【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 14:46:02.66

アルモバガル　×
アルモガバル　○

アルモガバルの軽装山岳兵は優秀で、遠くビザンチンまで派遣されて、雇い主に裏切られて殺されかけたところ
返り討ちにして王国作ったり、重装歩兵や重装騎士ぶっとばしたりしてる

山岳地帯で隊列が細くなりやすいことや、重装備の兵は動きが鈍くふところまで飛びこめば弱いことから包丁みたいな太い短剣を装備して殺しまくった
足場がしっかりしていない地域での騎馬の弱点を知っていたようで、湿地帯に騎士をおびきよせたりして倒した

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 15:56:47.01

>>640
日本の会戦でも、山岳部での戦闘なんてごく一部で大半は平野部で行われてるよ。
特に大軍同士の衝突だとまず山岳部なんて使われない。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:07:39.01

ナポレオンもヒトラーも十字軍もハンニバルも日本の何倍もあるヨーロッパの基地外天嶮を越えまくって
大軍で戦争しまくったんだが。
ポエニ戦争のときでいうとローマからスペインに派遣されたローマ型将官もかなり遠征してるぞ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:14:51.88

大軍が展開できないような天嶮なんて日本にないだろ
信濃のアルプス地帯でも信忠らが侵攻してるし
山陰山陽道だって毛利や大内などが何回か大軍で通ってるし
単に生産力が低いか相手が手ごわくて後回しにされただけ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:18:44.38

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:23:42.35

日本みたいなショボイ雑魚天嶮と違って
日本の戦国期よりもはるか昔でも、古代ローマのコルネリウス兄弟は当たり前のように
ローマからアルプス山脈やピレネー山脈越えて楽勝でスペインに行って戦ったりしてるからな。
ハンニバルじゃなくても誰くらいそのくらい余裕だったって事だろ。
それよりも遥かに近距離でのショボイ戦同士の戦いだった日本の戦争を天嶮だの山岳戦だのいうのはおかしい。
現に武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて少ない兵力にもかかわらず侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:28:04.18

戦下手といわれる北条ですら上野や下野のキツイ山間の諸城上杉との争奪戦などで何回も落としてるし
上杉も遠征のたびに上野下野などの山城落としまくってたからな
武田なんて山間部のキツイ山城一日に16も落とすほどだったし

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:36:52.22

ハンニバルの弟のハシュドゥルバルも余裕でアルプス＆ピレネー超えしてローマ入りをやってのけてるよ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:43:10.12

>>642
すいませんわかりにくかったですね
＞日本は国土の大半が山や森で避けられなかった
ってのは大軍同士がゆっくり対峙してやる会戦じゃなくて、
日本はそもそも山岳を通らない迂回が難しく、そのため戦闘が山岳地帯もしくはその裾野で起きるのはおかしくなかったってことです

進軍中に山城と拠点から出撃してくる兵に邪魔されるリスクがあり、小競り合いを含め、奇襲に使えた
そういった戦闘が避けにくかったのが山岳国家の特色で、日本と欧州の大きな違いじゃないかなと思うんですよ

スイスやウェールズ除けば、欧州は山岳からちょっと離れれば平野だし、わざわざ裾野通って敵と接触するリスク犯す必要もなかった
例えばバイキングがそれで城などの拠点防衛を無視して長期間にわたって縦横無尽に荒らし続けたとか

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 16:49:41.12

>>643 >>646 >>648
恐らくアルプスの東西の道を通ったのを、アルプス越えしたのだと勘違いしているのだと思われます
その地点を拠点防衛するのが常道だったからこそ、アルプス越えが奇襲効果として大きく欧州戦史に刻まれてるんです

詳しくはスヴォーロフのアルプス越えについて調べればよいかと

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:07:52.15

>>649
日本の戦国期の合戦にみても
＞進軍中に山城と拠点から出撃してくる兵に邪魔されるリスクがあり、小競り合いを含め、奇襲に使えた
それをやってる戦争ってほとんどないよ。
特に大規模会戦となるとほとんどが平野部で、山城とか出撃兵とか余り関係ない。
つか、攻められるべきポイントはたとえ山城でも出撃兵がいようとも普通に出撃して攻めたりしてるし。
信玄や謙信の戦争なんてそれこそ山間部の比重がかなり大きかったし
北条も毛利も山間部を大軍で攻めたり普通にしてる。それで小規模兵の奇襲とか邪魔が入った例とか
侵攻を阻まれた例ってあまり思いつかないんだけど、何かあったっけ？

