信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 09:16:50.97

南蛮のは文字通りの奴隷
日本のは奴隷と言うより労働契約？

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 10:23:21.04

>>697
でも秀吉が後に宣教師追放をした時
その理由の一つに「日本人を海外に奴隷として売っている」というのを挙げていたよ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 14:13:57.86

これは順位で言えば
一、信玄　二、家康　三、謙信

信玄存命中は武田にはそうちょっかいだしてない、そもそも相手を強敵と認め本当に恐れていたら戦なんてそうそう仕掛けない
「信玄には手を出さない」これは推移からしても信長の頭にあったのはたぶん間違いない。少なくとも小国のうちは

家康本人は恐れてないが、信長にとって一番恐れていた事態は家康が信長と距離をおき武田に接近することだろな。家康が武田につくのではないかと疑いが発生すると信長は激怒している。家康が武田につくというのは信長の長期的計画が大きく変更されるだろな

謙信は越後という距離的に遠いのに機嫌を伺っている。近場の強敵信玄を警戒するのは当然だが、尾張の信長が越後の謙信を気にするってのはそれだけ無視できない存在だったんだろ。対武田や後々の事を考えてかもしれないが敵対したくなかったのはある

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 14:32:17.66

>>699
その宣教師相手に日本人を売ったのは日本人やん

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 15:15:41.27

>>701
宣教師が日本からされば丸く収まると考えたんでしょ、秀吉は。

ちなみにアフリカから奴隷貿易で南北アメリカ大陸に連れられてきた黒人の中にも
アフリカの王侯貴族や商人によって欧州人の奴隷商人に売られたのもいたはずだよ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:14:59.60

>>697
信玄なんか占領した土地の住民を
男は金山人夫に女は売春婦にしたらしいな

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:44:22.12

>>701
なるほど、朝鮮人の例ですね(白目

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 20:05:45.79

>>700
逆に家康も信長が徳川と距離を置き武田と接近する事態に
なることを恐れていたと思われ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 21:33:10.40

>>705
家康から見れば東は武田と北条、西は信長と斎藤。あの状況では完全に塞がり状態、しかも独立したばかりだし結局は他家に依存するしか道はない

信長が義元を討ち取ったから家康は独立できたわけで、その恩義もある。家康は自分の息子殺したり、信長の下での動きを見るに家康は信長にかなり命運を託してるように思う。仮に信長の捨て石になろうとも家康はある程度覚悟の上だったんじゃない？

三方ヶ原とかもかなりその役割だと思う、負け戦言われてるがそもそも最大勢力の武田となんか誰も戦いたくないだろよw
戦わざるえなかったんだろう

それで奇策を試みたが失敗、大敗ってとこだろ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 22:00:39.84

>>705
まあ実際に織田武田の婚姻を何とか不成立に終わらせようと
上杉と相談するぐらいだからな

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 06:54:42.82

織田と武田みたいに天下を狙っている大国同士は
しょせん一時的に結んだとしてもいずれ決裂してぶつかり合うのが常識じゃ？
北条や毛利みたいに地方の大大名でいられれば天下取りの野心は持たない連中と違って

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 07:37:35.59

信玄も天下取りなんて狙ってねえよ。
ドサクサの空き巣狙いで少しでも領地掠め取りたいだけ。

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 12:39:28.13

毛利元就
天下を狙うな、家名を残す事を第一とせよ
吉田の一領主から成り上がったから
周辺国人の妬みも恨みも領国の広がった分だけある
良いか家名存続……がくり

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 16:25:36.24

元就は親父と兄貴が京都の政変に突っ込んだら大失敗したの見て育ったから
天下は狙うな（中央の政局には手をつけるな）と教訓として残した
それ以外においてはむしろ領土欲ありまくりで九州で大友と戦うのに無駄に力費やした

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 16:35:43.79

信長の勢力が毛利に接する前に、元就なんて死んでんじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 18:09:09.83

>>710-711
実際に毛利藩は明治維新まで残り、明治以降も華族として残ったからな

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 19:26:35.95

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 20:43:18.67

>>709
いや、狙ってただろ
あの上洛作戦は天下を狙っていた証拠

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 23:32:29.22

やっぱり直接的な恐怖は武田信玄かな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 00:47:01.48

信長包囲網の仲での信玄上洛開始は本当に恐怖だったろうね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 01:28:00.15

織田の援軍12000がいなかったら
徳川は滅んでたろうけどな
信玄が半年長生きしてたら
家康・信長はさらし首だったけどな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 01:57:14.74

>>715
あれっぽっちの兵力で上洛は無理ゲー。
実際、徳川すら息の根とめるにはあたわなかったし。
信玄にできることなんて織田が身動きできない内に
織田・徳川領の片隅を侵食することだけ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 02:10:20.52

