【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2013/02/18(月) 16:55:41.48

>>355
そっちの話でなく、戦場で戦闘後にどうやってその地域を支配下に入れるかの算段

**人間七七四年** · 2013/02/18(月) 21:34:30.26

>>356
強いっちゃ強いんだけどそれが結果に結びついてない
所謂、典型的な徒花の武将だからな。

**人間七七四年** · 2013/02/18(月) 22:43:52.79

謙信が強い強い言うが、具体的に何が強いの？

**人間七七四年** · 2013/02/18(月) 22:46:33.94

一番言えるのは兵を集めるのが上手い。だから強い。

**人間七七四年** · 2013/02/19(火) 01:01:38.73

>>359
マジレスすると統制力
普通自軍より優勢な敵と戦う際には兵は逃げ腰になる
でも上杉軍は逃げ腰になることが一度もなかった

**人間七七四年** · 2013/02/19(火) 03:41:54.72

>>359
そもそもこと謙信に関しては史料的にも分からん。
検証できる合戦が川中島ぐらいしかない。あとはほぼ軍記になってしまう。

**人間七七四年** · 2013/02/19(火) 12:37:59.06

謙信なみの名将に率いられた軍は
どのくらいまで兵力的劣勢をひっくり返せるものなの？

**人間七七四年** · 2013/02/19(火) 12:54:26.39

>>363
状況による

**人間七七四年** · 2013/02/19(火) 13:41:28.53

>>359
たしかに統制力はあっただろうね
雪の清水峠を軍団率いて越えてくるんだから

**人間七七四年** · 2013/02/21(木) 01:46:04.56

謙信の軍事事績って、北条の台頭に警戒し、仰ぐ人を欲していた関東諸豪族の要望に応じた、
ってことぐらいしか語れないんじゃないかね
一番最初の遠征が一番うまく行って、あとはぐだぐだっていうのはいかがなものか
ぶっちゃけ軍事面で過大評価されてるとしか思えないわ

**人間七七四年** · 2013/02/21(木) 11:53:43.91

ぐだぐだなのは北条や武田も一緒。
それでも領土拡大してるのは
だまし討ちした時だけ。

**人間七七四年** · 2013/02/21(木) 22:19:19.78

極論は馬鹿の証拠

**人間七七四年** · 2013/02/23(土) 13:41:13.20

西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

**人間七七四年** · 2013/03/08(金) 04:54:03.21

今マキャベリの『戦争の技術』読んでるんだが、
「ギリシャのファランクスは味方の死亡兵、負傷兵の穴を、後ろの軍勢が詰めて穴埋めすることで補った
ローマのレギオンは最前線を撤退させ、新手の二列目を押し出すことで補った」
みたいなのがあってなるほどと思った。日本の戦国時代ではどうだったんだろうかね

**人間七七四年** · 2013/03/08(金) 23:38:40.34

二列横隊とかだから後ろの奴が前に出るんじゃね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 11:01:09.76

日本は一列横隊が基本だから、足軽の隊列に穴ができたら侍が突撃していくる

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 23:36:14.51

>>370
歩兵操典が残ってるわけじゃないからあれだけど、
幅を詰めるのは理論的じゃないから普通に2列目が前に出てたんだろう。

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 08:59:15.42

江戸時代になっても個人ではなく「家」に対する軍役を課している訳で
家毎に各兵種を揃えて参陣する訳だよね
結局のところ、部隊編成ってどうなってたの？
陪臣も持たないような小禄の家は普段から、槍衆三十人組とか一纏まりの集団に属して組頭の下に編成されていたようだが
大身の家の陪臣などがどういう配置になっていたのか想像もつかない

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 09:21:48.10

>>374
江戸時代なら、知行の平均化が行われているから騎馬隊の武士は最低限の供回りしかおらず、
比較的多くの陪臣がいる指揮官たる侍大将なんかは、それ自体が予備隊の役割を果たす

