【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:51:04.56

>>121
（君のいう）農繁期農閑期は、関係ない、という意味と、
俺のいう実態としては1年中何らかの農繁期だった、という部分を一緒にするな。

まあキミに出来るようなことはレッテルはって勝手な勝利宣言するくらいだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:53:41.88

>>111
＞そもそも戦国時代、「農民」は「兵」になっていない。
＞兵になるのは大名、国人、地侍などと主従関係を結んだ給人層だ。彼らは農民ではない

要するに最初から兵と農は分かれてたってこと？

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 00:59:46.49

>>123
そう。戦ってたのは侍身分とその給人。
戦国末期に総動員という形で一部農民を兵士に編成することも、北條や長宗我部などであったが、それは
ごくごく例外的な話。

織田が強かったのは兵農分離なんてへんてこな仕組みではなく、ただ単純に多くの侍身分を
組織できたから。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 01:42:12.96

>>114
謙信の北信濃出兵は
1)天文22年（1553)9月出陣　9月帰国　秋→秋
2)弘治一年（1555)4月出陣　10月和睦　夏→冬（この時は兵糧に苦しんで誓紙を部下に出させてる）
3)弘治三年（1557)4月出陣　6月帰国　夏→夏
4)永禄四年（1561)8月出陣　9月帰国　秋→秋
5)永禄七年（1564)7月出陣　9月帰国　秋→秋
6)永禄八年（1565)7月出陣　9月帰国　秋→秋

つまり、出陣する時ってのは秋か麦秋、そのどっちかしか無いよ（つか6割以上秋出陣やん）

↑の結果見たら「農繁期も農閑期も関係なく大規模な合戦をしているのはすぐに解る（>>111）」
…という主張には同意できない人が多いんじゃないかなぁ……

>>124
「兵農分離」ってのを「常備兵化」ってな現象に伴う事象とみれば、戦国時代でも起きてんじゃない？
大内氏定書（1486）にも載ってるんだし

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 01:45:38.34

ほとんどが小部隊を率いての睨み合いだったって
学校で習ったけど

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 01:54:44.58

>>125
何で「出陣する時」が基準になるのかがよくわからない。
いわゆる農繁期に大規模な合戦を恒常的に行なっているという事実をどう捉えるの？

あと戦国の「兵農未分離」とは兵士のことではなく、軍隊を維持する輜重や陣地設営などを行う軍夫人夫について。
彼らがなければ軍隊組織は維持できない。（無論村の運営に影響が出るほど徴用するわけではないので
負担ではあっても農繁期などの関係はない）

これら軍夫人夫が城下町から金銭で雇えるようになったのがだいたい徳川家光の時代。
農村が人夫役軍夫役を銭納に切り替えたことも含めて、この時代に「兵農分離」が起きた。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 02:12:35.82

>>127
単純に「補給が出来る時期に大規模合戦があった」って言いたいだけですけど
（つまり年中大規模合戦があった（>>111）ってのはおかしい、って指摘してるだけで）

あと軍役帳に農民の名前が載ってるし、合戦前に根こそぎ徴用の記録もあるのに
「無論村の運営に影響が出るほど徴用するわけではない（>>127）」
…って結論が先に来るのもよくわからないので、
ちょっと参考資料示していただいて詳しくお願いしたく……

あと江戸初期は兵農分離とは逆方向の政策、農民兵育成盛んになったよ（帰農論の時代）

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 02:28:11.62

>>128
少なくともいわゆる農繁期農閑期を意識せずに戦国大名は合戦をやっていた。
「合戦の都合」を優先していたわけだ。

あと農村からの徴用は、一般的に農村運営に影響のない形でやっている。
それは北條の軍役帳などからもよく解る。
というか、根こそぎ徴用の記録というのは何かを先ず知りたい。

それから帰農論は江戸中期な。それこそその過程で「兵農分離」という発想が生まれた。
しかもそういう思想が出てきたのは、社会が「兵農分離状態」になっていたため。
前後が逆だよ

