱軍だろ。

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 21:13:07.76

アル中「織田の兵は案外弱い」

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 21:17:19.83

山県昌景「織田軍は弱小」
馬場信房「織田軍など片手で潰せる」
武田勝頼「織田ごとき安々と潰せる」
朝倉義景「織田は寝てても倒せる」
斎藤龍興「戦国で織田軍より弱い軍はいない」
三好義継「織田なんて一年ももたずして攻め滅ぼせる」

**人間七七四年** · 2012/08/08(水) 23:48:51.29

>>2
マジレスで
斎藤義龍があと10年長生きしてりゃ
信長なんぞ
尾張の弱小豪族止まりで
ジ・エンド

美濃三人衆の寝返りもナシ

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 00:09:45.36

夏休みか。

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 01:25:39.19

その雑魚にほとんど抵抗する事なく滅ぼされたカス大名がいたらしい
何でも織田軍が挙兵しただけで裏切り・寝返り連発で内部瓦解しちゃったとか
まぁ、織田が雑魚っていうのは認めますが、雑魚っぷりにも上には上がいるって事で

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 03:44:50.89

美濃三人衆なんて自分の権益のために旧主斎藤道三を討ち取るような連中だからな。
龍興の末路からして義龍も最終的に同じ末路を辿るのは容易に想像できる

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 09:47:54.40

義龍は合議制を確立するなど重臣との対立の解消を図っていたり
宗教改革に乗り出したりと英名だったし、
義龍は尾張の半分を信長から奪って手に入れていたのも
快川和尚の書状から明らかにされてる。

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 14:35:44.74

対立解消を図っていたにもかかわらず龍興から寝返る恩知らずな連中に何を期待してんの？ｗ
もともと美濃三人衆なんて斎藤家重臣でもなんでもないし、
尾張を取ったと言っても取り返されてるよね？ｗ斎藤不利になったらすぐ寝返るよ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 23:28:11.02

手取川って広く語られてるような大規模戦闘は信頼できる一次史料には載ってないんだよな。

実際は小規模な戦闘だったか存在すらしないってのが定説。
だいたいかなり派手にやられたはずなのに有名武将が誰一人討たれてない。

**人間七七四年** · 2012/08/09(木) 23:46:24.18

織田チョン涙目乙

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 10:15:50.15

でも勝家軍が撤退したには事実

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 15:44:54.89

まあここを読めば参考になるかも

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1151169611?fr=rcmd_chie_detail

**人間七七四年** · 2012/08/10(金) 19:42:23.41

>>14
ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが暴れてるだけじゃんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 09:09:06.91

>11
>実際は小規模な戦闘だったか存在すらしないってのが定説。

織田軍全体の行動が長期間全てストップしてんのに手取川がなかったって言うのか。
じゃぁ自説を学会に発表してみろ
根拠あるんだろ？

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 09:17:51.56

クソ袋ドヤ顔で貼っててワロタ

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 09:32:40.22

そもそも公記において柴田北国相働きの事
の項目がむちゃくちゃ短く、
ほとんど何も書いてないに等しい記述なのも
もともとあった文章が都合の悪い内容なために削除したため。

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 10:01:33.10

謙信に大敗した事実？

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 22:55:29.02

手取川の是非はともかく「織田の軍事行動が長期間ストップしていた」って
何を根拠に言ってるんだかｗ

同年の間にすら松永久秀討伐で松永は城を枕に討死しているし
翌年には別所長治の謀叛鎮圧のために付城攻略が行われている。
この神吉城をはじめとした別所領攻撃には手取川に参加していたと言われる
丹羽や滝川すら参加すると言う本格戦闘なんだがｗ

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 11:05:28.24

>>1
能登からも兵力動員した上で織田兵力たった1万しか集まらずw
むしろ畿内で離反激しくて兵力集まらず、
能登の軍勢まで集めざるを得ないほど追い詰められる信長w

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 00:24:16.75

>>1
それはどの信長公記？80種類以上あるから
ちゃんと書いてくれないと、どの公記かわからんのだが。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 10:02:19.11

滝川が2人いたｗｗｗｗｗとまぬけな嘘を隠すために
「どの信長公記？」などとのたまうだがｗ
陽明文庫写本でも町田本でも好きなのえらんでこいよｗ

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 05:38:12.36

まただがの妄想火病スレかよ
いい加減こいつ2chからBANされんかな

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 08:06:33.76

どの信長公記かわからなければ検証できんだろ。
出典拠は明白に。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 08:21:31.93

町田本信長公記や陽明文庫写本信長公記なんて今時手に入らないわけじゃねーだろｗ
ましてやわざわざ「九鬼大船の事」と主題まで載せてやってるんだｗ
そんな状態で「検証できない(ｷﾘｯ」とか言い出してわずかな努力もしないおまえに検証なんて100年早いわ

新田次郎の本か漫画でも読んでおけ、好きな信玄がマンセーされつくしたなｗ

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 10:19:22.76

おまえらオタクすぎて恐いわ

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 10:33:28.18

北も南も朝鮮は、犯罪国家。捏造は立派な犯罪

歴史的にも竹島は日本領有の証拠資料が出たんだってよ。http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1345210936/

韓国は実際まだ戦争してる国家なんだから、洗脳されてて当たり前なんだよ。
そういったこと重ねてると、どんどん国家としての業（ごう）をせおってしまうよ。
それは因果として、いずれ韓国が背負うことになる。

日本も戦時中、戦況が負けてるのに、勝ってる、勝ってると世論を誘導した結果、
世論として、戦争の引き時が分からなかった。正しい認識がなければ、いずれ自分の国がそれを結果として清算しないと
いけない時期が来る。
ここをみればそれが分かる。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1345173016/