話はそれるが、三方ヶ原の時、信玄が徳川領を通り過ぎて織田領を目指してたとか言われてて、
作家の童門冬二なんかもTVで真面目に話してたけど、現実問題ありえないよな？
徳川を放置してそのまま進むのなんて、織田が朝倉を攻めて浅井に裏切られた時に、そのまま朝倉領に突っ込むようなもんだと思うんだが。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 02:18:31.18

よっぽど万事が武田の都合のいいように動くという希望的観測込みならあるかもって話。
実際はそんな上手くいくわけないよねってことで野田城なんかでちんたらしてたんだけど。
どの道、取った城を維持するだけの余力に乏しい武田じゃ濃尾の中心部に大きく食い込むのは難しい。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 03:46:53.69

林秀貞、美作守兄弟だな

確か離反の恐れがあるってときに慰留のために屋敷に訪れたことあったと思うけど、
そんときはもうビクビクしてたと思う
あの時暗殺してれば良かったのになｗ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 08:46:13.01

>>721
その割には、家康はなぜ通り過ぎて織田領に向かう武田軍を追ったのかっていう考察の書籍や番組とか多くて、武田軍が通り過ぎて織田領に行くなんて危険すぎるって話は聞かないんだよな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 11:16:28.54

>>720
徳川の弱小さを考えて
挟み撃ちといえども打って出てくることはないと判断したんじゃないの？
徳川は引きこもっているだけと。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 13:36:07.17

信玄は城攻めじゃなくて野戦に持ち込みたかったんじゃない、家康は出るとふんで。それでわざと通りすぎようとして家康引っ張りだして反転攻勢

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 13:46:52.08

実際に信玄がどう考えていたかじゃなくて、歴史家なんかが、武田軍の素通りを危険がないかのように話してるのは何なんだ、という話だよ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:05:31.89

意外と大丈夫なんじゃね
三増峠の戦いのときも、支城無視していきなり小田原城包囲してるし
軍団も２万以上になると攻めこまれてる側も迂闊に攻めかかれないかと
大昔で言うとハンニバルとか、ガリアのカエサルとかも敵の領土普通にふらふらしてる

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:28:22.41

それだと今度は、浅井に裏切られた織田軍はなぜ危険だといって全軍退却したんだって話にならない？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:32:49.95

古代ローマの軍隊って、食糧は敵領内の現地調達に依存して、それで数年単位で行動するし、戦国時代の軍隊とは別物すぎるね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:40:31.01

>>728
近江路は道幅も狭いし山道だからじゃないか
封鎖されたら大変なことになる
その点、濃尾は平野だから平気

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:58:39.01

それって秋山とも合流せず、尾張方面から織田領に入るってこと？
徳川に岡崎を固められたら、完全に退路なくなるよ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:10:57.17

固めるってのがよく分からないですすいません

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:27:07.43

つまり、城というものの存在価値が分かっていないってことなのかな？
大軍だったら、どこにでも行きたい放題と考えてるんだね？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:41:32.10

うん。城は城ごとに役割が異なるし。俺は岡崎の城がこの場合どういう価値を発揮するか分からん
この信玄のケースで言えば、行きたい放題だと思う

簡単にいえば、帰る２万５千の精鋭をわざわざ引き止めて戦争しようとするやつはいないだろうってこと
三増峠も退路を断ったけど結局北条軍は引いた。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:49:24.66

一応確認するけど、そもそも武田軍が何故織田領に向かうかは分かってるんだよね？
行って、帰ってきたら良いんじゃないんだよ？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:49:49.30

包囲出来るのであれば兵力差によっては討って出るだろ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:52:45.36

>>735
織田と徳川への牽制じゃないの？
行って帰ってくるだけでも効果はあるよ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:59:09.15

そこの認識が全然違うってことか
将軍の求めに応じて出兵し、浅井、朝倉とも連携しらあれだけの準備して、牽制が目的とはいえ考えもしなかった

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:00:08.56

じゃあ取り敢えず「意外と大丈夫かもしれない」ってことで良い？ｗ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:04:52.49

牽制だけが目的でって前に付けて、それで君の気が済むのなら良いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:09:20.00

めでたく、「素通り＝窮地に陥る。というわけではない」が証明されました

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:28:52.45

城とか無視して全力で移動すれば何とかなる可能性はある
織田も各城に兵力を分散配置とかしてくれれば素通り出来る可能性もある
動き読まれて兵力を集中されたり奇襲を受けたりで窮地に陥る可能性の方が高いけど
長久手みたいにね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 20:37:10.73

武田ｖｓ織田・徳川でなく
織田包囲網ｖｓ織田・徳川で
武田はその包囲網の真打ちとして登場した感じだから

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 20:51:27.63

アホ織田厨が醜態さらしててワロタ
野田城の後詰も出来ない徳川に何ができんだ
浜松城で震えてるのが精一杯だろ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 21:38:14.36

