【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 08:51:42.85

ここは一次史料を一切出さずに軍記講談のネタで話をするバカの集まり
こういうのが軍隊を指揮すると最悪な結果になる。
三国志演義を読みインテリを気取り生兵法で叩きあげの経験者を論破するアホ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:04:08.86

>>786
オタクは叩きあげの経験者なのですね
どのような経歴の持ち主さんなんでしょ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:50:57.59

一応この戦国板は「学問」じゃなく「趣味」のカテゴリーに分類されているんだから
一次史料が無ければダメとか固い事言わなくてもいいんじゃ？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:33:51.76

>>786
そりゃあ、お前の事だろｗ
自衛隊の体験入隊すら体験しないでインテリ気取り生兵法ｗ
一次史料が出てても負けると見ないふりして逃げる詐欺師光秀

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 14:02:49.26

ただのアンチ光秀かｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 16:38:26.78

光秀も鉄砲術に秀でていたといわれる

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 08:28:35.95

実際に戦場で撃ったかはわからんけどな

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:51:06.09

陣形ってのは実際にどれくらい重要だったのかね

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 13:25:48.76

陣形は貫高制や石高制の整備を背景に
武器の質量の統一と兵種ごとに再編成される兵制改革が必要。
よって陣形を組むのは武田や北条は可能でも織田には不可能。
織田は各自の才覚による個別判断で勝手に動き、
デタラメなバラバラ編成のまま各々の武辺道で戦うだけの後進的軍隊

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 13:29:09.60

急にゴミレスが増えたと思ったら菅沼遼太が来てんのか

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:36:34.70

鉄砲といえば滝川一益

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:49:59.42

戦国時代の長柄足軽の訓練ってどうしてたんでしょうか？
戦が起こるたびにそのへんから寡兵してきたのでは練度が足りなさすぎるように思います
同時代のヨーロッパの軍隊のように一部を常備軍化してたりしたんですか？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:54:55.70

>>797
定期的な訓練は行われていた模様。
そのあたりは「検証・長篠合戦」にも出てる

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:58:25.67

>>798
ありがとうございます
やっぱり訓練はちゃんとやってたんですね
ネットとかだと長柄足軽＝『その辺の田んぼから引っ張ってきた素人』みたいな
扱いされてたりするのでずっと疑問でした
訓練の対象や規模が気になるんで本を読んでみます

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 15:47:45.66

訓練の間、農民の本業に支障がでないように冬季に行われたのかな？

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:34:33.72

鉄砲足軽なんて訓練無しには有り得ないよな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 06:15:14.09

>>316
日本の救援軍は同時に海上機動もしているし、補給不全で飢えて凍えていた明鮮軍は壊滅するしかなかった。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 08:20:11.54

補給等の兵站は石田や小西が担当していたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 11:35:55.37

WWIIの頃の日本軍より当時の日本軍の方がしっかりしてたな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 15:25:22.24

兵農分離がまだしっかりとなされてない時代だから

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 15:47:24.68

兵農分離（笑）

そんなものは存在しない

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:07:38.77

内容を誤解してる人が多いだけで兵農分離という政策と現象は間違いなくあるで

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:12:37.17

>>807
政策は存在しない、現象としても起こったのは江戸期、少なくとも徳川家光の時代。
軍役の銭による代納が始まってから

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:01:15.91

信長が兵農分離を始めた、と考えている人の多いこと

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:16:14.09

合戦の主要武器は弓矢と投石、くらいの定説だもんな

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 07:01:15.06

>>810
弓矢と投石じゃ時代に差があるだろｗ

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 11:13:13.33

投石・・・
三戦板の某コテハンの投糞機を思い出してしまったでござるw

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:10:17.89

投糞器はネタとしても
籠城の時とか実際に便所から取ってきた糞尿を煮えたぎらせて
攻めのぼってくる敵兵に浴びせていたんでしょ？
漫画とかだと普通の熱湯になっているけど、籠城の時に超貴重品である水を
そんなことに使うとは考えられない。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:19:02.73

