【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 17:31:18.40

>>58
足軽＜ﾋｿﾋｿ（まじかよ）
雑兵＜ﾋｿﾋｿ（大将、柵は切るの運ぶの？）
小者＜（どっちも勘弁してくれ…）

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 00:47:00.26

>>40
要するに最小単位３００の細胞壁の集まりと思っていいのかな

備制度ってどの段階で確立したんだろ
太田道灌あたりかな。そもそもあの辺りの戦の体系が謎だよね

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 02:21:51.02

>>60
寄親（家臣）とその陪臣の主従単位で部隊分け（戦国初期）
↓
複数の寄親衆を集めて作った備（戦国中期）
↓
兵科ごとに再編成、足軽大将のもと組衆化した備（武田信玄・北条氏康等）
という流れかと。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 03:39:05.88

>>61
その当たりの流れ、長文で全然良いからもう少し詳しく説明してくれたら嬉しいなぁ
例えばそういう移行って戦国大名の中央集権化と関わりがあったと思うんだけど、
「備えってなんだよしちめんどくさい！」みたいな寄親の軋轢や戸惑いみたいなのって文献に残ってたりするのかね

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 08:51:34.74

>>60
最小単位３００？
なんぞそれ

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 09:00:39.04

大名が家臣から雑兵を一時的にとはいえ、取り上げることが可能か？
という問題点がある

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 09:06:49.59

〇アメリカはそもそも中立じゃない。
いつまでも、反日と精神的奴隷として生かす。
日本が目覚めると、困るのは、韓・中・米みんな一緒。

靖国では英霊が日本の為に戦ったというけど、何が日本の為、アジアの為だったのか見直さないといけない。
日本は人種差別問題の礎になった。それはインド、東南アジア多くの国が認めている。
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rjthSfB1RF4

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 10:55:35.53

>>62
もろその手の内容の本が本屋の歴史コーナーにあったな
今度タイトル見てくるか

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 13:19:51.13

すみません、どなたか言葉戦い（言葉合戦？）について実際のやり取りなどを見ることができる書籍などないでしょうか。
基本的に挑発だから乗るんじゃないよ、と定められていた、という風には聞きはするのですが、
あの時代の罵り合いなどというのはどのようなものだったのでしょうか。
私が見たことがあるのはマンガになってしまいますがセンゴクとそのスピンオフ作品のセンゴク兄弟です。

どなたかご存知でしたらよろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 13:23:54.31

>>67
信長公記とか甲陽軍鑑とか落穂集とかの軍記読め

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 15:40:03.34

>>68
ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 03:07:08.63

長篠の戦いで信長が大久保忠世に言った
「良き膏薬のごとし、敵について離れぬ膏薬侍なり」
から分かること

・戦場では個々の部隊の活躍が目に見えて分かる
・総大将はその活躍が見える位置にいた
・部隊と部隊は結構、ついたり離れたりするものだった

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 04:54:45.89

高台にいたんじゃないの
平地なら見えないだろうし
もしくは使い番が頻繁に出入りしてたか
あと常に部隊同士くっついている必要はない気がした

**人間七七四年** · 2012/08/19(日) 10:12:33.41

信長なら当時は家康の本陣にいた

**人間七七四年** · 2012/08/20(月) 01:17:39.35

>>63
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99

＞備の人員は一般的に300名から800名、本陣備の場合は1500名前後であるが、
＞これらは大名の石高、戦時における戦闘要員、後方要員双方の動員、各備の任務により増減する。

＞因みに石高一万石の領主を大名とする一つの基準は、備を一つでも編成できる事にある。
これハッとさせられたな。本当かどうかは分からんがｗ

**人間七七四年** · 2012/08/20(月) 20:45:07.53

「戦国の軍隊」学研

てのが読んでておもろかった
領主別編成か兵種別編成かの考察や
足軽の位置付け
戦国時代の兵站
兵農分離や農兵動員やら諸々

まぁ好みで諸説突っ込まれるんだとは思うけど

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 05:20:16.46

面白そうだな
まあ編成にしろ兵站にしろ大名によって様々なんだろうからな
あと、戦国前期か末期かによってもだいぶ変わりそうだな

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 07:45:52.35

まぁ実際100～50年くらい幅ある訳ですし

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 16:30:26.26

新しいよりよい編成方法が生まれたとして、それがどこで生まれて、どういう風に伝播していったか
本当に興味あるわ
歴史に名前が残ってないんだけどとんでもないアイデアマンとかっていたんだろうな