つか、ポエニ戦役の時でも
山や川など地形を使って敵を殲滅してる戦術がなくもないわけで
日本もヨーロッパも本質的にはかわりないよ。
ただ日本の場合は城や砦など小規模城郭の取り合いという特質があったから
小競り合いが生まれる機会は多かったかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:27:12.12

>>646
このスレで嘘は通用しないよ
戦国時代を学びなおせ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 17:37:02.92

646はアスペルガーだが
嘘もごり押せば真実になると勘違いしてる嘘吐き荒らし

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 18:35:31.33

触れちゃいけないのに触れてしまってすまぬ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 18:59:15.06

>>646って思いっきり事実じゃん。
嘘は>>649 >>650

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:00:34.07

>>640-641 >>649 >>650は織田厨が垂れ流した妄想
>>646 >>645 >>651が事実。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:13:19.09

じゃあ俺が>>646が正しいか嘘か検証してみよう

＞日本みたいなショボイ雑魚天嶮と違って
＞日本の戦国期よりもはるか昔でも、古代ローマのコルネリウス兄弟は当たり前のように
＞ローマからアルプス山脈やピレネー山脈越えて楽勝でスペインに行って戦ったりしてるからな。

運確かにそうだね。コルネリウス兄弟はローマからはるか天嶮のアルプスピレネーを越えて
スペインまで行って長期間戦争やってる。
ちなみにハンニバル側も弟が来たりして、ピレネーやアルプスを越えて侵攻してきたりしてる。

＞ハンニバルじゃなくても誰くらいそのくらい余裕だったって事だろ。

確かにやってる奴は多いよね。
ナポレオンもバルカン山脈超えてバルカン半島に攻め入ったりしてるし。

＞それよりも遥かに近距離でのショボイ戦同士の戦いだった日本の戦争を天嶮だの山岳戦だのいうのはおかしい。

確かに乱暴な言い方だけど、大筋では間違ってないね。日本の山脈とかて天嶮なんてヨーロッパのそれとは比較にならないし
中国などと比べても低い山々ばかりで最も険しい山城が並ぶ信濃や上野ですら武田上杉北条などが馬鹿みたいに楽勝で落としてるよね。
堅城とかデッチあげられてる岐阜城なんて6回もあっさり落ちてるし。

＞現に武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて少ない兵力にもかかわらず侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
＞大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな

確かにそうだね。これと言って間違ってない

＞長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
＞ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
＞山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
＞まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
＞以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

長篠の戦いの経過だけやや疑問符がつくが、まぁ長篠日記を参照するなら正しいといえるね。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:17:34.73

>>649 >>650は大嘘。日本でそんな戦闘を避けたり避けなかったりして
行われてる例なんて数えるほどしかないし
ヨーロッパや中国でも逆に山の麓を通ったりする例はバンバンある
日本の場合はショボイ陣城や砦の取り合いが多くて小競り合いが多いように見えただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:18:40.74

嘘が発覚してもID:Yfy9opjoは反論できません
IDはすでに消滅してますからwww

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 19:54:00.08

バレバレ自演で対立煽りしてる菅沼遼太うんこｗはよ働け

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 20:20:55.39

自演ウンコ織田厨ガチでゴミだな

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 21:33:14.65

其々のIDがどんな行動をしているかを検証

ID:dnhKGlv8 が荒らしているスレ
参照：http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/ZG5oS0dsdjg.html
　【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】
　もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
　【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７
　関ヶ原、西軍勝利その２

ID:Yfy9opjo が荒らしているスレ
参照：http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/WWZ5OW9wam8.html
　【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】
　もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
　【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７
　関ヶ原、西軍勝利その２

ID:Er5c9uPu が荒らしているスレ
参照：http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/RXI1Yzl1UHU.html
　【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】
　【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７
　関ヶ原、西軍勝利その２
　【治部】石田三成総合スレ　11【佐吉】

ID:p2THHmWy が荒らしているスレ
参照：http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/cDJUSEhtV3k.html
　【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】
　もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
　【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７
　【治部】石田三成総合スレ　11【佐吉】

