【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:46:26.93

甲陽軍鑑だと、足軽大将とか侍大将の身代を表すのに、与えられた領土の大きさ（石高、貫高）じゃなくて、
１００騎とか１５０騎とか、「騎」で表現されてるよね
つまり土地と武将が分離されてて、
「武田家の代官が兵を募って、それを武将に預ける」っていうことだとしたら、
相当近代的だったと思うんだが、ちょっとありえないとも思うんだよな
山県昌景なんかも、「江尻城代」なんて表現されてるけど実際は一帯の地域の大名だったんじゃないのか？
どう思う？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 20:26:35.45

その100騎とかが自身の所領から動員したのではなく、同じ直臣を主君の命で
指揮下に入れた場合があるので、そういうのを指しているかと

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 22:33:14.73

>>723
薩摩の戦術や政治活動を見てるとリアリストだと思う
現実無視の馬鹿サヨとは違うんじゃねえかな

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 01:41:19.05

西国は全く軍事技術が進んでおらず、
旗指し物なんかも、「京より東はこうやって軍隊作ってるんです」って秀吉が毛利家に教えてやっとできた、
って本山一城が書いてたけどほんとかね？

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 10:29:48.82

>>727
軍事技術の最先端の鉄砲は種子島から広まったはずだけど…
それに毛利には足利義昭が逃げ込んだんだから少なくとも
信長存命中の中央の軍事レベルは毛利に伝わってるでしょ

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 12:12:40.05

伝わるのと実際に実行するのは天と地の差があるわけで
特に大名権力が低い毛利は強制的に部下に精度を押し付けることが出来なかったから軍事改革が遅れたんだよね。
他にも毛利は中国の流儀とやらは兵を集めるのが遅いと秀吉に苦言されていたり
鍋島も軍隊の体をなしてないと秀吉に軍事顧問を送られて改革させられている。

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 12:54:22.06

前述の旗指物なんかは軍事的に有効性が認められたというより
文化的なものの流行りに乗ったものだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 16:45:06.22

家忠日記にも本能寺の変直前に京では四半旗は時代遅れなので、
撓いにするようにと酒井忠次から指示を貰っているね

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:24:53.11

西国や東国はなんだかんだ言っても昔の慣わしを重視しているから軍事レベルもさして変わらない。
軍事レベルが高いのは、いや、急速にレベルアップしたのは濃尾と近江、畿内、紀伊だろうな。

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:31:09.17

>>732
違う。戦国期はそれぞれの土地に対応した戦術があるものの、戦い方や装備に大きな違いはない。
異なる点は物資の面のみといっていい

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 19:51:50.45

「戦国の地域国家」等の諸本で先進的軍制で語られるのは大抵北条武田やね。逆に後進的代表は毛利が多い

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 20:19:21.45

>>733
書き方が悪かったかな？
織田台頭以降に差が出たってことでそれより前はどの地域も大差は無いよ。

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 03:50:48.01

有名な北条の軍役帳で旗が重視されてるのが意外だったな
あんなもん持ってたら戦いの足しにならんだろと思うんだが、
相手を威圧する、孔雀の羽みたいな効果でもあったのかな

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 05:30:41.58

>>735
織田の台頭以降も殆ど差はねえよ。
未だに信長革命論あたり信じてるのかよ

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 07:40:50.06

>>736
敵味方の区別や位置確認に旗は必須
ただし安土桃山時代から旗の数は減っている
これは鉄砲の数と比例して増加して硝煙で旗の視認が
難しくなったためと考えられる

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 11:58:17.29

旗が減ったのは集団化が進んだからだと思うよ。
通信機が無い時代は旗に頼りきりで非常に重要なものだし
視認性が変動の原因なら逆に増やすだろ

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 10:30:04.23

旗って連隊旗みたいなやつのこと？
それとも旗指物のこと？

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 10:40:38.43

両方だろ。馬印と幟と指物で厳密に分けてもいいが

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 11:05:27.10

持ち旗でなく個々が撓いを背に指すようになったとか

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 16:48:17.07

旗は重要だよね。あれがあるだけで、威圧感というか大軍に見える
泡沫候補の選挙カーの前では、仕込み部隊が、雨の日は一人二本ずつ傘を持つらしい
泡沫候補も、「雨なのにこんなに来てくれて」見たいに力が入って、比例代表に貢献出来るかららしいよ