黒田官兵衛とか石田三成とか、豊臣政権を支えた幕僚にその匂いをちょっと感じる

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 16:31:49.62

豊臣の動員、編成なんて古いままなんだが

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 17:07:59.44

時代の最先端は徳川家

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 17:43:35.95

その根底には武田家の編成法があるわけですが

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 18:10:18.43

>>78
そうなの？
外様と（織田を含む関係者）豊臣親衛軍じゃ、相当に編制が異なりそうだが。

>>74
これは大変良かった。ただ、領主直属の「足軽」部隊と、城を中心として編制される「衆」（この著作中では小机衆が代表）
がどのように組み合わされて「備を立て」られるのかが不明だった。

つまり、鉄砲足軽隊（領主直属、指揮官はいわゆる「武士」が任命される）と
城を中心として集まってくる「武士」の部下たちを、槍、鉄砲、弓、徒侍、馬上と分けたときの鉄砲を持っている身分としての「足軽」の寄せ集め
がどのように組み合わされているのかが全く分からなかった。

８１ · 2012/08/21(火) 18:22:34.15

『戦国の軍隊』西股総生著　学研刊　Ｐ１８７より

Ａ．支配階級・　常備兵　戦闘員・　　侍（領主およびその一族・郎党）　ただし、着到後は、槍、弓、鉄砲、馬上などの兵種ごとに編制される
Ｂ．被支配階級　常備兵　戦闘員・　　傭兵としての足軽
Ｃ．被支配階級　臨時役　非戦闘員　　領主が軍役によって動員した雑兵
Ｄ．被支配階級　臨時役　非戦闘員　　侍に従属する小者・中間
Ｅ．被支配階級　臨時役　非戦闘員　　陣夫として動員された百姓

Ａの「着到後は、槍、弓、鉄砲、馬上などの兵種ごとに編制」された鉄砲組と、
Ｂの「鉄砲組」
との関係が分からない。

**８１間違えました** · 2012/08/21(火) 18:26:08.71

すいません、82は間違いです。

『戦国の軍隊』西股総生著　学研刊　Ｐ１８７より

Ａ．支配階級・・　常備兵　戦闘員・・　　侍（領主およびその一族・郎党）　ただし、着到後は、槍、弓、鉄砲、馬上などの兵種ごとに編制される
Ｂ．被支配階級　常備兵　戦闘員・・　　傭兵としての足軽。兵種ごとに組編制。指揮官は侍が任命される
Ｃ．被支配階級　臨時役　戦闘員・・　　領主が軍役によって動員した雑兵　ただし、着到後は、槍、弓、鉄砲、馬上などの兵種ごとに編制される
Ｄ．被支配階級　臨時役　非戦闘員　　侍に従属する小者・中間
Ｅ．被支配階級　臨時役　非戦闘員　　陣夫として動員された百姓

ＡおよびＣの「着到後は、槍、弓、鉄砲、馬上などの兵種ごとに編制」された鉄砲組と、
Ｂの「鉄砲組」
との関係が分からない。

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 19:04:22.72

っていうか面白そうな本だな。ちょっと高いけどポチるか

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 19:50:15.31

>>80
比較したけど実はなさそう
>>81
Aは大名の家臣がそれぞれ引き連れた陪臣の足軽を指す
Bは大名が直接雇用した足軽を指す

個人的には兵種毎の再編成はないと考えるが

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 19:58:51.67

武田軍の足軽大将（山本勘助とか？）ってBの兵を操ることになるの？

８１ · 2012/08/21(火) 20:47:32.67

>>86さん
＞「兵種別編成方式」に対して、軍役を付加された領主たちがめいめいに動員した兵士たちによって
＞部隊を構成する方式を、ここでは仮に「領主別編成方法」と呼んでおこう。

＞足軽の基本的属性を、傭兵、非侍身分、軽装歩兵と位置づけ

　しかし、「馬上」の足軽もいて、ほとんど侍と変わらず、この足軽隊を指揮するのが「足軽大将」
　こうした足軽大将も、領地を与えられ、侍身分として遇されるようになるが、最後まで「足軽」という区別は残った。