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 22:37:33.32

>>1
豊臣秀吉に気に入られて羽柴姓を許されたり
足利将軍家からの偏諱「義」の字を捨てて「吉」の偏諱を受けたり
権力者対策はばっちりだったはずなのに…

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 08:31:19.48

>>26
どの信長公記かわからなければ検証できんだろ。
出典拠は明白に。

**人間七七四年** · 2012/08/20(月) 15:32:53.72

>>1
＞＞6/26に鉄鋼船を始めとした艦隊は大坂沖へ向かっているはずですがｗｗｗ滝川一益が二人いたｗｗｗｗさすがｳｿ長公記ｗｗｗｗ

＞＞6/26に鉄鋼船を始めとした艦隊は大坂沖へ向かっているはずですがｗｗｗ滝川一益が二人いたｗｗｗｗさすがｳｿ長公記ｗｗｗｗ

＞＞6/26に鉄鋼船を始めとした艦隊は大坂沖へ向かっているはずですがｗｗｗ滝川一益が二人いたｗｗｗｗさすがｳｿ長公記ｗｗｗｗ

＞＞6/26に鉄鋼船を始めとした艦隊は大坂沖へ向かっているはずですがｗｗｗ滝川一益が二人いたｗｗｗｗさすがｳｿ長公記ｗｗｗｗ

自分の誤読と無能さを史料のせいにするアスペルガーだがｗ

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 12:10:01.02

>>1
大船六艘作り立て、並びに、滝川左近、大船一艘、
是れは白舟に拵へ、順風を見計らひ、
寅六月廿六日、熊野浦へ押し出

この文章を読めば明らかに九鬼の大船、並びに滝川も大船を作らされ
二人が順風を見計らって6/26に出航したと書いてあるようにしか解釈できないだろｗｗｗ
のちの文章は水軍の指揮官の九鬼の名だけ書いているに過ぎず
滝川の名前を省いてるだけなのに必死乙ｗ
だいたい二人は常に歩調を合わせており
家康と秀吉の戦いですらも滝川と九鬼は一緒に行動してる
言わば二人はセットで伊勢衆を動員してるんだがな。

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 20:11:10.65

並びにって書いてるし、
一緒に順風を待ってたんだろう

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 00:48:02.96

長島一向一揆の時も一緒に行動してるな
実は二人は水魚の交わりｗ

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 11:02:38.05

家康に包囲された蟹江城の時は
九鬼が滝川を置いて船でさっさと逃亡しようとしてるがなｗ
結局、信雄の大船に襲撃されて捕縛されたっぽいけどｗ
ついでに滝川の馬印も奪われてるな。
この戦いを最後に滝川は嫡男ともども改易し九鬼との縁も切れたっぽいな。
舎弟の滝川一時が秀吉によって取り立てられてるけど。

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 23:26:38.05

>>35
凄い初耳かも
最初の行を除いてほとんど信じがたい新情報だから
是非ソース教えてね

**人間七七四年** · 2012/08/29(水) 01:38:28.01

>>32
だがさん日本語を理解するくらい努力してください

勢州の九鬼右馬允に仰せつけられ、大船六艘作り立て、
並びに、『滝川左近、大船一艘、是れは白舟に拵へ』、
順風を見計らひ、寅六月廿六日、熊野浦へ押し出だし、大坂表へ乗り廻し侯のところ

という意味になる、並びにがかかっているのは九鬼と同様に滝川も舟を作らされていたというだけ。
つかその辺の凡将ならまだしも、滝川クラスをその後の戦いに全く書かないとか正気の沙汰じゃない。

**人間七七四年** · 2012/08/29(水) 21:31:07.55

九鬼と滝川は常にワンセットだから別々な行動はあり得ない。
なぜなら九鬼の軍功を信長に取り次ぐのが滝川なので、
事実上、九鬼の監視役も兼ねているのが滝川だからね。

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 04:25:07.36

それこそどこソースだよｗ
九鬼にへばりつくほど滝川は閑職じゃない

上で出ている手取川がどうだの、柴田北国相働きの事なんてのは
滝川が九鬼と離れて行動していると言う証左なわけだが

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 11:15:15.09

>>39
＞＞柴田北国相働きの事なんてのは滝川が九鬼と離れて

それ自体が嘘長公記がソースじゃんｗ

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 11:18:47.77

ついでに>>36への返答
家忠日記6/19
兼見卿記7/17
7/12秀吉→滝川八（一時）宛書状

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 22:45:23.07

サンキュー
調べてみる

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 23:30:03.99

>40>46
すみません、よく調べられないので原文を教えてください。

＞家康に包囲された蟹江城の時は
＞九鬼が滝川を置いて船でさっさと逃亡しようとしてるがなｗ
◆記載不明◆
＞結局、信雄の大船に襲撃されて捕縛されたっぽいけどｗ
◆記載不明◆
＞ついでに滝川の馬印も奪われてるな。
記載有り

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 23:33:16.18

＞この戦いを最後に滝川は嫡男ともども改易し九鬼との縁も切れたっぽいな。
◆記載無し◆
そもそも滝川一益はこの時点で所領を持っていないので改易は不可能と思われる
＞舎弟の滝川一時が秀吉によって取り立てられてるけど。
◆記載不明◆
秀吉に取り立てられた一時は一益の舎弟ではないと思われる

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:22:47.60

>>1
感謝！
＞家忠日記6/19
＞～九鬼ﾊ舟にて落候を御本所様（信雄）大舟にてのりかけ敵舟とり人数討捕候～

これは九鬼が捕縛されたとは読めない。

＞兼見卿記7/17
＞滝川左近　今度於尾州手遣散々之仕合也　就其自筑州曲事之旨被申逼塞
＞息三九郎（一忠）者払分国云々、舎弟御八（一時）許容云々

どうみても滝川三九郎（一忠）の舎弟という意味に読める。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:33:05.33

>>1
＞7/12秀吉→滝川八（一時）宛書状（寛永諸家系図伝の佐久間一時の項にある書状写し）
＞入庵（一益）江　壱万五千石令契約知行　今度改三千石之通入庵江遣候
＞相残而壱万二千石分　其方可有領知　向後諸事無御油断御励有之　全可有御領知状如件

これは有名な書状で素直に読めば、秀吉が一益を１万５千石で起用し、
約束どおり１万５千石の知行を与えたという意味かと。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:51:09.21

>>1
6/25秀吉→木曽伊与守（義昌）宛書状で
今日廿五日到伊勢椋本与申地参着
とある。これは、6/28大坂と矛盾してる。

6/28顕如書状ってどんなの？

それから蟹江に戦略的意味が無いのなら、
家康と信雄が総動員で城を攻め立ててる理由も
不明になると思うけど如何。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 00:52:31.63

一応age

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 01:13:02.68

>>1
6/19の舟入の戦いは、九鬼が逃亡しようとした戦では無く、
逆に九鬼が蟹江城に兵糧を運び込もうとした、
もしくは城兵を救出しようとした海戦。

九鬼の配下、村田七太夫が徳川方の間宮信高を討取り、
九鬼嘉隆が逃げのびたとある（常山紀談）

これで滝川と九鬼の縁が切れたというのは変な話かと。>>40

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 01:16:36.90

だがさんコピペ邪魔だよ

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 09:48:11.04

毎度おなじみアスペルガーだがの発狂コピペでござあいｗ

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 13:46:58.09

>>49
常山紀談ができたのは江戸時代中期で全く史料的価値の無い講談話集だから…

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 18:51:25.18

つか在日チョンの歪曲自演うぜぇぇぇ。

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 02:32:51.27

雑魚なのに、なんで天下統一目前まで行けたんだ？

もしかして目前じゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 08:33:22.92

>>54
まだ中国四国九州、関東以北を従えてないのになんで天下統一目前
アホじゃないのか
所詮雑魚なんだよ、

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 11:10:37.81

中部近畿だけ押さえて天下統一って言われてもねえ

**人間七七四年** · 2012/09/06(木) 11:26:00.22

兵站と兵の移動力なんかが優れてて
動員力が半端なかったんだろ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 07:59:29.70

