信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:00:08.56

じゃあ取り敢えず「意外と大丈夫かもしれない」ってことで良い？ｗ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:04:52.49

牽制だけが目的でって前に付けて、それで君の気が済むのなら良いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:09:20.00

めでたく、「素通り＝窮地に陥る。というわけではない」が証明されました

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:28:52.45

城とか無視して全力で移動すれば何とかなる可能性はある
織田も各城に兵力を分散配置とかしてくれれば素通り出来る可能性もある
動き読まれて兵力を集中されたり奇襲を受けたりで窮地に陥る可能性の方が高いけど
長久手みたいにね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 20:37:10.73

武田ｖｓ織田・徳川でなく
織田包囲網ｖｓ織田・徳川で
武田はその包囲網の真打ちとして登場した感じだから

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 20:51:27.63

アホ織田厨が醜態さらしててワロタ
野田城の後詰も出来ない徳川に何ができんだ
浜松城で震えてるのが精一杯だろ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 21:38:14.36

>>738
連携とれてないじゃん。どいつもこいつも自分の都合のいいように勝手に動いただけだし。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 22:36:10.72

>>743
信玄の西上戦目的はただ単に打倒信長だったという見方もあるしな。
しかも朝倉や本願寺それぞれにおまえらが催促するから動いたまでと
書簡を送っていたりもするし、西上戦の途中で信長滅亡の時がきた！と
言うだけあって実際信長は東濃が武田に内応続出でかなりやばい状況に
追い込まれてた。信玄があと数ヶ月生きてたらという話もあながちじゃない。

**720** · 2014/09/30(火) 23:11:14.49

昼間の内に議論してたみたいだね。

童門冬二も、武田軍が通り過ぎるのを見逃したら、織田軍と武田軍がぶつかって両方が傷付き家康は漁夫の理が得られるのにとか言ってたから、
当然、武田軍は織田領に入って織田軍と戦う前提の話だね。
その上で、武田軍は素通りしても大丈夫って、作家や歴史家は考えているらしいって話だ。

ってか、織田領に入って出て来るだけってどんなだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 23:31:00.99

現実として敵領の進軍てどのくらい困難なんだろう
グーグルマップも携帯もない時代に、本国との連絡も困難になる
進行するほど、使者の連絡通路を保ったり敵軍の動向を探るのにも兵力割かないといけないし
兵が故郷の心配しだすこともあるだろうし、兵糧には常に気を配らないといけない

数万の兵を数ヶ月に渡って敵領の更に奥の敵領に進軍するって相当厳しいと思う

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 07:26:04.74

>>748
敵を蹴散らしながら、つまり占領して敵領を自領にしながら進軍すれば簡単だろ

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 07:52:19.47

占領した土地がすぐそのまま使えるなんてのはゲームの話だな。
実際はちゃんと維持して自分で使えるようにするまでだいぶかかる。
落した野田城だってあっさり奪い返されちゃってるし。
戦線を広げる程それを維持するコストはかさむものだよ。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 09:01:12.28

徳川放置で織田領なんかに入ったら、がら空きの信濃や駿河を狙われて、結局引き返さないと行けなくなるだけだ。
現実的じゃないな。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 09:43:19.38

織田厨無知過ぎで話にならんな

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 13:33:26.43

大宝寺義氏だろ
あまりの猛将ぶりに屋形号を授けられたぐらいの男よ

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 18:55:41.12

>>751
信玄はそれをしようとしたんだし、信長も「浜松城から討って出るな」と言った。
それは>>751みたいなことも有り得る危険な（徳川から見れば有利な）作戦だったんだね。
でも家康のバカが討って出て大敗し、糞までもらしてしまったと。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 22:37:44.86

信長がわずかな援軍しかよこさなかったのは深い意味があったのか

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 00:20:30.88

信長が一番恐れた男は武田信玄

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 07:30:12.04

家康が焼き味噌出したぐらいだから信長も怖かったろう＞信玄

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 09:26:26.77

>>755
籠城でやりすごさせるつもりだったろうからそれなら３千でも十分だろうと思ってたじゃね？
家康が寡兵で突っ込むもんだから「三河守は大たわけじゃ」になったわけで
まあ、信長も自分の都合しか考えてないが。

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 13:11:08.63

未だに援軍3000を信じてる馬鹿がいるとはね
この板もレベルが低くなったな

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 21:16:44.28

>>759
本当はどれだけ援軍よこしたんだよ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 06:33:49.51

>>758
信長にとっては最悪のシナリオになったわけね。
信玄が急死してくれたから良かったけど・・・

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 11:52:54.83

その場合は畿内の戦をいったん妥協して和議に持ち込むしかないやろうね。
志賀の陣の時みたいに。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 12:13:00.60