＞兵力動員のあり方が、封建的原理に則っていなかったためであろう。

　また、他国の援軍など「汚れ仕事」を担わせることが多かったからだ。
　最後に山本菅助も足軽大将だと例で引かれている。在地外の武士を引き立てるのに足軽大将は好都合な在り方とも

※こうなると、侍大将と足軽大将の上下がよく分からなくなる。
※昔自分は、侍大将が複数の足軽大将を指揮下においていたと思っていたが、違うようだ。
※侍大将と足軽大将は、合戦場では同じレベルの指揮官だが、平時に身分としては侍大将が上ということらしいね。
　率いていたのが、鎌倉以来の在地領主を中心とする軍勢か、傭兵かの違いしかないと言うことだろう。
※こう考えると、山本菅助が、軍議で馬場や香坂らに混じって『キツツキの策』を検索できるのも無理なく整合する。
　以前は、下の身分のものが、こんな重要な献策が出来るものかと思っていた。　

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 20:53:42.58

>>87
軽装歩兵を傭兵にさせるってのはハンニバルの時代に通じて面白いねｗ

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 20:59:28.01

この足軽と足軽大将が江戸初期の牢人の主体だったのかな？

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 22:15:36.48

北条早雲や斎藤道三も足軽大将（傭兵隊長）あがりなんかねぇ

**人間七七四年** · 2012/08/21(火) 22:36:53.94

北条早雲（伊勢盛時）は幕府奉公衆かつ幕府申次という高級官僚。

斎藤道三は「父親」が京の商人、「息子」が守護代家家老

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 01:31:36.69

>>87
＞昔自分は、侍大将が複数の足軽大将を指揮下においていたと思っていたが、違うようだ。

武田軍制における名称と、たとえば西国における名称って同じ言葉でも立場は違うのかもよ

陶晴賢は「西国無双の侍大将」って呼ばれたらしいし、この侍大将は「軍事指揮権者」ってニュアンスがある

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 19:29:38.03

>>92
『戦国の軍隊』西股総生著　学研刊　Ｐ１２９より
岩付衆
太田源五郎（←北条氏政三男）が、「侍大将」

小旗　１２０余本・奉行３名
鑓・・　６００余本・奉行５名（長柄）
鉄炮　　５０余挺・奉行２名
弓・・　　４０余張・奉行３名
歩者　　２５０余人・奉行３名
馬上　　５００余騎・奉行６名
歩走　　２０人・・・奉行１名

合計　１５８０余

岩付衆に「足軽」は、いない。全体が「領主別編成方法」を取っている

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 19:41:20.46

鉄炮は岩付鉄炮衆とあるが

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 20:18:31.77

>>93
このとき陣庭奉行の宮城四郎兵衛に届いた着到状では、
騎馬８騎（含本人）、槍１７人、歩者４人、旗持４人、鉄砲２人、弓１人の動員が割り当てられている。
編成段階では、宮城のような家臣（給人）達が動員してきたそれぞれの主従は解体され、兵科別に再編成しているよね。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 20:26:54.42

>>94
たぶん「着到」が終了して「備を立て」（＝兵種別編制が完了し）たあとの岩付衆の鉄砲隊のことだと思います。
じゃあ、その鉄炮を操作する「雑兵」は、どこから来たのかというと、ほとんどが領主が連れてきた者たちでず。

『戦国の軍隊』では、「宮城四郎兵衛」の軍役が例としてあげられています。
宮城は、本人１名（＝馬上）と本人用指物役１名のほか
小旗３名、馬上７騎、長柄１７本、鉄炮２挺、弓１挺、歩者４名の合計３６名を動員し、
バラバラに、小旗、馬上、鑓（長柄）、鉄炮、弓、歩者、歩走の各組に組み入れられて、備が出来るというのが、
著者の西股氏の考えのようです。

岩付鉄炮衆という足軽（＝常設傭兵）の鉄炮組は、この天正５年（1577年）７月１３日付けの「北条家朱印状」の上では確認できません。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 20:40:55.66