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 00:00:27.76

ここで紹介されてた『戦国の軍隊』読みやすくてなかなか面白かった。

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 13:56:07.28

ちょっと内容は薄かったけど分野的希少価値も入れて良書には入るな

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 18:34:21.55

その本のまえがきにあった、
「軍事の話を歴史研究家の人の集まりでしようとすると『よそでやってくれ』って空気になる」
って話は考えさせられたな

変な話、ノブヤボ世代が研究家として成熟したときに戦国時代の軍事学は花開くかもねｗ

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 19:33:02.98

軍国主義の反動から軍事の話は戦国時代の事でもタブー視されがちだったそうだからなあ。
早く軍事の研究が進んで欲しいわ。

**人間七七四年** · 2013/03/16(土) 23:11:56.45

歴史でも軍事分野は全く研究されてないもんな
僅か70年前のWWⅡですら曖昧になっている

**人間七七四年** · 2013/03/17(日) 04:52:50.56

>>380
ヒストリーチャンネルで毎週やってるぞｗ
アメリカ目線だけど

**人間七七四年** · 2013/03/17(日) 06:28:10.40

全く研究されてないとか知らんだけでしょ

**人間七七四年** · 2013/03/18(月) 12:16:08.89

じゃあお前は何を知ってるんだよ

**人間七七四年** · 2013/03/18(月) 13:24:31.02

俺は何も知らないってことを知ってる

**人間七七四年** · 2013/03/18(月) 21:28:55.84

>>383
WWⅡなら研究されてるだろ。民間だが。
分からないことも多いのは軍隊は敵の手に渡りそうな時とか
全書類焼却することが義務付けられてたから
敗戦の時は全国の基地で盛大な焚き火だったし

**人間七七四年** · 2013/03/19(火) 02:02:20.79

結局分からんと言う事やん

**人間七七四年** · 2013/03/19(火) 03:23:26.43

１から１０まで史料がないと理解できないわけでもあるまい

**人間七七四年** · 2013/03/19(火) 10:52:08.90

>>386
ちがうよ

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 01:40:19.27

「補給戦」って本を読んでたら、
「軍隊は動いている間は摘発できるから飢えない。停止すると（つまり包囲戦すると）飢える」
ってあって面白かった。
海外の戦史の話なんだが、戦国時代も似たようなもんだったろう

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 15:26:23.22

太閤記読んだら薪を徴発するにしても買ってるんだなというのはわかったが
代金の支払もせずに徴発するような事はあったんだろうか？

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 16:03:18.79

国境の近隣は攻め込んだ時には話が付いていて
禁制が発行されて基本的には略奪不可
ただし馬の飼料の大豆とかは強制徴収可
大量に消費するから止むを得ずなんだろうけど
物や場合によってはな面もあるっちゅうことやね

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 20:01:29.62

馬が大豆を食うのか
贅沢だな

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 10:05:06.73

生死をともにする馬だからこそ大事にしていたようだね

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 10:43:19.49

当時の武将の《戦術》《戦略》って
・どの様に?（誰か教師が?、それとも書物か何かで独学ですか?）
勉強してたのでしょうか

どうかご教授下さい

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 11:06:52.42

武士ってのは家業なので親や家人から教わります。
また軍記や中国兵法書も教養の内です。

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 13:23:08.50

禅宗の坊さんから学ぶという例もある

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 14:06:19.19

>>396
＞禅宗の坊ず
それは「禅宗」でしかダメ…なのでしょうか?
他の宗派とかは出来なかったのでしょうか?