水で薄めないと糞尿なんてすぐ無くなっちまうんじゃない
兵糧消費して増産すっかw

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:22:05.09

貴重な大釜を糞尿煮るのには使いたくねえなあ
使ったあと洗って粥煮たりすんだろうか

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 15:22:00.36

>>815
元々それ専用の大釜があったか、
糞尿を煮た後は流石にそれ専用にするだろｗ

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 16:46:02.88

糞尿を煮えたぎらせて敵に浴びせるのは
城内の汚物も処理出来る一石二鳥の戦術

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 23:13:25.89

糞は人類最古の武器らしいからな
ゴリラとかも糞を敵に投げてくるという

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 00:28:35.21

>>811
武田の投石隊は三方ヶ原でも大活躍じゃん

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 13:05:37.15

石は身近な強力な武器だな

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 16:07:14.90

鶴翼の陣と魚鱗の陣は三方ガ原のお陰で有名になったな
『南総里見八犬伝』の子供たちの戦ごっこの場面でも登場する

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 21:20:56.84

魚鱗＞＞＞鶴翼のイメージが定着してしまったな
陣形でなく兵数の差で負けただけなのにｗ

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 11:36:07.40

兵力に大きな差があれば、まともに正面からぶつかり合う野戦では
勝ち目が無いだろう

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 16:15:40.70

戦略での劣勢を戦術でひっくり返すのは極めて難しいと思う

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 16:24:00.55

1500人の兵士VS18000人の民兵で前者が勝った戦いなら知ってる
死者は14:5000だったそうな

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 17:13:04.66

>>825
兵士と民兵だから装備、戦闘能力等に大差があったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 18:21:07.07

>>826
民兵側18000のうち4000は傭兵だったしもともと城塞を攻囲してた軍なんで装備もそれなりだったと思われる

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 19:32:32.83

>>827
どこのなんの戦い？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 20:33:50.32

>>828
1576年のアントワープでのスペイン狂乱
あと今資料見直したらスペイン側は3000人だった

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 20:39:57.68

http://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Antwerp

これか背後関係不勉強だから兵の質とか戦略的にどうこうとかなんにもいえねーｗ

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 21:10:09.63

北条氏康が１０倍の兵数の敵を破ったことがあると聞いたことがあるけど
まあ誇張だろうね

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 07:10:18.15

日本の戦国で寡兵を持って大軍に勝ったっていうのは
大抵奇襲だね

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 07:31:31.69

世界でもそうだろ

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 08:31:18.05

>>833

>>825-829

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 15:14:04.53

なぜ投石機の用な兵器が日本では発達しなかったのか？

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 15:16:06.47

>>835
日本で城郭および城郭戦が発展した時期には既に鉄砲が在ったから。以上。

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 15:21:08.62

即効レスサンクス

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 18:10:02.47

陣形とか戦術は先生や本から学んだのかね
それとも実戦で覚えるものだったのかね

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 22:50:42.00

一応習って後は実戦経験かな？

**人間七七四年** · 2015/01/19(月) 23:04:27.12

大名レベルだと傅役が教えるんだろうな

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 00:10:19.54

そもそも合戦の陣形やら作戦やら何やらを決定するのは大名ではなく侍大将と足軽大将の合議

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 00:45:41.07

足軽大将って名前に似合わず権限持っているんだな

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 01:10:50.70

>>842
名前のまんま、侍大将＝侍を統括、足軽大将＝足軽を統括、だからな。
戦国の軍隊が武士と足軽の二本立てである以上両者の合議で作戦を立案して実行しないと、合戦自体できない。
双方が勝手に戦ったら戦にならんよ。