後、この岩付の陣定書は「今度之陣一廻之定」つまり臨時の軍備とある
個人的にはそれぞれは北条氏房の家臣だと思うけどね

96 · 2012/08/22(水) 20:42:54.44

では、この「馬上」「組」（組は、便宜上勝手につけたもの）が、「騎馬隊」なのか、「騎兵隊」なのかという議論は、
「騎馬隊」「騎兵」「騎乗兵」などの定義によります。

「次々と通説を打ち砕く鈴木真哉」氏の定義
（『戦国「常識・非常識」大論争！　－旧説・季節を信じる方々への最後通牒』　洋泉社　）によれば、
①騎乗する兵士が（常設的に編制され）組織化されたものが「騎馬隊」（具体的には騎兵中隊/騎兵連隊）であり、「騎馬隊」に属して騎乗する兵士が（兵種としての）「騎兵」
　具体的には、ヨーロッパで16世紀後半から編制され始めた。

②馬に乗る兵士がヨーロッパでは「騎士」（日本では）「武士」。騎士が馬に乗ったまま「突撃」することはあっても、
（彼らが常設的に編制され）組織化されているわけではないので
「騎兵隊」とか「騎馬軍団」とかは言わない。「臨時騎士集団」ぐらいだろう。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 20:48:12.78

馬上とは騎乗武士を指し、その中にはその武家奉公人も含まれている
だから軍役状にある馬上も自身以外は別個に武家奉公人を従えているはず

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 20:57:17.18

一領具足って、僻地で雇うべき足軽が居ないor経済力が低くて足軽を雇用する余力がないために、農民を普段から総動員して軍事力を水増ししていたのか
足軽にも普段から新田や小作が離散した無主農地を屯田兵として耕作させて経済力の向上を図ったのか
どっちなんだろ

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:06:02.05

いわゆる総動員でいいと思う。で、長宗我部の場合それが常態化（と言うか四国征伐で固定化）したものかと

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:08:01.26

軍制の地域差って当然かなりあったろうなぁ

「兵農分離が同時期に全国的に進展したのが不思議」って前に書き込みあったけど確かに

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:10:06.61

そもそも戦国期に兵農分離などという現象自体起こっていないと考えた方がいい

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:35:26.91

地域差はあるだろうけど、うまくやってる大名のやり方が周囲に伝搬して鉄砲のように瞬く間に広まったのかも
鉄砲という集中かつ統一運用したほうが効果が累乗するけど
維持に金がかかる兵器の存在は、
兵農分離というか寄親寄子というか諸兵科連合単位としての「備」の概念を促進するだろうし

地域統一軍閥の成立が遅い奥州や四国は
それらの軍事改革を行うだけの経済的余力に欠けたというところか
なかでも別方向の軍事改革で四国の大半を制覇した長宗我部は異質ですね
恒常的に国家総動員してたなら土一揆の組織化だ

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:36:59.88

そもそも足軽という存在自体、土一揆の軍事化だとも考えられる。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:49:50.70

>>103
「田んぼする人」と「戦う人」が戦国期を通して分かれていったっての定説だったと思うんだけど違うの？

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 21:50:52.40

>>105
足軽は農地を捨てて土地に縛られていないと思う

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 22:53:26.78

>>106
「兵農分離」は織田家だけで成功してて、他の大名は大軍編成の煽りで（お金がなくて）中小農民を軍役にかり出す傾向にあったよ

北条氏は有名な例だけど、例えば上杉の安田領検地帳（天正二年）では109人中知行2貫以下が23人もいた
徳川家だと甲斐中尾郡軍役帳（天正十三年）では31人中苗字持ち（土豪クラス）10人、苗字なし（被官クラス）21人
これは武田家の家臣団をそのまま継承したと言われるから、武田軍団も多くの中小農民層を含んでたと思われ
伊達家の動員調査（天正十七年）では苅田伊達郡から1540人のうち66名以外は全員百姓だったよ
こういう層は「軍役衆」と呼ばれ、年貢の代わりに兵役についている農民、って見方がなされてる
非常時の総動員となると完全に農民主体、小牧・長久手の戦いで徳川氏は15－60歳まで男子全員軍役にかり出してるよ

で、豊臣時代に兵農分離が進んだ、とは言われるんだけど
伊達氏が仙台城完成の際には”お金がなくて”城下に全員住まわせられず有力家臣をまるごと土着させる方針をとってたり
稲葉氏の在郷鉄砲足軽の制度や徳川頼宣が村々に20丁鉄砲を預けて訓練することを命じてたり、農兵の育成が行われてる

結局、大軍維持するにはお金がかかるので、正規社員だけで揃える（兵農分離）のは金持ち（織田家）以外事実上無理があって
兵力の大部分を派遣社員やパート（軍役、中小農民）に頼らざるを得なかった
…ってのが、最近の見方じゃないかなぁ……