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 03:04:18.11

>>129
まず「兵農分離」って言葉は”思想”ではなくて”事象”ですよね？（…発想ってなんですか？？）

＞根こそぎ徴用の記録というのは何かを先ず知りたい
例えば武田家朱印状（1577）では15才から60歳まで一人残らず20日の出陣
北条氏政朱印状（不明）16才から69歳まで全員点呼訓練
徳川家駿河志太郎郡軍役賦課状（1584）では15才から60歳まで一人残らず
太平年代記には、天文五年の今川と北条との争いで「地下人迄軍役難儀いたし候」とかあります

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 03:26:22.14

>>130
思想は「帰農論」、発想は「兵農分離」
現状の社会を表す言葉として、兵農分離という発想が生まれたということ。

あとそのへんの朱印状、特に「一人残らず」の部分は「村から根こそぎ」ではなく、
「軍役義務として割り当てられた人数を残らず」と解釈するのが自然だと思うが。
だいたい村から根こそぎ動員なんかしたら生産が止まって、困るのは大名だし。
それ以外は訓練と、軍役の負担が大きかったよ、って話だし

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 03:49:12.94

そもそも、御家人やらなんやら侍身分の者のみの戦闘集団＆領主別編成
　　　↓
余剰人口や続く戦乱により農工業から逃散した遊民が武装傭兵化（非侍身分の戦闘員→足軽）
　　　↓
合戦の戦訓から、長柄・鉄砲等を活用した集団戦に移行
　　　↓
勝つためにフレキシブルかつ諸兵連合を実現すべく寄親寄子のより兵科別編成が浸透

こんな解釈。侍にしても足軽にしても、最初から農から分離してる

一領具足、御国大事の農民根こそぎ総動員とか、本願寺の門徒皆兵とかは例外事項

信長は、金があったから足軽を大量に雇えただけで、武田も山本勘助とか足軽衆がいたみたいだし
北条なんざそこそこの身分階層出身ながら悪党崩れの足軽を組織化してのしていったんじゃないかな
織田家のみが兵農分離ってのは無いんだろう

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 04:59:15.71

>>131
＞「軍役義務として割り当てられた人数を残らず」と解釈するのが自然だ
その解釈なら”年齢指定”はどういう理由でなされているのですか？？
…つか”具体的”な否定される根拠が示されてないのでコレ以上の返答に窮しますが……

>>132
「農業経営に関わっていた戦闘員が、近世に入って戦闘に純化し農業活動から離脱していった事象」
として自分は「兵農分離」を使っております（たぶんそうおかしな定義ではありませんよね？）
それ故城下に住むことを定めた大内氏定書も「兵農分離」の一旦を示している、と考えています

＞侍にしても足軽にしても、最初から農から分離してる
コレの意味がわかりません、中世では武士は農業経営にも関わっていたわけで
「農から分離」したのはいつ頃でどんな事象なのか、概略ではなく根拠を示してご教授くだされたく

あと17世紀に入ってからの、稲葉氏小田原藩の鉄砲足軽制、郷土制度（伊勢藤堂、紀伊徳川、土佐山ノ内など）
役儀半免鉄砲衆募集（小笠原、仙石）などの農民兵制度は、兵農非分離の政策と見られますが
あなたの江戸兵農分離確立説では、どういう解釈をなされていますか？

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 18:40:41.14

届いた「戦国の軍隊」読んでる。
ステマじゃないけどｗ、確かに面白いな。このスレにあってる。
「元寇の防塁はまちまちな戦闘集団の動きを制限するためだった」ってのは飛びすぎだと思うが

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 20:05:17.62

農業経営者って農民なの？

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 03:33:35.12

>>132
＞信長は、金があったから足軽を大量に雇えただけで

そもそもこの部分――つまり、他の大名軍団と比べて信長の軍団の雇用足軽比率が高かった
ってのが史料的に明らかになってないってのが現状なんじゃね

信長がなんで強かったかって言うと、早い段階で濃尾平野北伊勢手に入れて、そこからパワーゲームに持ち込めたから、
っていう、大味な話が結局のところ真かと

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 04:49:29.62

>>132
大坂の役の籠城側足軽も、近畿の農村から”出稼ぎ”にでたのが供給源
（だから夏の陣前にお触れ出して冬の陣に大阪方だったものは拘束してる）
まぁ当時”余剰人口”がどうして生まれたのか、ってな説明がないと
「侍にしても足軽にしても、最初から農から分離してる」てのはただの想像上の話としか……