この時点では畿内の勢力なんて歯牙にもかけないレベルだったから
戦争することは可能だろう。浅井朝倉は秀吉に撃退されているくらいだし
三好は内部分裂まっただ中。信玄は上洛始めるのがあと２年遅かった。
１５７０年から７１年に突っ込んでこられたら信長もかなりヤバかっただろう

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 13:12:45.56

その時期は信玄の方も信長にすがりつかないとわりかしヤバい状況だったからなあ。
持ちつ持たれつだったんだよ。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 14:33:58.33

いい加減懐かしの二万五千石スレ立てた方がよくね？

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 16:44:00.99

>>764
魚心あれば水心だなあ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 19:37:28.84

>>763
いや、武田が本格的に上洛してくるとなれば
畿内や浅井朝倉もがぜん勢いを盛り返してきただろう

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 01:36:48.95

>>767
朝倉は刀根坂の敗走見てももうすでに限界だっただろう

ポイントは織田家中がどうなるかだと思う
内応とか裏切りでズタズタになった可能性はある
安藤守就とかがそうだろう

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 05:32:54.46

(´･ω･`)朝倉さんはそんな期待できんやろ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 07:20:29.85

>>765
あそこは名前とは裏腹に武田織田の総合スレだったからな
あれが無くなったせいで無駄にスレが乱立してしまった

あとテンプレも便利だった

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 08:49:06.04

>>768
柴田勝家が再び・・・とか

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 12:32:07.25

↓って本当？

755 名前：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 23:43:55.32
>>746
長篠は本来徳川と武田の戦で信長は巻き込まれる形での参陣
その参陣だって家康が武田に降りるよ？いいの？と脅しかよｗな
感じでやっと重い腰上げたんだから

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 12:59:40.01

実際に脅しかけたかどうかは分からんがあんまり放置しすぎたら
そうなる可能性も低くないだろうから重い腰あげただろうな
いい加減、勝頼の攻勢も無視できないレベルになってきたし

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 13:17:07.27

じゃあそこで本当に家康が武田に降ったら信長は窮地に陥ったかな

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 13:48:06.70

タイミングによる。
信長に余裕あるときにそうなったとしてもプチっと叩き潰されるのがオチだし。
越前一向一揆も荒木村重も一時的には痛手を被ったけど後で容赦なく叩き潰したからなあ。
後、武田は織田以上に同盟相手なんぞ屁とも思わない体質だから
それを骨身に染みて思い知ってる家康が鞍替えするにゃ相当のことがないと難しいと思われる。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 16:52:39.06

>>772
常識的に考えるなら嘘だろうな。
力関係がもう少し近ければともかく、
当時の力関係でそんなこと言ったら危険視されて後に粛清されるだけだろうし、
本当に裏切る気ならそんなことをわざわざ言ってあげるはずがない。

>>774
本能寺みたいな信長自身が小兵力で家康と会ってる時に突然裏切るとかは別として、
1575年以降じゃ家康が寝返ったところで織田が窮地に陥ることはまず無い。
タイミングによっては一時的に痛手を与えることも可能だろうけど。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:43:14.56

結局信長が最も怖れた男は家康か

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 23:55:44.80

徳川家康

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 00:36:48.39

最大の味方にして最大の敵、徳川家康

いわゆる毒にも薬にもなるってやつだな

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 10:54:39.25

家康が武田勝頼についたら信長包囲網完成
あの時点ではもう武田と上杉は敵対していなかったし

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 11:04:46.86

織田が上杉と敵対するようになったのは長篠の後だがな。
長篠の後で武田につく徳川はおるまい。

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 11:31:55.00

>>781
いや、織田と上杉でなく武田と上杉
長篠以前から武田と上杉は敵対止めていたぞ

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 12:04:44.92

いや敵対しているって
北信濃じゃ普通に小競り合いしてるし
上野にも出兵している

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 12:09:52.83

ちなみに上杉が織田と敵対して、本願寺と同盟した後も北条とは戦争中だし、
武田とは本気で戦うことはしていないものの敵対はしている

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 15:43:47.04

信玄が勝頼に遺言で
「謙信とは和睦せよ、あれは頼めば必ず味方になってくれる男だ」と言い残し
勝頼もそれに従ったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 17:14:11.67

>>785
それは創作だ

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:18:31.91

>>786
創作なの？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:25:33.41

>>785
それ俺が子供の頃に読んだ学研マンガのネタじゃん

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:52:59.85

創作だよ
願文でも謙信は武田のことを甲南の凶徒とか呼んでる

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 06:34:13.37

>>789
そりゃまだ信玄が健在で謙信と争っていた時期の話だろ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 10:54:15.55