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:00:24.60

>>108
織田軍は兵農分離してた→織田軍だけが兵農分離していたわけじゃない
って流れをここ数年経験したんだけど、今では、
成功していたのは織田軍だけだった
という結論に至るのか。面白いな。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:04:23.11

>>108
織田家のどこに兵農分離があるんだよ？
あの守護大名と大差ない旧主的動員しかできてない信長の織田家に。
東国じゃとっくの昔にやってた城下への家臣の集住さえ晩年ようやく取り掛かった「らしい」程度だぞ？

最近の説は「兵農分離」という物自体が存在しなかった。というのが主流だ。
兵農分離は江戸時代の現象であり、戦国期には起こっていない。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:09:49.13

そもそも戦国時代、「農民」は「兵」になっていない。
農村にかせられた人的軍役はあくまで「軍夫」「人夫」として、であって、兵士としてではない。
兵になるのは大名、国人、地侍などと主従関係を結んだ給人層だ。彼らは農民ではない。

ちょっとでも調べれば戦国大名は農繁期も農閑期も関係なく大規模な合戦をしているのはすぐに解る。
「兵農分離」なんて言葉自体、江戸時代中期に造られた造語であり、戦国期の概念ではない。

そんな兵農分離を戦国軍隊に、しかもその強さに当てはめるなど馬鹿馬鹿しいとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:25:15.76

>>111
＞戦国大名は農繁期も農閑期も関係なく大規模な合戦をしているのはすぐに解る
秋出兵は多いぞ、例えば上杉謙信の信濃出兵は5回中4回秋（一回夏）

逆に、春夏のほうが秋冬より多かった例を上げてくれないかな？

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:31:41.26

>>98
鈴木サンはもって行き方が強引というか相変わらずだなｗ

一般論でいうと日本では、封建的身分と結びついた武士による騎乗戦闘員を「騎馬」と呼んでたよね。
海外における社会身分と結びついた騎乗戦闘員は「騎士」。西欧騎士、オスマン帝国のシパーヒーなど。
「騎兵」はというと、まずは騎乗戦闘員全体を指す用法。モンゴル騎兵、ガリア騎兵。
もうひとつは古今の常備軍、人によっては近世以降の常備軍の騎乗戦闘員のみを「騎兵」と定義する用法と、曖昧なのが現状。

英語のCavalryは騎乗戦闘員全てを指す言葉なのに対し、日本では用法に統一ができていないということだろうね。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:33:29.41

>>112
川中島の戦い
第一次　天文22年（1553）4月～9月
第二次　弘治元年（1555）3月～閏10月
第三次　弘治3年（1557）7月～9月
第四次　永禄4年（1561）8月～9月
第五次　永禄7年（1564）8月～10月

で？

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:42:44.37

そもそも戦国期も農民は米ばっかり作っていたわけではなく、春夏に収穫される麦やその他雑穀など、ほぼ一年中
何らかの農繁期だったといっていい。コメしか見てない人間は農村の実態をまるで解っていない。

**人間七七四年** · 2012/08/22(水) 23:51:38.38

第1次河東一乱　天文6年（1537）2月～6月
第2次河東一乱　天文14年（1545）7月～11月

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:22:25.49

>>112
北条早雲も農繁期狙って相模を切り取ったらしい

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:27:55.86

河越城の戦い

氏綱期　天文6年（1537）7月
氏康期　天文14年（1545）9月～天文15年4月

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:36:29.90

賢い人と賢い人のバトルが見られるか？
と思ったけどID:5d4D5QsU武田厨っぽいのが気にかかる
どうか議論は冷静に

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:39:57.86

室町時代でもこうだな

結城合戦　永享12年（1440）3月～嘉吉元年（1441）4月
嘉吉の乱　嘉吉元年（1441）7月～9月
江ノ島合戦　宝徳2年（1449）4月～8月

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:47:14.93

>>111で
＞ちょっとでも調べれば戦国大名は農繁期も農閑期も関係なく大規模な合戦をしている

今度は>>115で
＞ほぼ一年中何らかの農繁期だったといっていい

上で農繁期、農閑期を認めておきながら、下では一年中農繁期だとか言ってる
ID:5d4D5QsUは例の基地外武田厨さんでしょ

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:51:04.56

>>121
（君のいう）農繁期農閑期は、関係ない、という意味と、
俺のいう実態としては1年中何らかの農繁期だった、という部分を一緒にするな。

まあキミに出来るようなことはレッテルはって勝手な勝利宣言するくらいだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:53:41.88