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 17:07:27.03

>>743
＞泡沫候補の選挙カーの前では、仕込み部隊が、雨の日は一人二本ずつ傘を持つらしい
なるほどこれすごい分かりやすいわ。旗の重要性を現代に置き換えて完全に説明してるｗ

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 19:05:05.97

>>743-744
日本や中国の軍記物によく出てくるね
旗を多く持たせて大軍に見せかけるという線術

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 00:31:40.91

いわゆる虚兵の計ですな

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 20:09:41.30

結局兵力をどれだけ集められるかが重要

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 04:34:26.09

車掛かりの戦法は捏造

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 08:25:59.77

車懸りの陣は逐次戦闘し後退を繰り返すという遅滞戦闘の戦法とする
軍学書もあるね

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 10:40:56.91

引取方三法という3種の後退方法があって
そのうちの一つに車引がある
6方向に備を分けて、楕円状に配置して、６つのうち１つの備が敵に当たり、回転させながら退く
遅滞戦術
攻めに使う場合は敵の情報が無いときにこの陣形で攻めてみるというもので、これを車懸という
つまりは円陣であり、退く場合は車引、攻める場合は車懸と呼び名が変わる

なので、車懸かりは視界の効かない霧の中を全方位を警戒して行軍しただけ
武田の軍勢を先に発見したからその方角に攻めかかって、そのまま善光寺平へ抜けた事になる

陣を回転させて次々と～ってのは運動量が激しいくせに敵に当たる数が少なすぎて無駄でしかない

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 12:57:41.97

このスレの上の方にも出てるが単純に順撃法だろうな。
捏造で済ます方がそこが浅い

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 16:58:56.88

車がかりの陣は理論上は可能だが
足軽の機動力では無理ってことではなかった？

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 09:13:34.88

そういう問題じゃない

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 14:23:42.81

文章やお話にすると入れ替えの間とかがはしょられるからならな

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 15:33:12.86

いわゆる山勘の啄木鳥（迂回挟撃作戦）が事実だとすると
それを察知した謙信は、信玄本隊を背後から襲うべく、妻女山を降りて善光寺方面に潜もうと移動するのが妥当
しかし軍鑑だと、その動きを知らせる物見の報告「謙信は越後（善光寺方面）に退却しつつあり！」に
信玄「たわけ！それは車懸かりの陣じゃ！」とかアホな事言わせてる

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 04:41:15.95

そもそも山本勘介がそんな作戦を立てるような高いポジションに付いていたというのが事実じゃないだろ

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 04:42:59.80

そこはどうでもいい所だな

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 06:09:46.12

まあそうだけど

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 10:15:02.94

>>756
山本勘助は足軽大将でああり、戦国期の合戦の作戦立案は侍大将と足軽大将の合議で決定されるものだから、
勘助は作戦を立案する立場にあったと見ていい

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 12:27:03.70

山本勘助は山本五十六の祖先なんてデマが広がるほど
戦術家として有名になってしまった

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 20:57:47.03

三国志には野戦で相手の兵糧を焼いたり奪ったりという戦術がよく出てくる
（代表例はもちろん官渡）が
日本の戦国には城攻め以外ではそういう相手の兵糧を狙うのが無いような気がする。
何故だろう？

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 21:12:14.23

焼き討ちなんか毎回だろ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 21:22:59.24

兵糧の奪取や焼却は乱捕り焼き討ちの一部だから
単独だと目立たないだけ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 21:36:42.48

>>762
民家等に火をつけるってのはよく出てくるけど、
相手の兵糧をピンポイントで狙った戦術って出てきたっけ？
三国志での戦いは３分の一数近くが相手の兵糧を狙う戦いと言っても過言でない印象だけど