>>738
連携とれてないじゃん。どいつもこいつも自分の都合のいいように勝手に動いただけだし。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 22:36:10.72

>>743
信玄の西上戦目的はただ単に打倒信長だったという見方もあるしな。
しかも朝倉や本願寺それぞれにおまえらが催促するから動いたまでと
書簡を送っていたりもするし、西上戦の途中で信長滅亡の時がきた！と
言うだけあって実際信長は東濃が武田に内応続出でかなりやばい状況に
追い込まれてた。信玄があと数ヶ月生きてたらという話もあながちじゃない。

**720** · 2014/09/30(火) 23:11:14.49

昼間の内に議論してたみたいだね。

童門冬二も、武田軍が通り過ぎるのを見逃したら、織田軍と武田軍がぶつかって両方が傷付き家康は漁夫の理が得られるのにとか言ってたから、
当然、武田軍は織田領に入って織田軍と戦う前提の話だね。
その上で、武田軍は素通りしても大丈夫って、作家や歴史家は考えているらしいって話だ。

ってか、織田領に入って出て来るだけってどんなだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 23:31:00.99

現実として敵領の進軍てどのくらい困難なんだろう
グーグルマップも携帯もない時代に、本国との連絡も困難になる
進行するほど、使者の連絡通路を保ったり敵軍の動向を探るのにも兵力割かないといけないし
兵が故郷の心配しだすこともあるだろうし、兵糧には常に気を配らないといけない

数万の兵を数ヶ月に渡って敵領の更に奥の敵領に進軍するって相当厳しいと思う

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 07:26:04.74

>>748
敵を蹴散らしながら、つまり占領して敵領を自領にしながら進軍すれば簡単だろ

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 07:52:19.47

占領した土地がすぐそのまま使えるなんてのはゲームの話だな。
実際はちゃんと維持して自分で使えるようにするまでだいぶかかる。
落した野田城だってあっさり奪い返されちゃってるし。
戦線を広げる程それを維持するコストはかさむものだよ。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 09:01:12.28

徳川放置で織田領なんかに入ったら、がら空きの信濃や駿河を狙われて、結局引き返さないと行けなくなるだけだ。
現実的じゃないな。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 09:43:19.38

織田厨無知過ぎで話にならんな

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 13:33:26.43

大宝寺義氏だろ
あまりの猛将ぶりに屋形号を授けられたぐらいの男よ

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 18:55:41.12

>>751
信玄はそれをしようとしたんだし、信長も「浜松城から討って出るな」と言った。
それは>>751みたいなことも有り得る危険な（徳川から見れば有利な）作戦だったんだね。
でも家康のバカが討って出て大敗し、糞までもらしてしまったと。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 22:37:44.86

信長がわずかな援軍しかよこさなかったのは深い意味があったのか

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 00:20:30.88

信長が一番恐れた男は武田信玄

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 07:30:12.04

家康が焼き味噌出したぐらいだから信長も怖かったろう＞信玄

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 09:26:26.77

>>755
籠城でやりすごさせるつもりだったろうからそれなら３千でも十分だろうと思ってたじゃね？
家康が寡兵で突っ込むもんだから「三河守は大たわけじゃ」になったわけで
まあ、信長も自分の都合しか考えてないが。

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 13:11:08.63

未だに援軍3000を信じてる馬鹿がいるとはね
この板もレベルが低くなったな

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 21:16:44.28

>>759
本当はどれだけ援軍よこしたんだよ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 06:33:49.51

>>758
信長にとっては最悪のシナリオになったわけね。
信玄が急死してくれたから良かったけど・・・

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 11:52:54.83

その場合は畿内の戦をいったん妥協して和議に持ち込むしかないやろうね。
志賀の陣の時みたいに。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 12:13:00.60

この時点では畿内の勢力なんて歯牙にもかけないレベルだったから
戦争することは可能だろう。浅井朝倉は秀吉に撃退されているくらいだし
三好は内部分裂まっただ中。信玄は上洛始めるのがあと２年遅かった。
１５７０年から７１年に突っ込んでこられたら信長もかなりヤバかっただろう

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 13:12:45.56

その時期は信玄の方も信長にすがりつかないとわりかしヤバい状況だったからなあ。
持ちつ持たれつだったんだよ。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 14:33:58.33

いい加減懐かしの二万五千石スレ立てた方がよくね？

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 16:44:00.99

>>764
魚心あれば水心だなあ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 19:37:28.84