>>111
＞そもそも戦国時代、「農民」は「兵」になっていない。
＞兵になるのは大名、国人、地侍などと主従関係を結んだ給人層だ。彼らは農民ではない

要するに最初から兵と農は分かれてたってこと？

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:59:46.49

>>123
そう。戦ってたのは侍身分とその給人。
戦国末期に総動員という形で一部農民を兵士に編成することも、北條や長宗我部などであったが、それは
ごくごく例外的な話。

織田が強かったのは兵農分離なんてへんてこな仕組みではなく、ただ単純に多くの侍身分を
組織できたから。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 01:42:12.96

>>114
謙信の北信濃出兵は
1)天文22年（1553)9月出陣　9月帰国　秋→秋
2)弘治一年（1555)4月出陣　10月和睦　夏→冬（この時は兵糧に苦しんで誓紙を部下に出させてる）
3)弘治三年（1557)4月出陣　6月帰国　夏→夏
4)永禄四年（1561)8月出陣　9月帰国　秋→秋
5)永禄七年（1564)7月出陣　9月帰国　秋→秋
6)永禄八年（1565)7月出陣　9月帰国　秋→秋

つまり、出陣する時ってのは秋か麦秋、そのどっちかしか無いよ（つか6割以上秋出陣やん）

↑の結果見たら「農繁期も農閑期も関係なく大規模な合戦をしているのはすぐに解る（>>111）」
…という主張には同意できない人が多いんじゃないかなぁ……

>>124
「兵農分離」ってのを「常備兵化」ってな現象に伴う事象とみれば、戦国時代でも起きてんじゃない？
大内氏定書（1486）にも載ってるんだし

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 01:45:38.34

ほとんどが小部隊を率いての睨み合いだったって
学校で習ったけど

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 01:54:44.58

>>125
何で「出陣する時」が基準になるのかがよくわからない。
いわゆる農繁期に大規模な合戦を恒常的に行なっているという事実をどう捉えるの？

あと戦国の「兵農未分離」とは兵士のことではなく、軍隊を維持する輜重や陣地設営などを行う軍夫人夫について。
彼らがなければ軍隊組織は維持できない。（無論村の運営に影響が出るほど徴用するわけではないので
負担ではあっても農繁期などの関係はない）

これら軍夫人夫が城下町から金銭で雇えるようになったのがだいたい徳川家光の時代。
農村が人夫役軍夫役を銭納に切り替えたことも含めて、この時代に「兵農分離」が起きた。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 02:12:35.82

>>127
単純に「補給が出来る時期に大規模合戦があった」って言いたいだけですけど
（つまり年中大規模合戦があった（>>111）ってのはおかしい、って指摘してるだけで）

あと軍役帳に農民の名前が載ってるし、合戦前に根こそぎ徴用の記録もあるのに
「無論村の運営に影響が出るほど徴用するわけではない（>>127）」
…って結論が先に来るのもよくわからないので、
ちょっと参考資料示していただいて詳しくお願いしたく……

あと江戸初期は兵農分離とは逆方向の政策、農民兵育成盛んになったよ（帰農論の時代）

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 02:28:11.62

>>128
少なくともいわゆる農繁期農閑期を意識せずに戦国大名は合戦をやっていた。
「合戦の都合」を優先していたわけだ。

あと農村からの徴用は、一般的に農村運営に影響のない形でやっている。
それは北條の軍役帳などからもよく解る。
というか、根こそぎ徴用の記録というのは何かを先ず知りたい。

それから帰農論は江戸中期な。それこそその過程で「兵農分離」という発想が生まれた。
しかもそういう思想が出てきたのは、社会が「兵農分離状態」になっていたため。
前後が逆だよ

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 03:04:18.11

>>129
まず「兵農分離」って言葉は”思想”ではなくて”事象”ですよね？（…発想ってなんですか？？）

＞根こそぎ徴用の記録というのは何かを先ず知りたい
例えば武田家朱印状（1577）では15才から60歳まで一人残らず20日の出陣
北条氏政朱印状（不明）16才から69歳まで全員点呼訓練
徳川家駿河志太郎郡軍役賦課状（1584）では15才から60歳まで一人残らず
太平年代記には、天文五年の今川と北条との争いで「地下人迄軍役難儀いたし候」とかあります