ID:eqHcQp7J が荒らしているスレ
参照：http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/ZXFIY1FwN0o.html
　【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】
　もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
　【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１７
　関ヶ原、西軍勝利その２

※一言一句同じ文章を書いてしまうミスを犯す馬鹿なところ
>>635　ID:Er5c9uPu
>>646　ID:Yfy9opjo
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

見てのとおり自演IDを丸一日駆使して嘘をでっち上げていることが分かる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 21:39:05.61

菅沼遼太は頭悪いからな。早く死んだ方がカーちゃんも喜ぶだろうに

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:31:23.07

>>662
それだけ引用されるって事はそれだけその意見に賛同する人間が多いって事だろうが
何言ってんだお前

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:38:26.24

http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/K2RBaFViQUQ.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/RG1GMCtTRm0.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/djlnVmhQbUs.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/UXVobXgxeDY.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/cUxrc0NEdFQ.html

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:39:19.87

>>665
織田厨らしい妄想が悉く打ち砕かれててワロタw

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:49:26.62

>>664-666
またお得意の自演単発IDをぶっ込んできたか
その戦法が本当に好きだね

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:57:05.64

また相手が同じ人に見えてしまう病にかかってるね

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:03:46.25

>>668
自演単発ID戦法がバレるやいなや通常自演に切り替えかwww
単細胞で分かりや過ぎ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:22:26.72

>>669
お前は本当に馬鹿だな
辛い現実から逃げてないで、
多人数に叩かれてる現実をちゃんと直視しろ
ネットの外でも中でもちゃんと現実を見るのが大切だ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:59:52.29

>>670
つ鏡

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 06:36:50.34

>>664
2chで他人のレスを丸丸コピペして拡散するなんて
ともすれば煽り行為になりかねない本来大変失礼な行為だから
もし本当に他人がそれをやっているんなら
完全にバカにされてることになるけどな
賛同する場合はレスアンカをつけて意見した当人を尊重する

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 15:39:29.95

孫子の信玄
闘戦経の謙信

どうしても中国的な騙しより日本文化的な謙信の方が好きだな。

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 19:03:06.26

レスが伸びてたから期待してたのにだがの自演偽装工作かよ
嘘吐き荒らしはこのスレに来るな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 01:37:39.84

自演糞織田厨はスレの癌だな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 01:39:44.82

織田厨の発言で正しい内容はほとんどないからね

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 01:42:26.95

だがのような正しい意見を史料に基づいて参考に書くレスは中々見られない事。
戦国板の大半は織田厨の妄想で埋め尽くされてる。

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 08:12:43.49

>>675-677
アスペルガーだがの深夜5分間の自演単発ID戦略爆撃

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 20:34:37.90

深夜1時の5分間に自演3連発とかって菅沼遼太あほ過ぎwww
しかも最後の自画自賛レスは恥ずかしさ爆死もんだな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:27:45.82

またアホ織田厨が自分以外の人間が１人に見えてしまう病にかかってるね
自分が皆から嫌われてる事にいい加減気付け。

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:31:04.73

くだらない書込みするな
素人は黙ってろカス

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:46:01.05

織田厨があまりにも馬鹿だから複数人から罵倒されてる事に気づくべき

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:56:02.56

>>682
いい加減にしろお前が一番最低の荒らし

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:58:08.54

そもそも先に>>652あたりから煽りだしてるのは織田厨じゃん

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:59:55.01

>>684
日本語が理解できないのか？
黙れキチガイ荒らし

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:06:32.37

なぜ自演連発してわざわざ荒らしアピールするとか馬鹿菅沼遼太は救いようが無いな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:09:22.54

>>685
グッジョブ！
しばらくは荒らしが去るまで放置した方がいいね

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:36:57.92

>>685
グッジョブ

単発IDの短時間爆撃は明らかに不自然
662氏が検証してくれたIDも荒らしてるスレに偏りがあり不自然
このスレの住人は自分の誇りを懸けてレスしている
スレ住人なら誰もがわかっているのでこの違和感もみんな気がついてる