>>763
いや、武田が本格的に上洛してくるとなれば
畿内や浅井朝倉もがぜん勢いを盛り返してきただろう

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 01:36:48.95

>>767
朝倉は刀根坂の敗走見てももうすでに限界だっただろう

ポイントは織田家中がどうなるかだと思う
内応とか裏切りでズタズタになった可能性はある
安藤守就とかがそうだろう

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 05:32:54.46

(´･ω･`)朝倉さんはそんな期待できんやろ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 07:20:29.85

>>765
あそこは名前とは裏腹に武田織田の総合スレだったからな
あれが無くなったせいで無駄にスレが乱立してしまった

あとテンプレも便利だった

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 08:49:06.04

>>768
柴田勝家が再び・・・とか

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 12:32:07.25

↓って本当？

755 名前：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 23:43:55.32
>>746
長篠は本来徳川と武田の戦で信長は巻き込まれる形での参陣
その参陣だって家康が武田に降りるよ？いいの？と脅しかよｗな
感じでやっと重い腰上げたんだから

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 12:59:40.01

実際に脅しかけたかどうかは分からんがあんまり放置しすぎたら
そうなる可能性も低くないだろうから重い腰あげただろうな
いい加減、勝頼の攻勢も無視できないレベルになってきたし

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 13:17:07.27

じゃあそこで本当に家康が武田に降ったら信長は窮地に陥ったかな

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 13:48:06.70

タイミングによる。
信長に余裕あるときにそうなったとしてもプチっと叩き潰されるのがオチだし。
越前一向一揆も荒木村重も一時的には痛手を被ったけど後で容赦なく叩き潰したからなあ。
後、武田は織田以上に同盟相手なんぞ屁とも思わない体質だから
それを骨身に染みて思い知ってる家康が鞍替えするにゃ相当のことがないと難しいと思われる。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 16:52:39.06

>>772
常識的に考えるなら嘘だろうな。
力関係がもう少し近ければともかく、
当時の力関係でそんなこと言ったら危険視されて後に粛清されるだけだろうし、
本当に裏切る気ならそんなことをわざわざ言ってあげるはずがない。

>>774
本能寺みたいな信長自身が小兵力で家康と会ってる時に突然裏切るとかは別として、
1575年以降じゃ家康が寝返ったところで織田が窮地に陥ることはまず無い。
タイミングによっては一時的に痛手を与えることも可能だろうけど。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:43:14.56

結局信長が最も怖れた男は家康か

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 23:55:44.80

徳川家康

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 00:36:48.39

最大の味方にして最大の敵、徳川家康

いわゆる毒にも薬にもなるってやつだな

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 10:54:39.25

家康が武田勝頼についたら信長包囲網完成
あの時点ではもう武田と上杉は敵対していなかったし

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 11:04:46.86

織田が上杉と敵対するようになったのは長篠の後だがな。
長篠の後で武田につく徳川はおるまい。

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 11:31:55.00

>>781
いや、織田と上杉でなく武田と上杉
長篠以前から武田と上杉は敵対止めていたぞ

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 12:04:44.92

いや敵対しているって
北信濃じゃ普通に小競り合いしてるし
上野にも出兵している

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 12:09:52.83

ちなみに上杉が織田と敵対して、本願寺と同盟した後も北条とは戦争中だし、
武田とは本気で戦うことはしていないものの敵対はしている

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 15:43:47.04

信玄が勝頼に遺言で
「謙信とは和睦せよ、あれは頼めば必ず味方になってくれる男だ」と言い残し
勝頼もそれに従ったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 17:14:11.67

>>785
それは創作だ

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:18:31.91

>>786
創作なの？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:25:33.41

>>785
それ俺が子供の頃に読んだ学研マンガのネタじゃん

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:52:59.85

創作だよ
願文でも謙信は武田のことを甲南の凶徒とか呼んでる

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 06:34:13.37

>>789
そりゃまだ信玄が健在で謙信と争っていた時期の話だろ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 10:54:15.55

75年とか76年の話だから信玄死後だよ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 13:55:39.06

越相同盟が破綻して甲相同盟が結ばれた時点で上杉にとって武田は潜在的には敵。
御館の乱の後で甲越同盟結ばれるまでは積極的に争うまではいかなくとも互いに警戒しあう関係。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 19:25:00.47

甲相同盟はいつ結ばれたんだ
氏康の死後か？

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 23:36:46.63

なんつっても弥助は怖かったんじゃねえかな

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 01:09:19.82

謙信が甲南之凶徒って呼んでる文書は1576年に出たのが最後か？

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 06:24:53.10

>>794
怖いだろうね
得体のしれない（当時の感覚だから、人種差別ととらないでね）デカくて怪力の黒い人だから

でもそういうのに興味を持ってそばに置くのが信長

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 20:05:32.83

信長は弥助を掘っていたのかな
小姓・近習を掘るってのは自分を裏切らせないためってのもあったんでしょ？