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 14:52:01.17

「そういうのを教えてたのが軍師だった」
っていう風に思われてた時期もあったけど、
「軍師は占いやってただけ」ってことになっちゃってうやむやだよね

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 17:46:24.43

>>397
そういう決まりがあるわけではないが、
武家の参謀には禅僧が多い傾向。
禅宗以外なら空海が天台宗。
本願寺の武官に下間氏がいたり

**人間七七四年** · 2013/05/02(木) 20:30:45.25

>>397
武家の信者が多かったり、漢籍を多く保有していた

**人間七七四年** · 2013/05/03(金) 10:00:21.87

こういうのって信憑性が不確かな軍記中心の研究になるからあんまり盛り上がらないんだろうね。
信憑性のほとんどない軍記だと戦術がファンタジーになってるから。

**人間七七四年** · 2013/05/03(金) 10:12:36.83

そもそも戦後日本では軍事学戦史学は学問じゃねーから
研究が進みようもない

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 04:19:03.99

ここで何度も話題になってる「戦国の軍隊」の第2弾的な本が出たみたいだね
今気づいてポチってきた

だれか読んだ人いる？

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 13:03:54.91

結構評判良かったってことか

どちらかといえば他の学者の反論本が読みたいところだけどな
まだまだ孤軍奮闘って感じ

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 14:55:32.70

他の学者の反論なんてないんじゃない
へーそんなのやってるんだ物好きだねー程度で
桶狭間正面突撃説とか無検証でいろんな学者が採用してる体たらくだし

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 14:57:49.28

とりあえずここに行け…と言う事で
ここに来ました、どうかお歴々のお知恵を拝借下さい。

「火縄銃の部品点数」って幾つ位なのでしょうか?」

どうかよろしくご教授下さい。

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 15:04:53.29

>>406
細かく分けるともっと多くなるだろうが、おおまかに２０前後くらいかと

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 15:15:40.12

>>406
こんな感じ
http://www.poverty.jeez.jp/loda/img/iyan13084.jpg

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 15:28:23.88

>>404,405
ちょっと前にでた歴史評論3月号で反論も含んだ論文が掲載されてたよ
その号のテーマが「戦国時代の軍隊と戦争」だったし
「戦争」そのものを研究対象にすることも若手の研究者の間ではそんなに抵抗感がなくなってきてるのではなかろうか

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 17:21:09.28

>>408
サンクスです
おおよそ36～38個ですか…

**人間七七四年** · 2013/05/04(土) 17:46:45.05

>>409
それは楽しそうだ

ちょっと大きめの図書館行くかｗ

**人間七七四年** · 2013/05/05(日) 00:59:16.78

>>398
未だ謀士の骨を残すを見ず

**人間七七四年** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

自分も歴史評論3月号を読んできた。
則竹雄一氏の論文に西股氏の論が出てて、概ね評価してたけど、
・兵種別編成への転換は完全に行われたのではなく、まだ領主別編成が残った二元構造だったんではないか。
・軍役で大多数を傭兵で賄ったとするのは近年の雑兵論に影響されすぎで、基本は被官層で構成したはずだ。
・足軽は大名直属の傭兵から広まったとするのは明確な史料が無い。
っていう批判というか反論があった。

**人間七七四年** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

age

**人間七七四年** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

ミスった

age

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 19:31:43.58

城ってわざわざ攻め落とさずに素通りすればよくね？
敵が慌てて出てきたとこ潰せばいいじゃん？三方ヶ原みたいに
それか最低限の抑え残して本隊は先進むとか
関とかも周り山越えして突破しちゃえばいいじゃん
険峻なとこでも少数部隊でもって突破して裏側と表から挟撃しちゃえばいいじゃん？

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 20:44:36.87

そうやな。できる限り素通りすればいいやな。城に籠った敵はそうそうは出てこない。だって出てって勝てる相手だったら、
初めから城に籠らんよ。最低限の抑え残して本体は先に進むのもいいね。峻険なとこでも少数部隊って、誰がやるかだよな。
城攻めしている方は勝ち組であって、あえて命の危険に晒そうっていう物好きはいないね。

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 20:55:52.96

>>416
＞それか最低限の抑え残して本隊は先進むとか
「田分け」って言葉を知ってるかい？
兵を何回も分けて続けていけばどうなるか想像してみてごらん

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 21:24:55.61

そもそも抑えの兵を置いてもその兵は無駄飯を食い続けるんだぞ
そしてそうしたからと言って目標とする相手が確実に滅ぼせるという保証はないんだぞ
資金的、人的な浪費をどこでカバーするんだよ

>>416は典型的な馬鹿の妄想

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 21:33:11.70

放って置くと後ろからチクチクやられて、囲みの兵を置くと戦力分散。
三方ヶ原反転遅れたら背後突かれて死亡
山越え時間と物資の浪費。敵に悟られたら無意味
少数部隊で強攻損害大きい、失敗したら戦力の逐次投入損害増大
軍事って難しいやね

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 21:51:13.21

>>418
そりゃ何度も分けて進めばどんどん本隊の兵は減るだろうけど
敵領深くの城落とせばそれまで抑え置いておいた城とか降伏する可能性大じゃん？
降伏しなかったとしてもそれ以上進まずに抑えの兵置いといた城に引き返してじっくり攻めればいいし
どっちにしろ効率的なやり方だと思ったけど古今東西の名将がやってないってことは俺の考えは間違いなんだろうな
なんかすまん