いくら無理やり家康を擁護しても、
戦況をちゃんと理解してれば、
家康が優勢だったなんて歪曲意外にあり得ないのに
チョンは馬鹿だなワロスw
家康は八方塞がりで秀吉の攻勢に常に籠城してただけで、
其の間に味方がどんどん切り崩されていっただけじゃんw
秀吉がいなくなると、ちょっかいを出すが秀吉が来ると逃亡で、
やってることが勝頼時代と同じで、
根本的な解決策はなく、時間稼ぎ籠城してるだけ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 18:08:25.96

＞＞家康が優勢だったなんて歪曲意外にあり得ないのにチョンは馬鹿だなワロスw
羽黒で大敗、小牧長久手で１万人戦死の大敗、戸木・松ノ木・河波・神戸・二重堀・蟹江・浜田で敗北
ちなみに兵力差は７倍ほどもあり信雄方は合戦当初から尾張でも美濃でも伊勢でも寝返りでまくりの圧倒的秀吉有利な状況
＞＞家康は八方塞がりで秀吉の攻勢に常に籠城してただけで、其の間に味方がどんどん切り崩されていっただけじゃんw
秀吉が切り崩したの木曽川筋の家康が出てこれないわずかな城だけだろ
他東駒野・河波・松ノ木・戸木・蟹江・二重堀・神戸・浜田など各城郭で敗北
結局秋になって秀吉が諦めて納馬しようとしてたところに信雄がヘタレ和睦してきて助かっただけ
＞＞秀吉がいなくなると、ちょっかいを出すが秀吉が来ると逃亡
むしろ至近距離で滝川が蟹江・前田・小口など奪って家康と決戦する大チャンスなのに
信雄と家康にビビッて逃げてったの秀吉だろ。滝川が蟹江合戦起こした当初最低でも至近距離の大垣にいたのに
いつでも後詰できるのにしなかったのは秀吉が小牧長久手で１万人も戦死する大損害だしたからヘタレビビリまくって逃げてただけ
＞＞根本的な解決策はなく、時間稼ぎ籠城してるだけ
家康単体では8000そこそこしか軍出せないのに根本的な解決できるわけねーだろアホ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 19:13:08.08

東駒野・河波・松ノ木・戸木・蟹江・二重堀・神戸・浜田など各城郭で敗北

上記の一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 19:19:55.85

>>1
木曽小笠原真田石川水野の離反

このへんは秀吉の腕だろうｗｗ

**人間七七四年** · 2012/09/07(金) 23:24:50.92

なんかとんでもない戦略音痴がいてワロタ
秀吉の戦略が長島への中割だったら、蟹江城はなおさら重要地点だろ

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 06:54:59.86

史料を読む限り秀吉が余裕かましていて、
家康が長曾我部や北条の援軍が来ないと何も出来ないヒッキーに過ぎないのが判明してるんだけどな。
しかも秀吉によって上杉や毛利が北条や長曾我部と開戦してしまい、
完全に追い詰められた家康ってのが事実。
秀吉は丹羽を北陸に派遣する兵力的余裕すらあり、
この戦役の主導権を終始握り続けていた。
また秀吉は人質を取っての戦勝和睦が成立したと思ってたら、
家康が騙していただけだったりと
切羽詰まっていた家康が誤魔化しまくっていたのが現実。
家康には打開策がまったくなく、
ロクに援軍出さないため次々と家康は味方の離反を受け、
ついに信雄まで家康の援軍が期待出来ずに屈服。
屈服後は家康の味方の紀州や越中まで信雄が家康から離反させるなど信雄からも追い詰められる始末。

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 07:58:49.44

常駐自宅警備即連レス荒らしとは上物の在日さんですねw

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 08:11:48.53

>>60
全く出せないから逃げてる模様

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 19:13:46.81

>>60
ソース出せずにひたすら誤魔化してるチョンをあんまりイジメんなよw

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 19:20:23.98

なんだよこの冗長コピペの連貼りｗｗ

**人間七七四年** · 2012/09/08(土) 23:59:39.56

>>66
つ>>147

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 17:52:12.16

東駒野・河波・松ノ木・戸木・蟹江・二重堀・神戸・浜田など各城郭で敗北

上記の一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 19:02:28.05

織田信雄が凄すぎて秀吉ですら手をもてあまし苦戦したというだけだからな
戦国時代の中で天下人相手に引き分けを演じたのは織田信雄、徳川家康が最初で最後

逆に島津伊達北条三好など各地の有力大名はあっさりと滅ぼされるか降伏に持ち込まれる始末
武田勝頼、長宗我部元親に至っては当人不在でボコボコにされて、
滅ぼした織田信忠、羽柴秀次の箔塗りにしかならんかったという雑魚さ

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 20:54:55.06

>>69
つ>>147

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 21:13:29.45

>>70
長島城が名城すぎなんだと思う。
信長も２度失敗、秀吉も２度失敗。
結局一度も戦闘では攻略されなかった。

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 21:23:02.40

秀吉も２度失敗

ソースは？

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 22:36:26.69

秀吉が苦戦しまくったのは長島じゃなく
松ノ木・戸木・東駒野・河波・二重堀・浜田など小城軍だろ
おまけに長久保・蟹江などは秀吉本陣のすぐそばにもかかわらず奪回されている
ガチンコで秀吉がこれらの城を攻めまくってるのは>>129-131などでわかるし
これらの城軍を抜く事ができなかったからこそ寝返りばかりでガタガタな尾張半分すら切り取れなかったというだけ。

こんな小城郭で手間取ってるようじゃ長島攻めるどころじゃない

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 23:46:06.20

>>73
賤ヶ岳と>156

**人間七七四年** · 2012/09/10(月) 09:41:27.22

相変わらずの歪曲アホ在日っぷりだな

**人間七七四年** · 2012/09/11(火) 00:47:42.67

信長公の威風を継いだ織田信雄公と天下有数勢力の徳川家康公が組めば
いかな巨大勢力を牽引する羽柴秀吉と言えども苦戦は当然

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 19:52:50.79

威風をついだといっても毛利秀頼も池田も森も毛利広盛も神戸も関も田丸も信包も
会戦当初からさっさと信雄を見限ってるもんなあ
石川数正も篭絡されつつあったし木曽も既に春時点で寝返ってるし