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 21:40:53.39

「北条記」には小田原が上杉謙信に包囲されたとき、北条方が上杉方の陣に忍び込んで小荷駄を奪ったから、
上杉方は兵糧が欠乏して難渋したっていう記述があるらしい

「北条記」からそんな事例をいくつか引いて、
「小荷駄は狙い撃ちされることが多かった」って、盛本昌広は書いてるけどソースは分厚いとは言えないわな

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:16:44.59

>>765
ああ、あることはあるんだね
貴重な情報サンクス

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 07:06:00.24

馬上から鉄砲撃つ戦術を取り入れていたのは島津だけ？

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 08:27:50.03

島津も含めた全国であったがあくまで個人武芸の範囲

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 08:39:51.62

>>768
ありがとう

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 15:00:54.43

伊達の銃騎戦法は？

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 16:02:05.13

本当に存在したか不明
あったとしても大坂の一戦だけで廃れた程度の戦法となる

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 16:35:24.53

逆に島津やってたの？初耳なんですけど

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 17:12:56.37

馬上筒がある所ならカラコール的な銃騎兵の一撃離脱兵法は想定していたと思うよ

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 17:38:11.69

馬上筒はあくまで個人装備で突撃前に景気づけに一発撃つくらいの話
カラコールが出来るくらいに組織的に馬上筒が配備された部隊の記録は今のところ無い

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 21:44:56.78

鉄砲は身分が低い足軽等が扱う武器だったが
島津では身分の高い武将も鉄砲を使う練習をしていたという話じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 07:25:30.31

>>771
真田信繁に破られたからな

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 13:56:34.01

>>775
鉄砲は初期の高価で希少なころは専業軍人(武士)が銃兵として当てられてたし
北条や武田も武士なら鉄砲の鍛錬怠るなと軍令出してたし
時代が下っても江戸幕府の将軍ですら必修武芸だった一貫して武士の武器だよ

島津に関してはイメージと違って鉄砲装備率の低い家だったけど
どうにか装備率を上げるために武士に鉄砲装備を義務付けてただけ
熊本藩をはじめそういう家はいくつかあったけど。普通の武士は言われなくても鉄砲装備している

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:00:52.07

そうなの？
織豊軍では足軽の武器だろ
あんなもの白兵突撃する武士が持っていたら無駄な気がするな
もちろん指揮官として使えて理解しておく必要はあるだろうが

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:07:47.85

織田なんか大名である信長自身が鉄砲撃って戦闘しとる

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:31:07.07

>>779
それって漫画とかじゃないの？
史料的な根拠のある話？

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:32:33.90

信長公記くらい読んどけよ。話にならんわ。

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:37:20.73

信長公記に信長自身が鉄砲撃って戦闘する描写なんてあったかな？
該当箇所を抜き出してくれない？

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:49:41.08

>>777
禁裏御守衛総督時代の慶喜公の写真でも、背後に写っているのは刀、騎兵銃（後装のシャープス・カービン？）、弾薬盒でしたね
火縄銃じゃ無いのが慶喜らしいけれど、ミニエーの輸入単価が18ドルなのに対して、 40ドルもした高級品

**人間七七四年** · 2015/01/10(土) 10:49:08.21

馬に乗ること
弓を扱うこと
刀剣を扱うこと
火縄銃を打つこと
たぶん全部武士の必修科目な気がする
しかし火縄銃普及後でも武士が手柄をたてるにはに火縄銃に優れるより
鑓働きや馬の扱いのが大事だと思う
さらに馬が最もコストがかかると思う

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 07:30:09.32

信長が火縄銃の練習してたのは知ってるが
実際に戦で自分で撃ってたのは初耳だな

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 08:51:42.85

ここは一次史料を一切出さずに軍記講談のネタで話をするバカの集まり
こういうのが軍隊を指揮すると最悪な結果になる。
三国志演義を読みインテリを気取り生兵法で叩きあげの経験者を論破するアホ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:04:08.86

>>786
オタクは叩きあげの経験者なのですね
どのような経歴の持ち主さんなんでしょ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:50:57.59

一応この戦国板は「学問」じゃなく「趣味」のカテゴリーに分類されているんだから
一次史料が無ければダメとか固い事言わなくてもいいんじゃ？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:33:51.76

>>786
そりゃあ、お前の事だろｗ
自衛隊の体験入隊すら体験しないでインテリ気取り生兵法ｗ
一次史料が出てても負けると見ないふりして逃げる詐欺師光秀

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 14:02:49.26

ただのアンチ光秀かｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 16:38:26.78

光秀も鉄砲術に秀でていたといわれる

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 08:28:35.95

実際に戦場で撃ったかはわからんけどな

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:51:06.09

陣形ってのは実際にどれくらい重要だったのかね

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 13:25:48.76

陣形は貫高制や石高制の整備を背景に
武器の質量の統一と兵種ごとに再編成される兵制改革が必要。
よって陣形を組むのは武田や北条は可能でも織田には不可能。
織田は各自の才覚による個別判断で勝手に動き、
デタラメなバラバラ編成のまま各々の武辺道で戦うだけの後進的軍隊