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 01:44:46.57

足軽大将は部下に何人も侍を従えてる。侍大将とそう変わらない

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 01:53:30.31

ただ傾向として、侍大将は普代名門の家柄のものが、足軽大将には比較的低い身分の者が取り立てられる事が多かったようだ。

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 03:32:59.08

ソースある？
それだと部隊指揮権を大名が持ってないことになる
そんな馬鹿な話はないだろう

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 08:08:58.37

大名が最終的に承認しなければならないのでは？

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 08:53:21.31

>>846
>>847
当然、計画立案も大名から諮問があった上でだし、最終的な作戦とその実行の承認も大名自身によって行われる。
すべて大名の主導権の元で、侍大将と足軽大将が参謀的役割を果たしているに過ぎない。

ソースとしては甲陽軍鑑を始めとした、比較的戦国期に近い軍記物だな。

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 15:08:11.01

大名もしくは大名に全権を与えられた方面指揮官のハンコが必要だったのね

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 18:56:57.37

うーん、なんで合議じゃないと思ったかというと、
絶対モメると思うんだよな。血気盛んな奴らが、生死が掛かってる状態で、
「俺はこうしたい」「俺はああしたい」ってならないわけがない

ドラマだと家康あたりが「そなたはどう思う？」って、粛々とした場で色んな家臣の意見を聞いて、
それを取りまとめて号令を出すシーンあるけど、あれを広義で言う「合議」とするんならそうだろうと思うけど
もっと積極的な形で、軍隊らしく上意下達的に、大名の関与は大前提だったと思うんだけど

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 19:14:03.70

揉めたらいかんのかね？ｗ

締切時間までにちゃんと決が出ればいいじゃん

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 20:29:35.46

桶狭間の織田側なんか見ると
やはり大将の一存で決まるのではないかと

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 20:43:41.40

>>852
桶狭間が信長の独断なんて言ってるのは講談だけだぞ

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 20:49:20.68

>>853
そうなのか？

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 21:47:18.26

信長は信長公記にも自分で配置決めてるくだりあるし、
「近陣に御陣を居えさせられ、懸けまはし御覧じ、諸口の陣取り仰せ付けられ候」

なんなら自分で瀬踏みしてるし、確かフロイスにも「誰にも相談せず自分で決めた」って書かれてるけど、
まぁ、信長は例外だと思う

**人間七七四年** · 2015/01/20(火) 21:58:26.71

>>855
信長公記は第一次史料ではないという奴が湧いてくるぞｗ

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 00:39:16.43

足軽＝兵
足軽大将＝下士官
侍＝尉官
侍大将＝佐官
一門衆＝将官

基本的に侍以上の将校になれるのは信頼のある譜代の家臣
山本勘助は能力は高かったが流れ者だから武田軍の将校にはなれなかった

一方信長は譜代だろうが流れ者だろうが能力のある者はどんどん将校にしていく
そりゃあ人材の質が違うよ

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 00:43:53.56

>>857
武田も「百姓出身」の高坂弾正（春日虎綱）を重臣にまでしてるんだが

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 00:44:11.86

めちゃくちゃな表だな。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 01:23:56.29

むしろ信長は親族優遇だからな。
上杉武田は人材抜擢型。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 01:35:49.24