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 22:21:47.54

所詮本家ではないですし

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 08:38:50.41

劣勢ながら健闘し織田の家名を保った織田信雄
援軍派遣ながら迅速に信雄を助けて武名を鳴らした徳川家康
合法的に織田家臣を牽引し傷を傷とも思わせない立ち回りをした羽柴秀吉

英雄揃い踏み

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 12:02:53.99

信雄が健闘というより
秀吉が吉村やら木造やら高木やらに苦しめられて
信雄に１万人戦死の戦国史上まれにみる醜態演じただけの戦い

7～8倍もの兵力差＆相手は基盤ガタガタで会戦当初から寝返り連発・家康は8000のみの動員で
これだけやられまくった雑魚武将なんてそうそういないだろ

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 16:47:48.03

>>81
意外に織田信雄って秀吉相手に優勢に戦ってたんだな
一万人討ち取るなんてすげー

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 17:46:16.09

織田信雄・毛利輝元・北条氏政。
いずれも伊賀攻めやら宇喜多・大友やら佐竹・里見やらに翻弄されまくった戦国屈指の凡将だが
秀吉にだけは唯一大いに敢闘している
いかに秀吉がゴミクズレベルの雑魚だったかわかる
逆に秀吉が指揮を取らなかった九州攻め・四国攻め・朝鮮出兵の方がよほどスムーズにいっている

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 02:47:35.17

九州攻めは思いっきり指揮取ってただろｗｗｗｗ
四国攻めは秀次がボッコにした時点で秀吉でも余裕ｗ
長宗我部とかいう田舎大名相手ではなｗ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 07:22:26.74

>>83
たかが数度の敗けや失敗で戦国屈指の凡将とか
そんな事言ってたら戦国武将みんな凡将になっちまうぞ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 07:29:17.34

九州攻めが秀吉指揮？
秀長が指揮した15万が動員されただけで秀吉軍は別に何もやってないだろ
宮部らに島津が苦戦して退却して勝手に退却しただけ

>>85
たかが数度って全体でみても要衝要衝で負けて全然うまくいっていないんだが…
信雄…伊賀攻めで大敗、一般的に暗愚の将の評価
輝元…辛川合戦・加茂崩れを始め宇喜多相手にボコボコ。大友には九州の国人思いっきり寝返らせて攻め込んだのに連戦連敗
氏政…上杉が例年侵攻してきたとはいえ佐竹・里見相手に1565年頃から1588年頃までずっと侵攻に梃子摺る（途中で負けも何回かあり）

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 10:18:51.17

そんなに顔真っ赤にして長文連投しなくても君が秀吉アンチで失敗部分だけで偉人達の全てを判断できる気になってる残念な子なのは良くわかったよ

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 13:16:55.21

1万討死なんて、
中国並みの誇張捏造ワロタw
そんなに殺せるわけねーだろw
そんなに圧勝してるのに寝返りだらけとか矛盾し過ぎw
キチガイ在日くんは小田原城籠城兵力でもバカみたいな主張して、
最後はスレ民に総シカトされてたよなwww

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 19:04:37.73

＞＞長曾我部もまともに信じず、
ソースなし
＞＞最後は北条が援軍出すからと、
北条の援軍なしに単体で8000程度で立ち向かえるわけねーだろアホ
＞＞ひたすら他力本願を繰り返す家康。
7～8倍もの圧倒的大軍がありながら佐竹木曽上杉毛利宇喜多河野十河ら諸大名に頼りまくって
必死に誇大喧伝と敗北隠蔽を繰り返して繋ぎとめようとしていたのが秀吉
＞＞秀吉の挑発からひたすら逃げまくりの家康。
蟹江合戦で眼前にいる家康から敗走。長久手合戦後も結局楽田から敗走
夏の対陣でも眼前にいる家康に何もできず敗走。家康が怖いので
基盤ガタガタで寝返りの応酬だった信雄領国を攻めたら松ノ木戸木蟹江二重堀河波浜田東駒野と
攻略失敗＆敗北し続けあれだけの兵力差で１年使って尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
＞＞信雄マンセーとか無理やり過ぎて笑えるw
信雄は伊賀攻め失敗の戦国屈指の凡将だがその雑魚に負けまくったのが秀吉（お前の言うとおり家康は引きこもってただけで特に何もしていない）

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 19:08:41.43

織田信雄が凄くなるのは当然の流れ

秀吉子飼いならまだしも、この時の秀吉は滝川一益、池田恒興、羽柴秀長、堀秀政と
信長全盛期時代の勇猛果敢な織田武将ばかり、国力で言っても信長の時代並みの強国。
そんな超精強揃いの人間が織田信雄率いる直参家臣の前ではクルクル舞、池田森に至っては討死する始末

こんなに天下を統一せんとする中央勢力を苦しめた軍勢は過去に例がない。
武田も、北条も、伊達も島津も、毛利も上杉も、長宗我部も三好も朝倉も、全て天下に最も近い織田、豊臣に破られた。
ひとえに織田信雄の才能、徳川家康の才能が太閤豊臣秀吉を苦しめたかがわかる。

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 14:39:09.41

>>1
昔って今と違って車も飛行機もないんだよ？知ってた？

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 20:57:44.13

そら豊臣方史料の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やらもう一点の史料から
忍城・韮山・小田原なんて数百から1000そこそこしかいないのが確定的だからな

そんな諸城攻防で20～80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が０になったおかげで助かっただけなのが秀吉

**人間七七四年** · 2012/09/21(金) 21:50:05.92

アスペルガーだがの自演がはじまります
よってらっしゃいみてらっしゃい

**人間七七四年** · 2012/09/22(土) 10:12:52.24

さすが織田チョンw
9mあたり1人で小田原城を守ってたと曲解w
忍城と同戦力だった小田原城とかキチガイ度が突き抜けてるw
さすが在日くんw

**人間七七四年** · 2012/09/22(土) 13:56:06.14

信雄が降伏する前月の10月14～15日に秀吉は大坂城で大茶会を開いてる余裕っぷり。
すでに戦勝気分であって、
信雄も家康も手も足も出ないほど追い詰められていた事実は動かない。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 16:05:18.95

>>94
横レスで申し訳ないが、一度病院に行ってみては？
実生活で在日に殴られ、頭部にダメージを残している様子。
このままでは絶対に危険だと思う。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 20:00:42.18