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 13:29:09.60

急にゴミレスが増えたと思ったら菅沼遼太が来てんのか

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:36:34.70

鉄砲といえば滝川一益

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:49:59.42

戦国時代の長柄足軽の訓練ってどうしてたんでしょうか？
戦が起こるたびにそのへんから寡兵してきたのでは練度が足りなさすぎるように思います
同時代のヨーロッパの軍隊のように一部を常備軍化してたりしたんですか？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:54:55.70

>>797
定期的な訓練は行われていた模様。
そのあたりは「検証・長篠合戦」にも出てる

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:58:25.67

>>798
ありがとうございます
やっぱり訓練はちゃんとやってたんですね
ネットとかだと長柄足軽＝『その辺の田んぼから引っ張ってきた素人』みたいな
扱いされてたりするのでずっと疑問でした
訓練の対象や規模が気になるんで本を読んでみます

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 15:47:45.66

訓練の間、農民の本業に支障がでないように冬季に行われたのかな？

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:34:33.72

鉄砲足軽なんて訓練無しには有り得ないよな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 06:15:14.09

>>316
日本の救援軍は同時に海上機動もしているし、補給不全で飢えて凍えていた明鮮軍は壊滅するしかなかった。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 08:20:11.54

補給等の兵站は石田や小西が担当していたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 11:35:55.37

WWIIの頃の日本軍より当時の日本軍の方がしっかりしてたな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 15:25:22.24

兵農分離がまだしっかりとなされてない時代だから

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 15:47:24.68

兵農分離（笑）

そんなものは存在しない

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:07:38.77

内容を誤解してる人が多いだけで兵農分離という政策と現象は間違いなくあるで

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:12:37.17

>>807
政策は存在しない、現象としても起こったのは江戸期、少なくとも徳川家光の時代。
軍役の銭による代納が始まってから

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:01:15.91

信長が兵農分離を始めた、と考えている人の多いこと

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:16:14.09

合戦の主要武器は弓矢と投石、くらいの定説だもんな

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 07:01:15.06

>>810
弓矢と投石じゃ時代に差があるだろｗ

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 11:13:13.33

投石・・・
三戦板の某コテハンの投糞機を思い出してしまったでござるw

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:10:17.89

投糞器はネタとしても
籠城の時とか実際に便所から取ってきた糞尿を煮えたぎらせて
攻めのぼってくる敵兵に浴びせていたんでしょ？
漫画とかだと普通の熱湯になっているけど、籠城の時に超貴重品である水を
そんなことに使うとは考えられない。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:19:02.73

水で薄めないと糞尿なんてすぐ無くなっちまうんじゃない
兵糧消費して増産すっかw

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:22:05.09

貴重な大釜を糞尿煮るのには使いたくねえなあ
使ったあと洗って粥煮たりすんだろうか

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 15:22:00.36

>>815
元々それ専用の大釜があったか、
糞尿を煮た後は流石にそれ専用にするだろｗ

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 16:46:02.88

糞尿を煮えたぎらせて敵に浴びせるのは
城内の汚物も処理出来る一石二鳥の戦術

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 23:13:25.89

糞は人類最古の武器らしいからな
ゴリラとかも糞を敵に投げてくるという

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 00:28:35.21

>>811
武田の投石隊は三方ヶ原でも大活躍じゃん

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 13:05:37.15

石は身近な強力な武器だな

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 16:07:14.90

鶴翼の陣と魚鱗の陣は三方ガ原のお陰で有名になったな
『南総里見八犬伝』の子供たちの戦ごっこの場面でも登場する

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 21:20:56.84

魚鱗＞＞＞鶴翼のイメージが定着してしまったな
陣形でなく兵数の差で負けただけなのにｗ

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 11:36:07.40

兵力に大きな差があれば、まともに正面からぶつかり合う野戦では
勝ち目が無いだろう

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 16:15:40.70

戦略での劣勢を戦術でひっくり返すのは極めて難しいと思う