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 22:08:45.67

状況によってはやってるよ。数ある手段の一つとしてね

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 22:14:32.88

>>421
＞敵領深くの城落とせばそれまで抑え置いておいた城とか降伏する可能性大じゃん？
その敵領深くの城に辿り着いた時に味方の兵力がかなり減っているわけで
兵数が減るということは堅牢な敵城を攻略する手法が減るわけで
そもそも敵将は相手の兵力を削ることが目的なわけで
不慣れな土地で安全の質を落とすと何が起こるかわからないわけで
例1 塩買坂合戦では勝者の今川氏が凱旋中に討死

戦国時代の合戦は兵数で決まるのが普通だから多ければ多いほど勝機がある
河越合戦や厳島合戦みたいな大軍が敗退する方が異常
まあ戦に勝っても命を失ったら意味が無いということですよ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 22:28:21.69

あと味方の軍勢をいくつもの敵城の押さえとして残すと連絡や連携に難がある
連絡役は少人数だから敵地の領民が集団で襲撃する可能性が非常に高い
情報が漏れたら命取りになるってところかな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 23:58:20.36

伝令は身軽だからいいけど困るのは小荷駄隊
武士や武装農民ってゲリラだから。川中島屏風絵にも描かれてるけど

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 06:16:24.55

そもそも城というのは主城-支城のネットワーク防衛網だから、支城の機能を破壊するのが主城を落とす一番の近道

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 19:18:05.23

補給線考えないから北条氏は徳川に負けたんだ　＞天正壬午の乱

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 19:01:10.16

北条の場合それなりに確保してたけど真田や木曾の離反で信濃ルートが絶たれた
さらに黒駒合戦の敗退で相模ルートも絶たれ氏直本軍の孤立化が決定的になった
北条は兵站線を考えてたが徳川にしてやられたと見るべきかと
逆に北条が徳川の兵站線を破壊する発想があれば別の結末もあっただろう
兵力の多さで圧しきろうとした北条に油断があったな

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 19:28:27.01

家康の戦術「風が吹けば桶屋が儲かる」

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html

そこに戦術の特徴があったのだ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/41/271.html )

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 20:14:14.31

北条の場合は徳川方の甲斐制圧がすんなりスムーズにいって甲斐国内の国人の協力を得られなかったのが大きいな
元々甲斐の穴山領に当たる巨摩郡は穴山信君死後あっさり家康の物になったし
家康は旧武田国人を武田滅亡後までかくまってたから、依田も禰津も武川衆も恩義のある家康に対してあっさり恭順するどころか
北条軍相手に活躍してたし、甲斐への足がかりが丸きり違うわな。
北条方は甲斐を徳川に制圧されると上野～信濃ルートと補給戦も領土も細長く飛び地的になるし
背後に上杉もいるしで地勢的に孤立しやすく、維持が大変だし。

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 20:26:29.15

戦術に絞るなら、家康の構築した塹壕線の構築も大きい
あれで北条は力攻めが難しくなった

この辺の塹壕線構築は長篠の戦い以降、賤ヶ岳や小牧・長久手に至るトレンドになる

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 20:38:48.65

塹壕線というほど大袈裟な事はやってなかったんじゃ？
まあ、新府城の向かいに城を築いたりして北条方を迎撃してたとは思うけど。

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 20:46:41.30

北条の戦略目標は第一が上野で甲斐や信濃はついでに感がある
徳川の戦略目標は西に盟友織田がいるから必然的に駿河や甲斐になる
この双方の歴史背景の違いも戦略手法の数の差を生んだね