秀吉への恨み辛みに満ちた曲解捏造ぶりワロタw
さすが在日はやることが偏執的だなあ

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 08:30:57.18

～だったから
～のおかげ

とかひたすら言い訳しないと成り立たない半島人の無理くり秀吉批判ワロタw
つか読む気が失せる垂れ流し駄文で、
論点を曖昧に誤魔化してるだけだし。

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 17:06:40.70

徳政連発でガタガタに疲弊してるってんならヘタレとか関係なく和睦は当然の選択じゃないの？
いくら勝利を重ねてると言ってもあくまで防衛戦で得るものなんてほとんど無かったろうし

まあ一番の疑問はスレタイは織田軍団なのに何で君主秀吉批判に終始してるのか？って事だが

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 21:39:47.14

このスレはアスペルガーだが(アンチ織田人格)とアスペルガーだが(アンチ秀吉人格)が
自演とID操作で叩きあっているだけのスレだからｗ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 19:14:09.42

織田軍団って武田や上杉にボロ負けしてるからなー

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 19:41:29.69

中央佐久間軍団
　武田信玄にボロ負け、本願寺戦でも失敗し更迭
北陸柴田軍団
　上杉謙信にボロ負け、加賀を放棄し越前に長期引きこもり
東海信忠軍団
　武田信玄に岩村城を簡単に奪われ、長期引きこもり
　主戦場はほぼ全て徳川家康が担当
畿内明智軍団
　強敵のいない丹波で大苦戦
山陽羽柴軍団
　強敵毛利輝元に負けて上月城まで奪われる
　激戦区は宇喜多直家と長宗我部元親任せ

同盟を取捨選択する手腕だけは凄いけど、基本的に戦は弱かったよな

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 11:21:56.82

負ける事も多かったけどその負けがほとんど決定的な物で無かったり大事な所で勝ちを拾ってたりするあたりただ弱いって訳では無いと思うが

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 13:02:43.88

大敗は大敗
対上杉・武田・毛利・赤井などいずれも重将クラス戦死・3000人ほど戦死など
戦闘そのものでいえばかなりガチ負けしてるが
その後謙信死信玄死直正死輝元安芸に帰還などピンチの時強敵の死や運に助けられている

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 13:32:50.71

浅井・朝倉に対しても姉川で織田勢の方が圧倒的に多い兵力なのに、
もの凄い損害をだしてギリギリで勝ってるんだよな。
どちらかというと戦自体はけっこう弱い。
徳川、宇喜多、長宗我部、荒木が居なかったら、かなり危なかっただろう。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 13:36:19.20

>>104
赤井直正に対しても負けっぱなしなんだな。

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 14:02:47.25

丹波の赤鬼赤井に二回大敗した他北条氏直にも蹴散らされてるね
（上野国衆が日和見してまけたなどというのは江戸期の糞講談にしかなく
むしろ神流川緒戦で氏邦勢を奮戦して退けているのは上野衆１万。本戦で滝川8000は氏直の偽退却戦術にかかって大敗
これは滝川家記の滝川一益事書にある）

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 14:10:04.24

>>107
上野滝川軍団、上信森軍団、甲斐河尻軍団も確かに負けているけど、
織田信長が死んだあとだから微妙じゃね？

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 15:07:53.51

>>108
信長が死んだ後とはいえ敗因は士気の低下ではなく完全に戦術面。
緒戦では戦歴豊富な氏邦を他国衆組の上野国衆が撃退するなど滝川軍は多いに氏直を破るチャンスがあった。
本戦で氏直本体のわざと敗れたふりをして退き敵を味方陣中奥深くまで釣りこみ
周りから包囲殲滅する作戦に破れた（戦後の某書状・滝川事書・軍記などで共通している）
のだから完全に戦術負け
滝川軍の士気が崩壊したなどとデタラメをでっち上げているのは徳川時代の糞講談
石川留書のみ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 17:49:20.57

面白い作戦だね。

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 23:42:58.98

アスペルガーだがの妄想スレ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 20:56:59.82

武田よりはマシ

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 13:26:05.42

俺が立てたクソスレまだ生きてたのか

**人間七七四年** · 2012/11/30(金) 22:06:05.40

１から読んでみたけど蟹江合戦って何気に凄いな
成功してたら歴史が塗り変わってたよ
戦国の海兵隊だ

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 00:51:06.49

山口重政と織田信雄と徳川家康の尽力のたまもの

**人間七七四年** · 2013/01/07(月) 21:43:10.32

原文では
一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し

になっている。「いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ」なんて明らかに手柄を立てて来いという話しだし、
あと言っておくが佐久間はその辺の新米家臣じゃない、信長が佐久間につけた家臣の他に
佐久間が自ら雇った家臣もいる。そいつらを率いるのは佐久間の自由なんだがｗ

**人間七七四年** · 2013/01/14(月) 00:58:38.89

>>116
佐久間が自ら雇った家臣って例えば誰？

**人間七七四年** · 2013/01/14(月) 19:52:34.12

斉藤義龍が死んだチャンスに攻めいって大敗した信長・・・
謙信死んで、相続争いの御館の乱やら、その論功行賞でトラぶって混乱の極致に越後にすら攻めいれず大苦戦する柴田軍・・・
信玄死んだのに、勝頼は侮れないとビビる信長(謙信は父と違い勝頼は大したことないと発言していた)

**人間七七四年** · 2013/01/15(火) 15:57:16.52

ほとんど滅ぼされた勢力じゃん
最初は有利だった、織田は苦戦した
そう吹聴している間にハラキリまで持ち込まれる敵対勢力・・・

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 09:13:30.45

>>118
信長が死んだから滝川や川尻や毛利や森が負けただけで
あれは織田軍の実力で負けたんじゃない。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 10:23:21.19

神流川の敗因は士気の低下ではなく完全に戦術面。つまり実力で負けただけ。
緒戦では戦歴豊富な氏邦を他国衆組の上野国衆が撃退するなど滝川軍は多いに氏直を破るチャンスがあった。
本戦で氏直本体のわざと敗れたふりをして退き敵を味方陣中奥深くまで釣りこみ
周りから包囲殲滅する作戦に破れた（戦後の某書状・滝川事書・軍記などで共通している）
のだから完全に戦術負け
滝川軍の士気が崩壊したなどとデタラメをでっち上げているのは徳川時代の糞講談
石川留書のみ

大体信長なんて義龍死んで幼君龍興（領国混乱状態）に攻め入っても何回も撃退されたし
当主が死んだからどうこうとかいいわけにすぎん。
普通に実力で負けただけ。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 10:42:17.11

>>120
んなもんただの言い訳だろ
信玄や家康や義龍が死んでも領土は他大名の草刈場にならなかったし
謙信の時みたいに国中二分する内乱が起こったわけでもねーし
普通に実力で周辺大名に蹴散らされて草刈場になっただけ。
大体徳川や上杉・北条からしたって上野・信濃・甲斐なんて本領でもなんでもなく
むしろ仇敵の土地。
しかも滝川なんて国人が離反するどころか国人は氏邦勢蹴散らしてるし
森や川尻、毛利なども徳川や上杉に蹴散らされまくって美濃に敗走or戦死しただけ。
森なんて本能寺前ですら長沼城の戦いに敗れて、その後景勝が柴田45000相手に軍勢出したため
がら空き状態の越後を火事場泥棒する事すらできなかったし