75年とか76年の話だから信玄死後だよ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 13:55:39.06

越相同盟が破綻して甲相同盟が結ばれた時点で上杉にとって武田は潜在的には敵。
御館の乱の後で甲越同盟結ばれるまでは積極的に争うまではいかなくとも互いに警戒しあう関係。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 19:25:00.47

甲相同盟はいつ結ばれたんだ
氏康の死後か？

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 23:36:46.63

なんつっても弥助は怖かったんじゃねえかな

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 01:09:19.82

謙信が甲南之凶徒って呼んでる文書は1576年に出たのが最後か？

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 06:24:53.10

>>794
怖いだろうね
得体のしれない（当時の感覚だから、人種差別ととらないでね）デカくて怪力の黒い人だから

でもそういうのに興味を持ってそばに置くのが信長

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 20:05:32.83

信長は弥助を掘っていたのかな
小姓・近習を掘るってのは自分を裏切らせないためってのもあったんでしょ？

**人間七七四年** · 2014/10/08(水) 00:00:58.07

信長はガチムキが趣味だったからむしろ掘られる方かも。

**人間七七四年** · 2014/10/08(水) 00:14:09.29

弥助のは入らんだろｗ

**人間七七四年** · 2014/10/08(水) 07:41:55.61

>>798
前田利家とか蘭丸にも掘らせていたとか？

**人間七七四年** · 2014/10/08(水) 07:46:43.52

だから織田は徳川との同盟が生命線だったから徳川家康

**人間七七四年** · 2014/10/08(水) 18:53:54.80

家康は警戒は間違いなくしていただろうね
今出版されてるような信長や家康の伝記みたいに
お互いに信頼しきっていた仲ではなかったはず

**人間七七四年** · 2014/10/08(水) 19:04:19.44

信長の家康への対応を見てると、完全に家康を舐めきってるけどな。
このままじゃ武田に付くしかないと家康に言われるまで援軍を送らないってどうよ。

**人間七七四年** · 2014/10/09(木) 00:00:13.61

謙信には貢物
信玄には自分の息子
本願寺には金銭要求
家康には信康の首

こうして見ると織田が誰を警戒していたか解るな

**人間七七四年** · 2014/10/09(木) 02:21:42.76

この前テレビ番組で明智光秀の子孫が
本能寺の黒幕は家康で光秀と共謀していたとか言ってたがあれどうなんだろうな
信長はこの時京に来た家康を暗殺するつもりだったらしい
光秀はこの時の接待で料理のことで信長に叱られて頭殴られが
これ、家康の膳に毒を盛れって言われたけど毒入れなかったから激怒されたって考えると
合点がいくんだよな
共謀者の膳に毒を盛るわけにはいかない
んで家康と光秀のさらに背後にいるのが朝廷かな？

**人間七七四年** · 2014/10/09(木) 07:08:35.82

>>805
当時朝廷が警戒というか消したかったとすれば信長以外いない
本能寺の変は朝廷の密命というのは結構言われる説だが
そのため家康と共謀したのか

そして信長もそれに感づいていたと

**人間七七四年** · 2014/10/09(木) 19:46:14.33

光秀家康共謀説はよく聞くね
だから家康は無事三河に帰れたと
穴山信君と異なって

**人間七七四年** · 2014/10/09(木) 22:49:36.24

本当に共謀してたらわざわざ伊賀越えする必要もないし
穴山をデコイに使う必要もない

**人間七七四年** · 2014/10/10(金) 01:09:42.04

　謙信には貢物
信玄には自分の息子
本願寺には金銭要求
家康には信康の首
弥助のは巨大な逸物

こうして見ると織田が誰を警戒していたか解るな

**人間七七四年** · 2014/10/10(金) 07:52:00.77

>>808
穴山は家康の共謀を疑っていて
自ら別行動を取ったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/10/10(金) 12:31:45.87

本能寺に関しては共謀者・黒幕の類はほとんどいなかっただろう。
いたなら光秀もそれを前面に押し出して仲間集めの勧誘したはずだし。
縁戚の細川・筒井にすら見限られてる時点でろくな後ろ盾もなく突発的行動だったことは明らか。

**人間七七四年** · 2014/10/10(金) 17:17:52.83

>>811
光秀が騙された、使い捨てにされただけかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2014/10/10(金) 21:48:42.63