つか「兵農分離」の結果として、侍の給金が知行から切米に変わる、ってところがあって
（>>131の江戸時代兵農分離成立説も、そこら”だけ”注目した仮説だと思うのだけど）
兵農分離すると基本同じ予算で雇える兵士数は減ることになるので
織田家は征服地での旧領安堵なんてほとんどしてないし、その点他の大名と違うので
「全国で兵農分離は試みられたが、経済的理由で織田家だけ成功した（>>136説？）」
…ってのは自分も賛成ですかねぇ……

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 09:23:19.71

雇用の場合は農民からの動員とはなされないかと

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:16:43.07

織田と豊臣は室町と変わらない後進的な軍隊だから天下がとれた

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:39:31.75

逆説的だけどそういうことだな。畿内はよくも悪くも進歩の必要がない環境だったって事だ。

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:45:29.53

「軍制改革とか行政改革とか何必死こいてやってんの？」って感じだろうな

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 18:54:16.52

>>141
ちょうどそんなこと書こうと思ってたわ

東国の軍制を「先進的」で「合理的」だったという意見がここに来て主流だけど、
その「合理性」ってのは必ずしも「戦力の効率化」に結びついたりするものじゃなかったのかも

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 19:37:20.31

というか、同じ軍事行動でも合理化効率化しないと回せない環境と、そんな事をしなくても回せる環境というのは
後者のほうが圧倒的に豊かで巨大だって話だわな。

しかし時代的社会的にはやはり合理化効率化が求められており、東国の諸制度を受け継いだ徳川政権が、
京兆政権から豊臣政権までの畿内政権的性格の強い政権に対し長期安定政権となったのは、そういう理由だったと
見るべきなのだろう。

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 21:40:34.09

東国に移る前から徳川家はそれなりに先進的だけどね

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 22:08:44.57

>>144
「東国」って戦国期一般的に三河以東なんだわ

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 23:14:42.31

武田領横取り以前のどのへんが先進的なん？

**人間七七四年** · 2012/08/24(金) 23:39:22.50

>>146
旗本先手組とか、三備の制で一門衆と言える松平一族を家老（石川・酒井）の指揮下にいれたこと

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:09:04.17

東国大名で流行ってて後に徳川本家がそれを導入したから
「先進的」だの「合理的」だの言われるようになっただけ

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:39:34.34

別に東国大名では流行ってはいないのだが

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:42:43.48

>>146
横取り？
天正壬午の乱の甲斐討ち入りなら秀吉や勝家も含めた織田公儀の完全な支持のもとの、
公儀としての武力介入だぞ？

そんな事も知らんおかお前は。

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 00:48:34.23

家康は三河時代既に旗本先手組という、城下に集住する直轄兵力を整備しており、しかも給米という
サラリーでの雇用だった。本多忠勝や榊原康政などもこの旗本先手組の高級将校で、彼らは領地を持たなかったが
家康から与えられ、大名クラスの軍勢を動かせた。

それと、これは今川から受け継いだのだろうが、検地による軍役割り当ても早い時期から行なっていたらしい。

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 03:00:25.49

>>137
＞侍の給金が知行から切米に変わる

一番最初、「武士は一所懸命を守る集団でした」で武士を説明しておいて、
江戸時代に入ってみんな俸禄に切り替わってることの原因を説明してないしできないなんて、
考えてみれば日本の歴史教育は穴だらけだなぁｗ

**人間七七四年** · 2012/08/25(土) 23:54:24.22

>>152
その理由って単純に「常備兵化した」ってことだけなんじゃぁ……
昔そう習った気がするけど、今は違うの？

兵農分離はソレに伴う変化の一つ、西欧では単純に傭兵に置き換わったわけで
そんなものを日本では身分制の確立とか”特別なこと”って見てるのは不思議な気はする

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 00:18:55.75

信長って、直轄地少なくて家臣が大領を持ち、分国法すらなく、検地すらしてなく、それどころか家臣の集住すら未達成・・・
そんで更には軍制は末期にようやく寄子寄親がなんとか形になっただけ・・・戦国大名にすらなってなくないか？