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:22:45.99

信長が死んだのがつたわった信濃や甲斐はその風評被害で瓦解しただけ。
無能秀吉が信長生きてると嘘ついた地域の織田軍には毛利以下関西は
みんな秀吉は超戦下手のアホなのを知りつつも織田の強さにひれ伏した。
斉藤や武田や上杉の勝利したとの嘘ﾃﾞﾀﾗﾒ書状なんてまったく信用できない。
しかし情報が集まる中央の京を押さえた官軍織田軍は嘘を書いたらいっぱつでばれるから正直に書状を書かざるおえない。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:24:54.33

しかしだがはアスペだから
視点が偏ってんのに気づかないで
どうせ荒らし行為をするから
レスしても無駄か。

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:36:45.38

斉藤が勝利したって中島文書以外にもデタラメマンセー信長公記にすらかかれてんじゃん

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:42:26.48

甲斐に関してはともかく信濃に関しては信長生前すら景勝に長沼攻防で敗れて
景勝が柴田45000相手に軍勢出したためがら空き状態の越後を火事場泥棒する事すらできなかったし
実力で負けたとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 12:43:26.16

魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・下野（20000）
から総兵力７万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:15:42.72

案の定、荒らしまくりのだがｗ
上野を北上した滝川ごとき二軍に負けて
織田の猛軍の越後進入（しかも景勝本拠地の上田ｗｗｗ）を許した滅亡確定上杉ｗ
新発田ごときに弱小国人に長期にわたり大苦戦して攻略できず
新発田との間を秀吉に泣きの講和斡旋を依頼する上杉ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:48:54.98

森の長沼奪回と関山・三本木侵攻は信長公記のデタラメで一次史料にはまったく存在しないウソ。
森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし（長沼には島津忠直の滞在が景勝書状から確認）
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらい

当時の芋川は武田配下で上杉配下ではない
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。
ちなみに軍記ソースありなら滝川も三国峠で上杉に撃退されている

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:51:21.50

デタラメ専門のアスペルガーだがはこのスレでも読んでしっかり反省したまえ

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】 part4
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341025001/

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 17:52:15.03

上杉37万石上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部で足止め食らったのと同列視して考えるとか馬鹿かと

景勝＞＞＞＞＞＞柴田

戦争の長期化なんて弊害をうむだけだからなあ。なるべく避けられるなら避けるべき事。
景勝が新発田を滅ぼすのに時間かかったのは上記のように秀吉の介入と織田・佐々・徳川・芦名・北条との交戦で
忙しすぎただけだしそもそも上杉の国力じゃ多方面全て敵にまわして自在に遠征拡張なんてできるわけないけど
織田軍の対上杉戦は御館の乱と新発田の乱につけこんで９倍もの圧倒的大軍と北陸地元諸侯の派遣やら調略で
楽に火事場泥棒したのに上杉の内戦が終わりだす天正8年半ばから越中中部で２年も費やしているのは苦戦してるとしかいいようがない
まあ普通に見て謙信死後の上杉でも織田家最高峰の柴田よりは遥かに実力が上だったってだけだな

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 18:00:28.24

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

**人間七七四年** · 2013/01/27(日) 22:21:03.68

アスペルガーだがによる１人２役をお楽しみください

**人間七七四年** · 2013/01/28(月) 13:11:25.02

>>124
アスペは理屈の塊なんで理屈で説明されれば引き下がる
感情が理解できんので感情で説明されても引き下がらんけど
こいつはアスペじゃなくてたんなるｶﾞｲｷﾁ

**人間七七四年** · 2013/04/29(月) 21:37:36.73

>>125
公記では義昭の名前を隠蔽して
斉藤との戦いがあったことをﾁﾗっと書いててｽｯｹﾞｰ痛いわなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/04/29(月) 23:04:43.49

アスペルガーだが自演スレその２

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 17:25:28.85

織田信長は凄いのに
織田秀信があまりに酷いのは何故か？

**人間七七四年** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

信長＝ワタミ渡辺

**人間七七四年** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

義昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記永禄11年９月１９日京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼（義賢の弟）に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。
六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実ｗ

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

>>1
すぐに水につかるような国をもって何を言い出すやら

ワタミ云々の下りを見る限り典型的ヒキヲタなんだろうけどさw

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

易林本の節用集に尾張国は肥沃（地厚土肥）な大上国と書いてるのは事実だし
天正の大洪水のあった天正14年の尾張は確かに田畑が流されたりしているが、
それ以前の尾張は太閤検地で打ち出した石高よりもっと国力があったはず。

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

そもそも長島一向一揆も洪水で流されてまくって超弱体化してたのに
あんなに織田一族が殺されまくって
信長は大敗を続けていたのか？と問いたいわ。

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

尾張＋美濃って太閤検地120万石くらいなのに北条が2年で取れるってｗ
北条の領地そんなにデカくねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

まぁ美濃国なんて井の口を攻め落とすだけで平定完了できるくらいのコンビニ国だから楽勝でしょ。

**人間七七四年** · 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN

>>144
実際、秀吉らに道を制圧されて
落とされそうになったら、井の口城下の河川で
斉藤龍興が伊勢長島へ逃亡してあっけなく滅亡だからな。

**人間七七四年** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

そんな雑魚集団以下の領土しか持てなかった勢力って恥ずかしくないの？ｗ

**人間七七四年** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

土地に縛られない専業傭兵主体だからこそ尾張は弱兵と言われたんだよ。
分の悪い戦いに運命共同体的な意識で参加しなくていいのが銭で雇われた兵なんだし。
信長の采配能力の問題じゃなく軍隊の性格の問題だから仕方ないだろ。

**人間七七四年** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

「兵農分離」を、職業傭兵の調練と同義に考えてるんだろうか。
さすがにデタラメな出典を史実であるかのように貼りまくるだがらしい頭の悪さだ。
銭で雇われた兵のメリットは飽くまでも農繁期の制限が無く一年中遠征に動員可能なことであって
それは同時に兵の質の弱さでもある。
農兵＝正社員、傭兵＝フリーターってことよ。

**人間七七四年** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>147
織田厨の新しい言い訳かｗ
信長の指揮がダメ過ぎる理由をそこにもってきて弁解かｗ見苦しい。
織田の鉄砲隊を細川や筒井に調達させていたが（堺などから）
一般の兵を傭兵で雇っていたなんて証拠はない。
長篠の戦いも、野戦で大敗し敗走した織田軍を救ったのは
鉄砲傭兵団だから、傭兵団が弱いということもない。