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 20:54:37.60

>>432
能見城を中心に微高地を遮断する塹壕線を形成したとされる
http://www15.ocn.ne.jp/~castle04/nokenjo.html

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 22:42:41.74

小牧長久手もそうだが家康は長大な塹壕を作る戦が得意だよな

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 22:47:50.79

長期攻城戦だから作るのが当たり前だけど
小田原の陣でも徳川塹壕陣地は総構えに食い込む感じにガッツリ作ったそうだ

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 10:24:19.40

小牧長久手の戦いで家康は塹壕なんて全く作ってないんだが。
むしろ小牧山には柵も付けずかけはなちに陣取らせ給う（三河物語）と無防備に
兵を展開してたのがわかる

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 10:26:45.13

小田原合戦でも家康は全くそんな事やってない。
つかあの時代の築城技術にそんな大それた物はないし
敵が攻めてきたらあっさり陥落しまくる雑魚城しかないよ。

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 10:28:12.17

>>437
お、考古学的研究完全否定か

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 10:55:03.22

徳川家の築城技術については最近、見直しが行われていて、
武田・北条の特徴とされた城の構造が、実は徳川家の改築によるものという
結果が出てたりする

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:01:20.34

>>439
だってそんな事書いてる史料ないし、家康からすれば蟹清水、外山、宇田津、比良、小幡といった
秀吉方に狙われる拠点は一杯あるわけで、小牧山なんて固めた所で周辺や背後から攻められて孤立無援にされるだけだから
そんな事したって無意味なんだよ。つか小牧山周辺の塹壕研究なんて勝手に学者が論拠もなく天正12年に無理矢理比定してるだけだろうが。

>>400
そもそも城の築かれた時期そのものが無理矢理根拠なく比定してるだけじゃん。
江戸期に築かれたものか幕末に築かれたものかもわからんのに

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:05:26.00

中国西洋で言う城塞都市のまともな「城」の形にようやく少し近づいたのは
戦国後期織豊系城郭が普及した後の事だしそれ以前の日本の城塞なんて
山中城とか荒戸城とか各城郭の復元模型とか見る限りまぁお粗末なもんだよ
それで日本の築城技術や防衛普請技術がしょぼ過ぎるから毎年毎年上野や信濃といった日本一の天嶮がそびえる地域ですら
馬鹿みたいに城が陥落しまくってたじゃん。
ましてそれより遥かに短期間で即席的に作ったと思われる小牧山の防衛なんてたかが知れてるわ。
堅城とか捏造されてる岐阜城なんて6回くらい馬鹿みたいにあっさり落ちてるし

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:06:27.60

上杉と北条での関東の城郭攻防戦とか両軍の遠征のたびに天嶮のガチ山城が陥落しまくってるし
武田の信濃侵攻なんて侵攻側にしては大して多くもない兵力で北信濃の日本で最もキツイ天嶮山城を毎回毎回簡単に落しまくってるからな。
織田徳川の大軍に対して行われた三・遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってる。
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:07:35.92

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:08:26.18

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:10:53.47

豊臣時代の規格外の財力の限りをつくして築城されたと思われる大阪城ですら兵力3倍程度であっさり陥落してるしね

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:21:54.17

また菅沼遼太が適当な事いってる
とっとと仕事探せよ

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:30:23.22

普通にかんがえりゃ分かる事じゃん。
何年もかけて莫大な財産かけてようやく築かれた城などでもあっさり陥落してるのに
わずか2週間で築かれる即席の防衛施設なんてたかがしれてるだろ

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:35:24.23

耐久性を無視すれば、直ぐに作れるけど

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:35:43.88

なんだ菅沼だったか

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:36:03.58

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:48:16.99

中世に即席で作られた陣城を近世での本格的な城塞みたいに過大評価するのはおかしいだろ。
堅城であるはずの岐阜城、日本一の天嶮が立ち並ぶ信濃、上野、奥三河の山城
日本一の財力と期間で築かれた大阪城、いずれもあっさり陥落してる。
特に前二者は、ほんの短期間であっさり落ちてるし
ましてや2週間程度の即席の防衛施設なんてハナクソみたいなもんでしかないと思う

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:50:25.80

>>441
発掘で出てきてるんだよなあ…
徳川の塹壕も秀吉方の塹壕も

いわゆる「当たり前すぎて書かなかった」ことなんだろうな

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:54:21.91

>>453
発掘といっても年代比定は適当だろ。
しかも楽田や小牧山は元々両軍が接触する地点として全く想定されていなかった場所だし

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:57:27.95

>>454
はいはい俺の考えと違うことは全部ウソデタラメ陰謀だよねー

否定するなら発掘された塹壕跡がなんのために作られたか証明する責任があるぞ？

**人間七七四年** · 2013/11/24(日) 11:59:40.36

そもそも塹壕は比較的短期間で作ることができるから、急遽戦場になったとしても作れない、なんてことはありえない

ID:zBe5QJyp　は軍事知識ゼロなんだろうな