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 00:21:46.06

戦国大名化の過程で天下人になったのが信長だ

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 00:55:21.12

天正年間の伊達家だと、我軍の備は８個、敵は１１個といった記録もあるんだが、単一兵科の部隊も存在している。
槍足軽だけ３００人別働隊とか、城攻めに鉄砲８００人の部隊を編成とか。
まあどこの大名でも備にとらわれず、状況に合わせて編成の融通は利かせていたんだろうね。

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 03:21:36.44

>>154
信長のカリスマでグッと押さえつけて、領主の権力をって感じか
ただ、家臣を城に集めてはいたんじゃないか

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 10:42:28.59

信長にカリスマなんてあったか？

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 12:41:57.72

要するに信長は先進的合理性もカリスマもない、俺以下の人間ってことね

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 14:27:41.79

「部屋から出る」ことができたら、信長以上の逸材なんだな……

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 23:45:36.42

信長は生まれた場所と時間がよかっただけ
尾張より西は雑魚しかいなかったし

**人間七七四年** · 2012/08/26(日) 23:51:59.22

>>161
喜べ。お前とそっくり同じ事を上杉謙信が言うとる。

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 01:32:14.38

兵科別に集団としてまとまってた足軽って役に立ったのか実際？
藤堂高虎みたいな一騎駆け経験者に長柄足軽ﾜﾛｽとか言われてんじゃん実際

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 03:19:26.85

>>163
柄が長いのはいかんみたいな事は話してたけど、
そんなくだりあったっけ？

**164** · 2012/08/28(火) 03:19:59.07

刀の柄のことね。

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 07:26:04.07

馬で乗り込むときは槍の長さが揃ってるとこに突っ込め、
という部分の事だろう。

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 11:57:17.47

>>163
全員、侍部隊のように手練ならという前提だよ、それ

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 12:32:31.95

また上に出てた「戦国の軍隊」の話になるんだけど
（何人ぐらいがこの本読んでて何人ぐらいがこの展開納得してくれてるんだろｗ）、

その本だと侍もまた一箇所に集められて、「戦場の缶切り役」として、重装歩兵として動いてたって書いてあるんだよ
だとすると、史料でたまに出てくる４００騎とか５００騎とかに、「気取った書き方しやがって×４すんのめんどいよ！」
って思ってたが、意外ときちんとした戦闘能力を表す数字だったのかもなぁ

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 14:34:08.98

>>166-167
長柄槍≠パイクってことだな
マジで叩き合うためだけの長さなんだなアレ

>>168
あの本では、侍一騎＝重装歩兵もしくは騎兵でかつ侍パッケージ(郎党含む)だから実数は掛け算で正しいと思う

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 01:31:22.64

>>169
戦国の過渡期では、
記録者にとって戦力としての足軽などものの数に入ってなかったのだと思えばニヤニヤできる
ちょっと性急かも知れんが、史料に出てくる「首級」って言葉の本質的意義をとにかく把握したいよ