織田も武田も親族優遇＋小身抜擢型やで
似てるというかそうじゃなくては強大な勢力に成れなかったんだろう

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 06:10:27.98

信長は親族優遇といっても各方面の討伐の指揮官の総大将には
親族でないのを任命することが多かったよ

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 06:21:06.24

そら危ない司令官なんて家人の仕事だしなあ基本的に

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 10:14:23.36

>>863
秀吉は秀長や秀次を司令官にしているが

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 12:07:49.05

秀吉は信雄まで司令官（北条討伐の韮山城攻め）にしてるｗ

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 21:31:06.81

秀吉なんかいつどうやって戦術を学んだんだろう？
天賦の才？

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 23:16:59.45

三木城「こっちは播州の国人衆が揃ってんだ！来るなら来い！」
秀吉「兵糧攻めします。ごめんね(´・ω・｀)」

鳥取城「兵糧攻め怖いからコメ蓄えておかないといかんな。」
秀吉「コメ買い占めました。ごめんね(´・ω・｀)」

高松城「秀吉軍の戦術はもう読めた！兵糧攻めに注意しろ！」
秀吉「水攻めします。ごめんね(´・ω・｀)」

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 23:26:22.73

数で押し切って囲む戦術、数の効果が出るまでは結構な苦戦っぷり

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 23:34:29.62

>>867
エジソンみたいなものなのか

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 23:39:45.82

はぁ？信長が司令官に任じてるのはみんな自分の親族と婚姻なり
養子を入れたヤツばっかじゃん

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 00:19:04.04

>>870
人造の親族じゃん

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 01:19:44.71

>>870
前に娘婿も一門衆とか言ってたっけww

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 01:42:37.14

実際そうでしょ。自分の血脈がすべてを相続することが約束されていたから
信長は信用したって池上氏も主張してたでしょ。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 01:52:13.44

後の秀吉は自分の子供以外の親族に冷たかったな
秀次といい秀秋といい

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 02:01:11.93

宇喜多秀家には優しかった

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 09:23:18.73

57歳で出来た子だしなー。
すげーかわいいって言うよな。
戦国の気風冷めやらぬ時期で
自分が死ぬ寸前じゃ不安で仕方ないよな。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 13:32:43.84

58歳じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 21:35:25.02

秀吉の生年は二通りの説があると思った

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 00:35:20.86

>>867
秀吉の戦術って人道的に見えて実はえげつないね

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 03:44:56.67

　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l
　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::|
　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ　l:::::::／　　　　　ヽ::::::::|
　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　ﾞﾞ　ﾉ:::/ ,,;;;;;;,,　　　 ,,,,ヽ:::::l
　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　
　　）::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　￣￣ン:.　:「￣`ヾ　　
　1:::::::::::::::::::::::「｀┤l:::::::::::::::::l　　　　　　　　　￣　　 ,　ヽ￣　l 　　
　｀l:::::::::::::::::::::ヽ　 :l li:::::::::::::/　　　　　　　　ヽ　　/´　　　｀l　　|
　　ヽ::::::::::::::::::::::＼_」 lヽ::::／　　　　　　　　　.l　　!:-●,__ ノ　 / 　　　　
　　ノ:::::::::::::::::::::::::::ﾉ | l ｀ﾞﾞ　　　　　　　　　　 i　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 /ヽ　　　　　
,／　ヽ::::::::::::::::::::::（　 l l::::::::..　　　　　　　　 /.:''／´￣＿ｿ　 /　｀ヽ
　　　　　ヽ:::::::::::::::ヽ　| l:::::::::::...　　　　　　/::/／￣￣_ソ　 /　　　　＼　　ヴッ！！
　　　　　　　　ヽ:::::::＼| l::::::::::::::::...　　　 / :::.ゝ｀￣￣／／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　ヽ:::l l:::::::::::::::::::..　　　　　￣￣;;''　／　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ　　　　　　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 04:15:47.74

「英雄たちの選択」ってBSの番組、一応歴史学者とかも出てるようなメンツなんだけど、
信長の兵農分離説を採用してたな
磯田道史って信じていいのか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 04:20:45.66

>>881
> 磯田道史って信じていいのか？

全く信用してはいけない。アレはただのメディアに出たいだけの人。

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 20:11:33.72

一体「信長は他の大名に先駆けて兵農分離をした」という俗説の出所は何処だろう？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:06:26.37

>>882
単なるパフォーマーかｗ

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:15:18.82

信長公記で「城下に旗本弓衆等を居住させた。従わないものの家を焼いた。」ってとこだろ
史料を読み解かないでも楽して分かる、そのものずばり書いてある早期の信頼のある史料ってこれだけ
信長革命児説の補強や信長の連戦志向や織田の兵力が多かった説明に便利に使われて定説化