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:43:57.03

わかってると思うがこのスレの住人は織田に対して異常な執着心なんかない

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 23:59:27.83

それではしばらく放置の方向でお願いします

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 00:52:52.63

戦国時代の弓の戦術ってなかったの？
なんか鎌倉時代のわりと正々堂々とやりあうイメージひきずってしまうんだが

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 01:31:25.29

>>685
自演がバレバレだな

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 01:32:17.97

自演糞織田厨はスレの癌だな

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 01:33:03.75

織田厨の発言で正しい内容はほとんどないからね

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 10:05:46.16

>>692-694
アスペルガーだがの深夜2分間の自演単発ID戦略爆撃

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 00:40:33.79

盾を揃えて弓合わせなんてやってるくらいだし弓戦術ないわな
http://img839.imageshack.us/img839/1006/kawanakajima.jpg

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 13:11:41.08

そもそも戦術は鑓と弓を駆使して成立する
弓だけなら武術だ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 15:39:20.81

1対1ならともかく人数が集まれば

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 20:11:39.75

>>698
いくら人数を集めても同じ武器ばかりでは戦術とは言えないよ
戦術とは何かを今一度見直すのが吉かと

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 20:21:57.78

弓だけでもそれを戦場で効果的に運用したらそれは戦術じゃないか

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 21:06:30.90

単一兵科の用兵が戦術では無いなんて初めて聞いた・・・
どの様な本で提唱されている説なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:13:18.46

>>700－701
だから戦術を勘違いしていることに気づけ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:17:44.43

そもそも弓隊単独で野戦なんかしてないだろ？
鑓隊抜きで野戦できると思っているの？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:42:12.20

>>701
槍を使わず弓だけの部隊による合戦が無ければそんなの机上の空論じゃね？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:50:03.77

>>704
「単一兵科の用兵」ってことの意味を君は理解していないと思われる

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:57:14.24

>>705
そんなに自信があるなら弓だけの部隊でやった合戦を挙げてごらん
それができないなら君は戦術を理解してないことだということ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:58:51.16

つーかまたいつもの自演単発IDが知ったかしてるのかな？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 23:06:30.60

そんな煽ってないで戦術とはこういうものって答えればいいのに

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 23:10:26.91

なるほど
単発IDばかりだったとは今まで気がつかなかったよ
アスペルガーだがに餌を与えてしまってすまん

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 23:19:06.49

なんだよまた菅沼遼太の自演かよ
このスレまだ粘着されてるんだな

**人間七七四年** · 2014/03/03(月) 23:58:00.25

単発IDかどうかを判断する材料として「だが認定」を否定しなければだがの自演が確定！
一般名無しならだが認定されたら必死に否定し事情を説明して許しを乞う
実際だが認定され必死に事情を説明している人を何人も見たことがる

しかしだがは自分を否定したら敗北を認めることになるので絶対に否定しない
そして昨日の自演単発IDは今も否定することは無い
間違いなくこの自演単発IDはだがだな

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 09:19:53.31

そもそもここにレスしてるヤツはみんなド素人の妄想。
誰一人として一次史料の根拠を示さず、妄想で書いてるだけ。
アホ2人の自演による口論でくだらない。

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 10:03:53.40

俺の意見に従わない奴は妄想
俺の意見の根拠である史料の妄想解釈を使わない奴は妄想
俺以外の人間は存在する価値がないからこのスレは無意味

by菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 10:36:49.31

>>712
おまえのほうが馬鹿の妄想ちんこ野郎だとわかった
まず一次資料とか戦術や戦略を語るうえで法源のごとく
尊重してるスタンスがあやまり

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 11:14:00.40

一次史料は最も脚色が少なく後世の創作を除いて書かれたいわば戦国期の素の姿の史料だし
最重要するのは当たり前でしょ。

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 12:38:00.72

そもそも一次史料すらあんま出て無くねこのスレ
よく分からない先入観と印象が飛び交ってるだけ

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 12:16:20.93

腰矢組弓って戦場でどういう風に使われてたんだ？鉄砲が普及してからの弓戦術らしいが

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 13:48:39.34

日置流の腰矢組でググってみたら、どうも幕末にできた戦術っぽい

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 16:32:43.51

薩摩は西洋式軍隊の訓練受けながらそんなこともやってたのかｗ
頑迷な保守派みたいなのがいたのかね

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 09:49:15.03

>>637
モヒカン程度じゃねぇよ。てめぇはそれ以下だがなゴミクズ
欧州こそ内ゲバ

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 09:53:30.84

白人コンプの在チョンキチガイアスペルガー菅沼ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
欧州の山越えなんざほとんどねぇよ
ショボくて雑魚はてめぇだろ濺民以下の
最底辺野郎死ねカス