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 01:50:39.11

>>163
それって「同じ槍隊でも槍の長さが短くて不揃いなのはプロの武士の部隊だから気をつけろ」って話じゃなかった？

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 01:56:55.46

スイス傭兵と殴りあえそうな長柄足軽が成立したのはいつになるんだろう

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 02:33:54.90

それ槍隊とは言わない

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 04:05:19.31

長柄組はいかにも槍隊だけど、
徒歩武者は重装歩兵って感じだよな

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 06:55:14.56

しかし備は最小３００人とか旗本先手組とか言っても
横陣とかファランクス隊形のままどうやって動かすんだろう？

山の斜面か、川を挟んでか、砂浜か、低木地の荒地でも使ってやりあったのか？
最近読んだ小説では細いあぜ道での戦闘で田んぼに嵌って討死とかそんなのだったが

街道でも整備されても３間５．５m未満で、２ｍ未満なんてとこもザラだったような

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 08:13:41.39

>>175
移動時はもちろん縦列ですが

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 12:26:51.58

>>176
じゃあ縦一人分の移動スペースを開けとけばイイって問題でもない気がするけどな、
そんなの戦場のドタバタで埋まったりすんじゃねえのかよとか思う

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 13:00:32.42

敵目前で行軍隊形（縦陣）から戦闘隊形（横陣）に移行ってのは
昔の戦場ではけっこう世界的に普通の行為（イッソスの戦いとか）

つか家康が「本格的な槍合わせは一度しか見たことがない」って言ってるので
あくまで”理想の合戦ではの話”ってな部分はあるとは思うけどね

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 22:51:34.23

>>175
敵前に展開後も組単位で地形やシチュエーションに合わせ、柔軟に陣形を変えられるよ

**人間七七四年** · 2012/08/30(木) 23:08:11.27

>>179
そういう話残ってるの？
柔軟に陣形変えれたってことが分かるの

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 03:32:50.73

「こうだよ」って言ってくれる人いるけど、
その深い知識を考察も併せて出典、引用を引いて出してくれって思うなｗ

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 05:01:30.38

>>180
「陣形」ってのが意味ある言葉なのか、いまいち不信に思うけど……

姉川の合戦、とかどうだろ？
信長は兵力の逐次投入、柴田・佐久間・丹羽らを行軍から即戦線に投入してるし
家康は旗本衆で横槍（延翼）しまくってるし

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 06:26:57.83

>>178
＞家康が「本格的な槍合わせは一度しか見たことがない」って言ってる

北国の農耕不能地帯とかならともかく中央では野戦やっぱりそういうもんかな
せいぜい何とか坂の戦いとか何とか峠とか何とか川の戦いとかをやってて
それが複数箇所になったら何とかヶ原の戦いみたいに呼ばれるとか

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 08:55:02.05

>>180
変陣の十種とか変陣十ヶ条とか言うらしい
基本となる八陣からの変形させた応用陣を作るぽい【兵法神武雄備集】

ちなみに長柄倒の法と言って槍隊殲滅方法も一応マニュアル化された物はある
槍隊が存在する以上対処法を考えるのは当然っちゃー当然なんだけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 09:24:39.54

>>181
そこまで求めるなら金を出せになるなw

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 09:56:20.37

｣>>182
旗本で思ったけど
旗本近習が予備兵力として出てくる記録って多いね。
信長の黒母衣衆・赤母衣衆、あと有名なのはなんだろう

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 10:06:57.61

秀吉の黄母衣衆。
まあこんなのは戦国大名というより南北朝の頃の戦い方と変わらん（足利尊氏の花一揆とか）、
軍事組織の未発達な織田系らしいやりかただな。

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 10:14:36.76

備は前線指揮官の独断専行を積極的に認めることを前提としたものだから
後方の総大将の指示で整然と前後するということは先ず無い

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 10:30:17.45

>>188
場合によるがな。
備は確かに高い完結性を与えられているが、その行動はやはり総大将の作戦に拘束される。
指示を受けて動くことが必要とされた作戦では、指示によって行動するよ。

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 10:36:08.95

>>189
それやって交代時に付け込まれて壊乱とか、手柄横取りされるのが嫌で拒否とかザラにある
それよりも予備を多数置いといて、それで穴埋めの方が上手くいく
猟犬の綱みたいなもので、一度離したら総攻撃か撤退でもない限り統制は効かないと見るべし

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 10:37:24.61

>>190
見るべし言われてもなあ。そりゃお前の思い込みに過ぎんだろ

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 10:41:24.66

>>191
実際、詳細な指示を出してその通りに動いた例は無いが
精精新手を出す際にどの方面に行け程度でしかない

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 11:19:54.38

>>185
ならんだろｗ
案の定、191に「お前の思い込み」とか言われてるし

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 13:40:34.17

結局さ、功名欲しさに死狂って突撃してくる一騎駆け連中が多いほうが強いのが戦国時代

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 20:28:16.11

>>190
＞交代時に付け込まれて壊乱
道明寺の伊達政宗隊のことかｗ

古代ローマは前線が疲労してくるとマニプルス（中隊）単位で入れ替わって交代してたけど
フレッシュな新手を投入できる強みもさることながら、戦闘中の部隊の後退はそのまま敗走となる危険があった。
唐代の中国でも三重の戦列を敷いて似たようなことをやっていたな。

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 22:59:07.20

命令違反で功績を上げた奴は処罰しるって韓非さんが言ってた。

**人間七七四年** · 2012/08/31(金) 23:02:38.50

>>195
入れ替わりってどうやってたんだろ
右側通行とかあったんだろね

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 01:36:14.56

>>186
信長の旗本が戦場で予備兵力として活躍したって話はなくね？
上洛の時の城攻めで先陣として出てきて自分たちがするものだと思ってた美濃三人衆が驚いたとか、
あと万見重元が塀を乗り越えようとして死んだとか、先陣として使われたって話はあるけど