**人間七七四年** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>147
個人個人が鬼のような戦闘訓練をつんでるとかならまた違うだろうけど
やる気100点の訓練０農民集団のほうが、やる気３０訓練５０くらいの職業足軽よりは
なんとなく強そうな感じはするよなｗ

**人間七七四年** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

**人間七七四年** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

たしかにあの時期は4000貫と2000貫で織田が他を圧倒しているものの
織田はあの年間に官位取得のために1回こっきりだったのに対して
大内は継続的に何度も献金したという違いがあるので
トータルで見れば大内のほうが桁違いに多いし、
たかだか伊勢湾権益の織田ごときが大陸権益を抑える大内を凌駕することはあるまい

**人間七七四年** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

>>152
大内は何年にどのくらいの金額をどういう用途で献金したのか列挙してませんよ？
早くソースください。
そもそも大内は騎下の毛利とか国人達から金を出させてたりしてるんだが。
そこは黙殺するの？
信秀は伊勢神宮とかにも献金してるんだが、大内は？

**人間七七四年** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

>>1
指揮するやつはことごとく超馬鹿だが
一兵卒レベルになるとむちゃくちゃ優秀って言う大東亜戦争における大日本帝国の軍隊と同じだな。

**人間七七四年** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

>>1
斎藤龍興→幼君で指揮能力無し、それでも何度も撃退される信長、美濃三人衆が寝返らなきゃ雑魚長滅ぼせないだろ
朝倉義景→信玄が死んだせいで家臣が寝返ったせい
北畠具教(お家完全に乗っ取り)→勝てないから暗殺した卑怯な手段でしか勝てない信長
六角義賢(＋浅井長政)→信玄が死んでry
武田勝頼→火山が噴火したから滅亡したわけで織田との戦は負けてない

だがの妄想ではこうです
火山の噴火で滅亡ってどんなギャグだ

**人間七七四年** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

だがって誰なんですか？

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

論破されまくった一匹の織田厨が悔し紛れに考えだした意味不明のレッテルだよ
基本　その単語が出たら織田厨が論破されて言い返せず泣いていると理解すると良い

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

などとソースも出せずにコピペ連投するしかできない憐れなだがの自演

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

>>158
お前のアホさには同情する。

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

昔、執拗に武田を貶しまくっていた織田チョン。
しかし調子に乗ってsubにケンカを売ってしまい、
激怒したsubが他大名スレへの介入を中止し全力で織田を叩く。
反撃され大敗した織田厨は論破されたコピペを貼るだがと貶してるが、
じつは織田厨が完璧に論破されていたsubの過去レスがそのままテンプレになっているだけ。
要するに織田チョンのパターン化された捏造歪曲貶しレスのエンドレスの繰り返しに対して、
だががSUBテンプレを利用することで充分に対処出来るまでに完成された手法。
だから当時、subにだけは手を出すなと忠告されてたのに馬鹿なやつだ。

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

>>160
それ以来、戦国に詳しい人の多い戦国板での武田貶しをやめ、無知な層が比較的多い
日本史板や歴史ゲーム板やニュース速報板など他スレや、wikipediaや知恵袋など反論されにくい場所に逃げ込むようになったんだよな
subに蹴散らされて以来、戦国板では織田厨のレス数が飛躍的に減ったが、上記スレじゃ相変わらず暴れまわってるからね。

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

テンプレを
コピペだと言い換えて
反論できずに
泣き叫ぶ
在日織田の哀れさよ。
いまでは秀吉貶しに夢中で
アホ丸出しの織田チョン

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

うわぁ　織田厨がまた泣かされてる　

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

何と戦ってるんだろうねこいつは

織田厨という個人が板を牛耳ってるという妄想に取りつかれてる病人でしかない

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

泣いているのか？織田厨？

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

笑ってるよ、お前のバカさ加減にな

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

泣くなよ織田厨　お前が妄想癖で連呼しかできない病人だってこの板の住人は皆知ってるよ

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

織田厨が一番元気だったの天地人のあった2009年とか風林火山のあった2007年あたりだよな
あの頃は各スレが織田厨の妄言で埋め尽くされるような勢いで、とかく上杉アンチに狂って手取川スレ松川スレ長谷寺関連のスレで
大暴れして伊達厨を装って上杉を貶めまくってたが、上杉好きのsubに目を付けられて完膚無きまでにボコボコに論破されて以来歴史ゲーム板などでの活動がメインに変わっていった。
去年もアンチ武田コピペでスレを崩壊させていたが、またsubに毎回目を付けられるようになり、脅威に感じた織田厨は
またも他スレや知恵袋やwiki編集やライブドアブログなどに手を出して相変わらず無知な層を相手に大暴れしている

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

出典の不備、曲解でキチガイの烙印押されてwikiから叩き出されたsubが何だって？

未だに悔しいんだろ？分かるよ

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

またいつも論破されまくる負け犬織田厨がわけのわからないことを連呼しだしたか　

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

いやとても簡潔だと思うけど・・・日本語通じない？

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

Wikiで通用しなかくてさんざん袋叩きにされていじめられたからな、あいつは

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

さんざん袋叩きされてる織田厨ならこの板のどこでも見れるけどな

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

負け犬sub乙

ちゃんと出典出してマナーを守って使えばWiki出入り禁止とか有り得ないのに(笑)

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

また連呼が始まったか　お前らっていつも論破されてボコボコされてるけど
誹謗中傷のレッテル張りだけ生き生きしてるよな

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

誹謗中傷じゃなくてただの事実だからなぁ、お前が傷付いたならごめんなー

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

そういうの意味ないから　お前らが俺の前でいつもボコられて泣いてるの目撃してるから

**人間七七四年** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

subは安城市在住の織田厨だろ。
文体みると、上杉マンセー厨とアンチ上杉の伊達厨装って各スレ荒らしてた織田厨はそっくりだが、
アスペルガーだがを削除依頼スレで訴えまくってる織田厨ホストは

歴史ゲームレス削除スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1117443355/

から

36-2-137-206.aichi.ap.gmo-isp.jp

と愛知県在住である事が判明してる。よってsub＝織田厨は愛知県在住の件からも明らかで、
織田厨をメッタ切りにしたコピペ元の作成者はまた別人の武田厨（織田厨はだがと読んでるが、元祖だが、一つ一つのレスに丁寧に全レスする
コテなので、これまた別人。主張も全く違うしコピペ作成者ほどは史料に精通していない）