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 09:56:27.35

>>719
頑迷なのはバカサヨだろ

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 22:10:50.18

>>722
まさに薩摩そのものだな
バカサヨは

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:46:26.93

甲陽軍鑑だと、足軽大将とか侍大将の身代を表すのに、与えられた領土の大きさ（石高、貫高）じゃなくて、
１００騎とか１５０騎とか、「騎」で表現されてるよね
つまり土地と武将が分離されてて、
「武田家の代官が兵を募って、それを武将に預ける」っていうことだとしたら、
相当近代的だったと思うんだが、ちょっとありえないとも思うんだよな
山県昌景なんかも、「江尻城代」なんて表現されてるけど実際は一帯の地域の大名だったんじゃないのか？
どう思う？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 20:26:35.45

その100騎とかが自身の所領から動員したのではなく、同じ直臣を主君の命で
指揮下に入れた場合があるので、そういうのを指しているかと

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 22:33:14.73

>>723
薩摩の戦術や政治活動を見てるとリアリストだと思う
現実無視の馬鹿サヨとは違うんじゃねえかな

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 01:41:19.05

西国は全く軍事技術が進んでおらず、
旗指し物なんかも、「京より東はこうやって軍隊作ってるんです」って秀吉が毛利家に教えてやっとできた、
って本山一城が書いてたけどほんとかね？

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 10:29:48.82

>>727
軍事技術の最先端の鉄砲は種子島から広まったはずだけど…
それに毛利には足利義昭が逃げ込んだんだから少なくとも
信長存命中の中央の軍事レベルは毛利に伝わってるでしょ

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 12:12:40.05

伝わるのと実際に実行するのは天と地の差があるわけで
特に大名権力が低い毛利は強制的に部下に精度を押し付けることが出来なかったから軍事改革が遅れたんだよね。
他にも毛利は中国の流儀とやらは兵を集めるのが遅いと秀吉に苦言されていたり
鍋島も軍隊の体をなしてないと秀吉に軍事顧問を送られて改革させられている。

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 12:54:22.06

前述の旗指物なんかは軍事的に有効性が認められたというより
文化的なものの流行りに乗ったものだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 16:45:06.22

家忠日記にも本能寺の変直前に京では四半旗は時代遅れなので、
撓いにするようにと酒井忠次から指示を貰っているね

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:24:53.11

西国や東国はなんだかんだ言っても昔の慣わしを重視しているから軍事レベルもさして変わらない。
軍事レベルが高いのは、いや、急速にレベルアップしたのは濃尾と近江、畿内、紀伊だろうな。

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:31:09.17

>>732
違う。戦国期はそれぞれの土地に対応した戦術があるものの、戦い方や装備に大きな違いはない。
異なる点は物資の面のみといっていい

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 19:51:50.45

「戦国の地域国家」等の諸本で先進的軍制で語られるのは大抵北条武田やね。逆に後進的代表は毛利が多い

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 20:19:21.45

>>733
書き方が悪かったかな？
織田台頭以降に差が出たってことでそれより前はどの地域も大差は無いよ。

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 03:50:48.01

有名な北条の軍役帳で旗が重視されてるのが意外だったな
あんなもん持ってたら戦いの足しにならんだろと思うんだが、
相手を威圧する、孔雀の羽みたいな効果でもあったのかな

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 05:30:41.58

>>735
織田の台頭以降も殆ど差はねえよ。
未だに信長革命論あたり信じてるのかよ

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 07:40:50.06

>>736
敵味方の区別や位置確認に旗は必須
ただし安土桃山時代から旗の数は減っている
これは鉄砲の数と比例して増加して硝煙で旗の視認が
難しくなったためと考えられる

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 11:58:17.29

旗が減ったのは集団化が進んだからだと思うよ。
通信機が無い時代は旗に頼りきりで非常に重要なものだし
視認性が変動の原因なら逆に増やすだろ

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 10:30:04.23

旗って連隊旗みたいなやつのこと？
それとも旗指物のこと？