逆に考えると、
黒母衣衆の河尻秀隆も岩村城攻めで名前を上げたわけだし、信長軍団の旗本衆は先陣を切らせられてたのかもな
ここに織田軍団の特異性を見出すことが出来るかどうか

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 01:44:50.08

旗本衆って基本「最強部隊」なので、先陣切らせて敵勢を切り裂く作業をさせるのは普通じゃないか？
家康の「旗本先手組」も、その名前の通り「先手」を取らせるのが主目的の部隊だし。

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 01:58:21.91

朝倉殲滅戦も馬廻りだけで突っ込んで信長が重臣共ﾜﾛｽして佐久間が泣いたろ

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 02:04:33.31

そりゃ泣くわ。あんな冒険的作戦なんかしなくても、ほっとけば損害なしに潰せる敵でしかねえもの。
そんなたまたま当たった悪手をいい歳した戦国大名がドヤ顔で自慢してたら、情けなくて泣くしか無いだろ。

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 07:35:04.59

本多忠勝が家康の旗本代表であり軍師的な存在なんだよな？
そして家康の危機に対しては壁となり奮戦した

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 09:43:07.76

「先陣は新しく部下に入った外様組が務めるもの」ってイメージあったけど、
武田も島津も重臣が務めてるよね
「旗本がやった」っていうのはちょっと違うと思うけど

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 11:26:47.10

>>202
先手で予備で親衛で参謀？
すごいねー何人居るんだろ

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 11:43:59.95

軍師と参謀は意味合い的なもんだが違う。あと忠勝が軍師はねーよ。一言坂にしろ姉川にしろ突撃だけしてるような奴に軍師が務まるわけねーだろ

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 12:15:46.93

>>204
先手は榊原や大久保？

>>205
一言坂の戦いは斥候とシンガリ部隊
姉川の突撃が事実だとすれば榊原と同じ迂回部隊

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 12:42:14.31

徳川旗本先手組は尾張一統前の信長馬廻衆のパクリ

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 12:51:36.36

>>207
仕組みも組織もぜんぜん違うんですけど。
織田みたいな後進組織といっしょにするなや

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 12:58:24.91

先進性とか後進性なんて馬鹿な二項対立を勝手に想定して絶対視するのはやめろよもう
そんなとこに歴史的な価値が発生するなんてのは現代人の思い込みに過ぎないんだから

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 13:19:47.56

>>201
戦果の大部分は追撃戦ってクラウゼヴィッツも言ってたし意味あったろ
あれが無ければ越前手に入ってたかどうか分からん

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 20:10:30.94

後進的な織田のぶさんにフルボッコにされた関東勢(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2012/09/01(土) 20:31:59.29

>>211
物量にはかなわん、つーこっちゃ

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 00:58:10.83

>>208
そもそも徳川の先手組も織田の母衣衆も何も分かってないってのが実情じゃね

胡散臭いの我慢して甲陽軍鑑辺りから読み解いたほうが早いかも

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 13:07:20.01

徳川が北条武田今川織田の影響なく
先手とかいうのを独創したのか？

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 14:00:15.49

少なくとも周辺大名に類似した組織は確認されんな。
手元に数千～万の規模で組織しており、戦国大名の旗本組織としては飛び抜けて巨大だ。

まあ単純に当時の家康の置かれた条件のもとで、直属部隊を試行錯誤して作り上げた結果だと思うが。

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 20:26:40.93

兄弟は勿論、伯父・従兄弟もいないから一門衆を作り様がないという事情もある

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 23:09:45.16

結局さ、｢手明｣って何者なんだよ。何やってんだよ

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 23:11:51.23

>>216
兄弟と甥っ子に恵まれた秀吉に比べたらかわいそうなくらいぼっちだったんだな家康・・・

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 23:22:43.71

>>218
家康の異父弟はみんな結構優秀だったりする

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 23:56:28.82

>>217
非戦闘員じゃね？

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 01:51:10.05

>>218
その代わり息子や娘はアホみたいに作ったけどなw
秀吉に家康なみの種があれば豊家は安泰だったろうに