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 03:26:22.14

>>130
思想は「帰農論」、発想は「兵農分離」
現状の社会を表す言葉として、兵農分離という発想が生まれたということ。

あとそのへんの朱印状、特に「一人残らず」の部分は「村から根こそぎ」ではなく、
「軍役義務として割り当てられた人数を残らず」と解釈するのが自然だと思うが。
だいたい村から根こそぎ動員なんかしたら生産が止まって、困るのは大名だし。
それ以外は訓練と、軍役の負担が大きかったよ、って話だし

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 03:49:12.94

そもそも、御家人やらなんやら侍身分の者のみの戦闘集団＆領主別編成
　　　↓
余剰人口や続く戦乱により農工業から逃散した遊民が武装傭兵化（非侍身分の戦闘員→足軽）
　　　↓
合戦の戦訓から、長柄・鉄砲等を活用した集団戦に移行
　　　↓
勝つためにフレキシブルかつ諸兵連合を実現すべく寄親寄子のより兵科別編成が浸透

こんな解釈。侍にしても足軽にしても、最初から農から分離してる

一領具足、御国大事の農民根こそぎ総動員とか、本願寺の門徒皆兵とかは例外事項

信長は、金があったから足軽を大量に雇えただけで、武田も山本勘助とか足軽衆がいたみたいだし
北条なんざそこそこの身分階層出身ながら悪党崩れの足軽を組織化してのしていったんじゃないかな
織田家のみが兵農分離ってのは無いんだろう

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 04:59:15.71

>>131
＞「軍役義務として割り当てられた人数を残らず」と解釈するのが自然だ
その解釈なら”年齢指定”はどういう理由でなされているのですか？？
…つか”具体的”な否定される根拠が示されてないのでコレ以上の返答に窮しますが……

>>132
「農業経営に関わっていた戦闘員が、近世に入って戦闘に純化し農業活動から離脱していった事象」
として自分は「兵農分離」を使っております（たぶんそうおかしな定義ではありませんよね？）
それ故城下に住むことを定めた大内氏定書も「兵農分離」の一旦を示している、と考えています

＞侍にしても足軽にしても、最初から農から分離してる
コレの意味がわかりません、中世では武士は農業経営にも関わっていたわけで
「農から分離」したのはいつ頃でどんな事象なのか、概略ではなく根拠を示してご教授くだされたく

あと17世紀に入ってからの、稲葉氏小田原藩の鉄砲足軽制、郷土制度（伊勢藤堂、紀伊徳川、土佐山ノ内など）
役儀半免鉄砲衆募集（小笠原、仙石）などの農民兵制度は、兵農非分離の政策と見られますが
あなたの江戸兵農分離確立説では、どういう解釈をなされていますか？

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 18:40:41.14

届いた「戦国の軍隊」読んでる。
ステマじゃないけどｗ、確かに面白いな。このスレにあってる。
「元寇の防塁はまちまちな戦闘集団の動きを制限するためだった」ってのは飛びすぎだと思うが

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 20:05:17.62

農業経営者って農民なの？

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 03:33:35.12

>>132
＞信長は、金があったから足軽を大量に雇えただけで

そもそもこの部分――つまり、他の大名軍団と比べて信長の軍団の雇用足軽比率が高かった
ってのが史料的に明らかになってないってのが現状なんじゃね

信長がなんで強かったかって言うと、早い段階で濃尾平野北伊勢手に入れて、そこからパワーゲームに持ち込めたから、
っていう、大味な話が結局のところ真かと

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 04:49:29.62

>>132
大坂の役の籠城側足軽も、近畿の農村から”出稼ぎ”にでたのが供給源
（だから夏の陣前にお触れ出して冬の陣に大阪方だったものは拘束してる）
まぁ当時”余剰人口”がどうして生まれたのか、ってな説明がないと
「侍にしても足軽にしても、最初から農から分離してる」てのはただの想像上の話としか……

つか「兵農分離」の結果として、侍の給金が知行から切米に変わる、ってところがあって
（>>131の江戸時代兵農分離成立説も、そこら”だけ”注目した仮説だと思うのだけど）
兵農分離すると基本同じ予算で雇える兵士数は減ることになるので
織田家は征服地での旧領安堵なんてほとんどしてないし、その点他の大名と違うので
「全国で兵農分離は試みられたが、経済的理由で織田家だけ成功した（>>136説？）」
…ってのは自分も賛成ですかねぇ……