本当はあの時点で謀反を起こす予定じゃなかったのかもしれん

仮に光秀と家康が共謀していて
かつ光秀が接待の時に毒を盛るように信長に命令されたと仮定する

「接待ごときに私が選ばれたのは何故だ?」と当然光秀は考えるんじゃないかな
そして家康の料理に毒を盛るよう指示を受けたときに
「すでに信長は私の裏切りに感づいているのでは？
用意した料理に毒を盛るか否かで私が本当に裏切り者かそれを確かめようとしてるのでは？」と疑心暗鬼に
信長からすれば織田政権において大きな役割担った同盟国のその当主を暗殺するのだから
絶対的な信頼を寄せている人物でないといけない
つまり当時ナンバー2の地位にあった光秀だ
実際は信長は光秀が裏切るなんて微塵も考えてなかっただろう
しかしこの時命令に背いた時点で光秀は計画が露呈したと思い込んで
このままでは私の首が危ないと実際よりも早く独断で行動に移してしまったとか多分そんなん

家康が信長が死んだことを知って切腹しようとしたのはまだ根回しの途中で
全然準備できてないこの時に行動しちゃおしまいじゃないか！！ってトチ狂ったんだろう

**人間七七四年** · 2014/10/10(金) 22:48:28.65

>>813
光秀が疑心暗鬼になって先手を打ったというわけか

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 00:24:43.75

>>813
>つまり当時ナンバー2の地位にあった光秀だ

ナンバー２は秀吉か勝家じゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 00:30:10.02

こんな馬鹿が書き込んでるんだから
そもそも話にならないわけで・・・

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 08:31:52.12

>接待ごとき

こんなこと言ってる時点で程度が知れてるな。
饗応役って相応の格の人間じゃないとつとまんないのよ。
外交の場だよ。カウンターパートって言葉知ってる？

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 11:02:04.64

>>817
京の風習に通じていた光秀だからこそ務まった面もある

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 16:56:36.69

信長は光秀を怖れるというか、裏切るなんて思ってもいなかったはずだよね。
ただその割に本能寺を囲んでいるのが光秀の紋だと知って
「光秀か、是非もない」と言ったともいう。
これは矛盾してないか？

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 19:41:57.56

理由なんか詮索してもしょうがないって意味でしょ

**人間七七四年** · 2014/10/11(土) 20:51:07.83

あれは囲んでるのが光秀なら取り逃がすような隙はあるまいって意味じゃねえの

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 09:55:20.51

最初は信忠だと思ったんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 10:14:52.12

たしか謀反の報を聞いたとき最初は信忠と思ったらしいね

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 10:30:25.76

じゃあ信忠を怖れているわけではなくても警戒していたのか
確かにたとえ信忠にその気がなくても家臣団が担いで謀反を起こすことは有り得ただろうしね

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 10:40:54.34

いや、家督は譲っていても実質的に実権を握っていたのは信長ということと
本能寺近隣で兵を動かせそうなのは妙覚寺にいた信忠だけに思えたから
まさかいらぬ気を起こしたのでは？と思っただけで警戒はしてなかったと思う
この当時は本当に謀反を起こす人間が身近にいるとは思ってなかっただろう

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 11:05:29.62

>>825
>本能寺近隣で兵を動かせそうなのは妙覚寺にいた信忠だけに思えたから

でも妙覚寺にいた信忠も大した兵力持っていなかったよね
実際その後信長同様に光秀に包囲され殺されてるし

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 12:22:39.98

寺囲む分には２千も１万もおなじやろうし。

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 12:48:35.09

>>819
つまり信長は光秀が裏切る可能性はないと考えていたわけね。
だから取り囲まれた時、是非もなしとなるわけだ。

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 14:50:35.78

松永弾正だろ

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 15:29:31.52

>>829
あの信長が何度も裏切りを許しているからな

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 15:33:12.20

かつて機内を治めてた三好政権のその残党を纏めるために必要な存在だったのでは？

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 20:58:19.37

斉藤義龍
彼が長生きすれば信長は美濃侵攻できず上洛も無理だった

**人間七七四年** · 2014/10/12(日) 23:33:58.82

今川義元

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 11:49:18.71

今川義元上洛の際の信長はそれこそヘビに睨まれたカエルの心境だったであろう

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 12:45:42.07

>>834
信長「とりあえず茶漬けを食うか」

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 13:12:34.21

>>835
柴田勝家、林秀貞「ああ、織田家もおしまいか（涙」

実際、信長は勝算が有ったわけではなく
恐怖→死ぬ覚悟＆開き直りになっただけであったろう

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 14:36:56.40

ぶっちゃけて言うと義元は大高城の後詰めに来ただけであって
上洛どころか尾張の制圧すら予定してなかったけどな
信長からすれば適当にやり過ごしさえすればいい戦
それで運よく大将首取れたもんだから超ラッキー

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 16:29:39.54

しかし今川みたいな大勢力、しかも父の代から争っているのと常に接してるのは怖いだろ