**人間七七四年** · 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN

Wikiのsabは謙信や信玄を同性愛でキモいと連呼するスレまで作っていたが、
信長の同性愛は否定してたアホだろ。
あいつ会津時代の上杉の石高を90万石しかないとか過小に見積もる一方で織田は700万石近いとか馬鹿な主張するキチガイだったから、
あきらかに織田厨なんだよな。
でも織田厨とバレたくなくて、伊達厨を装って政宗>信長とかレスして、
上杉厨や武田厨と伊達厨を争わせようとしたりと昔から工作ばっかしてたな。
その時は相手をTOHOとかレッテル貼って、
TOHO罵り専用スレまで作って単発ID自演するわ、
大河板や三戦板や日本史板やアニメ板までTOHO罵りスレ作り荒らし回ってた。
すぐくだらないレッテル貼って多数派工作自演キチガイして、
レッテルの定着を謀る習性があるからわかりやすい。
そんな小学生レベルのイジメやるのは1人しかいないつうのw

**人間七七四年** · 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN

毛利スレとかも織田厨が武田は滅ぼされたのに対して毛利はよく生きながらえて凄いとか
安芸の一国人から180万石まで圧倒的な領土拡張した元就は凄いとかマンセーしまくって
武田や上杉を引き合いに出して貶めまくってたがソース元聞かれると陰徳太平記しか答えられず
散々武田厨にイジメられて毛利マンセーも終わったんだよな。

**人間七七四年** · 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN

>>139
当時、信長の上洛戦を支援するために三好義継が河内津田城と久秀がいる大和多聞城を行き来し指揮を執り、
それに呼応していた畠山軍は三好三人衆の経済的権力の源泉である堺で攻防戦を繰り返して三好三人衆を疲弊させていた。
その隙を見て美濃立政寺へ移動した義昭を追って、石成友通が近江へ入り六角承偵親子と戦準備しているのを阻止するため
信長の気がまた変らないうちに義継と久秀が東大寺戦線で一斉反撃に出た。東大寺戦線が崩壊すると京が占領されてしまうので
9/4には再度、石成が東大寺戦線に駆けつけてる。これで兵力不足を見た信長が9/7に上洛戦を開始。
しかし石成は電撃的に近江戦線へ駆けつけて織田軍を9/8に大破し、また東大寺へ戻ってる。
その後に>>258のような流れになったんだな。
三好三人衆は当時、和泉戦線・摂津戦線・河内戦線・大和戦線・近江戦線で大和国人や将軍奉公衆などと戦っていた。

**人間七七四年** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

また在日織田チョンが火病発症かようぜえぇ

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

チョンはお前だ、だがチョン

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

連呼リアン織田厨泣きながら再登場

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

織田在日の爆撃コピペは、信長の話題から話を逸らすためのもの。
内容は秀吉憎しのあまり偏った思考で歪曲しまくりで何の役にも立たないゴミ文

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

>>185
それまんまお前の事じゃん

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

>>185
お前の論破されたコピペまた一つずつ張ってやろうか？

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

>>186 >>327
お前、本当にわかりやすいなｗ
レスに気づくと我慢できずに自演つっこんできてさｗ
少しは間隔をあけろよ単細胞チョンｗ

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

おい石川数正は裏切りもののｸｽﾞｽﾚまで荒らすんじゃねーよ！
せっかく石川子孫とやらが降臨したのによ・・・

つかお前ほんとうにキチガイだな。
偶然、見つけたが歴史難民板でも
【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】ｽﾚなどを
アンチ秀吉爆撃コピペで荒らして崩壊させてんのな・・・・なんなの無意味なその原動力？

**人間七七四年** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

織田猿はアンチ秀吉やるの好い加減にしろ！
荒らされて迷惑だ。
お前は病気だぞ。

**人間七七四年** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

信濃の石高は40万石程度（太閤検地時）しかない
しかも割拠状態（木曽、高遠、諏訪、小笠原、村上、高梨）
それぞれ10万石もない（南信濃に時間つかってるうちに村上がでかくなって15万石になったが）
その信濃に家督ついでから20年も手こずったうんこ信玄＾＾しかも村上に連敗＾＾

**人間七七四年** · 2013/10/31(木) 17:05:42.03

信長は天皇の力で実力補正をうけてたから無茶苦茶有利なチートだったからね。
家格を無視して斯波氏の上の扱いを受け、決勝綸旨に続いて、
永禄12年3/2に天皇が勅旨で信長を副将軍にしてやってるからね。
義昭が信長を管領にするなんて申し出てたけど、天皇はそれ以上の待遇を命じてる。
そりゃあ誰だってこんだけ破格な天皇御許可の威力があれば覇権を確立できるよな。
これはっきりいってすべて信秀が朝廷の信頼を受けていたからなんだよね。
もう親の七光りで信長の身分は副将軍に引き上げてもらった。

**人間七七四年** · 2013/11/13(水) 19:00:24.70

そもそも山城国ですら、信長は支配出来ずに寄生虫みたいに乗っかってただけじゃんw
秀吉は天正12年戦役で家康を屈服させたあと、
余裕が生まれたので、領地訴訟問題を解決すべく、
さっそく寺社や公家らを含めた山城国で検地し既得権益を整理して実質的な統治を開始している。
寺社や公家にまで検地したのは画期的な出来事として評価が高い。
信長には不可能だったことだ。

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 11:17:26.35

家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 15:53:45.29

信雄も家康も全く追い詰められてもなければ屈服もしてねーよクズ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼しこれにまんまと信雄が乗って
しまったため北条の変心と上杉の川中島～中信濃への出兵への備えのため単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる。
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の三河七か寺の還住を許可し動員を期待
している。また岡崎・当部城などの普請も初めている。秀吉も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない。兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている。ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が
起きたりしている）天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する。四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた
2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる。其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず公事に抜かりないように。
信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす。2/10くらいには尾張迄出馬するなどと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている。
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 16:00:52.76

秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
＞＞朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろｗ
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから｢ワシに従ってくれ～｣と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。
家康領国なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 07:23:17.46

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった

この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 08:29:36.78

>>1
だがは秀吉や三成擁護してるから正反対だろw
最近やたらとアンチ豊臣政権の基地外をだがのせいに押し付けようと必死だなw
この基地外が最初に現れたのはゲーム板でのだがの超昔のレスの盗用コピペでの荒らし行為だとすでに確認されてる。
そして同時期にゲーム板にだがスレも建てられ、
戦国板にもだがとして織田チョンがわざわざ紹介している。
完全に工作基地外織田チョンによる自作自演乙w
いろいろな板に荒らしを輸出して工作してるのバレてんだよw

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 08:34:22.97

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 09:56:39.37

秀吉は天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。