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 09:23:19.71

雇用の場合は農民からの動員とはなされないかと

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:16:43.07

織田と豊臣は室町と変わらない後進的な軍隊だから天下がとれた

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:39:31.75

逆説的だけどそういうことだな。畿内はよくも悪くも進歩の必要がない環境だったって事だ。

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:45:29.53

「軍制改革とか行政改革とか何必死こいてやってんの？」って感じだろうな

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:54:16.52

>>141
ちょうどそんなこと書こうと思ってたわ

東国の軍制を「先進的」で「合理的」だったという意見がここに来て主流だけど、
その「合理性」ってのは必ずしも「戦力の効率化」に結びついたりするものじゃなかったのかも

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 19:37:20.31

というか、同じ軍事行動でも合理化効率化しないと回せない環境と、そんな事をしなくても回せる環境というのは
後者のほうが圧倒的に豊かで巨大だって話だわな。

しかし時代的社会的にはやはり合理化効率化が求められており、東国の諸制度を受け継いだ徳川政権が、
京兆政権から豊臣政権までの畿内政権的性格の強い政権に対し長期安定政権となったのは、そういう理由だったと
見るべきなのだろう。

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 21:40:34.09

東国に移る前から徳川家はそれなりに先進的だけどね

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 22:08:44.57

>>144
「東国」って戦国期一般的に三河以東なんだわ

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 23:14:42.31

武田領横取り以前のどのへんが先進的なん？

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 23:39:22.50

>>146
旗本先手組とか、三備の制で一門衆と言える松平一族を家老（石川・酒井）の指揮下にいれたこと

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:09:04.17

東国大名で流行ってて後に徳川本家がそれを導入したから
「先進的」だの「合理的」だの言われるようになっただけ

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:39:34.34

別に東国大名では流行ってはいないのだが

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:42:43.48

>>146
横取り？
天正壬午の乱の甲斐討ち入りなら秀吉や勝家も含めた織田公儀の完全な支持のもとの、
公儀としての武力介入だぞ？

そんな事も知らんおかお前は。

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:48:34.23

家康は三河時代既に旗本先手組という、城下に集住する直轄兵力を整備しており、しかも給米という
サラリーでの雇用だった。本多忠勝や榊原康政などもこの旗本先手組の高級将校で、彼らは領地を持たなかったが
家康から与えられ、大名クラスの軍勢を動かせた。

それと、これは今川から受け継いだのだろうが、検地による軍役割り当ても早い時期から行なっていたらしい。

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 03:00:25.49

>>137
＞侍の給金が知行から切米に変わる

一番最初、「武士は一所懸命を守る集団でした」で武士を説明しておいて、
江戸時代に入ってみんな俸禄に切り替わってることの原因を説明してないしできないなんて、
考えてみれば日本の歴史教育は穴だらけだなぁｗ

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 23:54:24.22

>>152
その理由って単純に「常備兵化した」ってことだけなんじゃぁ……
昔そう習った気がするけど、今は違うの？

兵農分離はソレに伴う変化の一つ、西欧では単純に傭兵に置き換わったわけで
そんなものを日本では身分制の確立とか”特別なこと”って見てるのは不思議な気はする

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 00:18:55.75

信長って、直轄地少なくて家臣が大領を持ち、分国法すらなく、検地すらしてなく、それどころか家臣の集住すら未達成・・・
そんで更には軍制は末期にようやく寄子寄親がなんとか形になっただけ・・・戦国大名にすらなってなくないか？

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 00:21:46.06

戦国大名化の過程で天下人になったのが信長だ

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 00:55:21.12

天正年間の伊達家だと、我軍の備は８個、敵は１１個といった記録もあるんだが、単一兵科の部隊も存在している。
槍足軽だけ３００人別働隊とか、城攻めに鉄砲８００人の部隊を編成とか。
まあどこの大名でも備にとらわれず、状況に合わせて編成の融通は利かせていたんだろうね。

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 03:21:36.44

>>154
信長のカリスマでグッと押さえつけて、領主の権力をって感じか
ただ、家臣を城に集めてはいたんじゃないか

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 10:42:28.59

信長にカリスマなんてあったか？