信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 14:22:10.12

瞬間最大風速的には杉谷善住坊で間違いないだろうな

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 17:20:20.20

瞬間最大なら、日本が誇る一発屋、明智光秀がいるやないですか。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 17:45:59.67

>>670
その結果無神論者or自身を崇拝対象にするって思想に転じたからな。
鉄砲揃えて有事に備える坊主なんていたら信用できなくなっても仕方ない。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 19:59:56.79

>>673
雑賀衆のことですか

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 07:30:26.06

もし信長が長生きしてたらキリスト教徒との間にもそういう問題が生じ
島原の乱みたいなのが起きていたのだろうか

それでも信長は鎖国はしないだろうけど

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 08:32:30.24

信長は特定の勢力への好悪はなさそう
敵対者は倒し、降伏したら許す、みたいな
敵対したまま滅ぼしたら、それなりの事するけどね
比叡山だって先に降伏勧告したのを比叡山が断ったんだし
それで攻められたら、恐れられていたからこそ徹底的にやったんだもないわ

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:00:23.91

信長はキリスト教に好意的だったとか言われるけど
あのまま続いていたら絶対揉めそう
秀吉だって途中までは切支丹に好意的だったんだから

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:05:32.33

>>677
いや意外と揉めないであのまま上手くやっていったと俺は思う。
信長は日本の国際化を目指していったと思う。

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:13:41.60

まさかの竹中半兵衛

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 21:35:14.31

>>679
どうして半兵衛を怖れる？

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 00:50:19.09

半兵衛を怖れていたから秀吉のもとに遠ざけておいたのか？

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 01:35:54.25

馬鹿しかレスしない糞スレに成り下がったな
是非、だが氏の意見を聞きたいものだな

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 08:59:10.87

けっきょく徳川家康

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 20:20:49.42

織田信行

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 02:31:57.71

しかしだな～　斎藤道三が信長と同じくらいの時期に活躍していたら
信長の美濃攻略は叶わなかったと思うし、逆に半兵衛軍師にコテンパンにやられて
下手すると斎藤道三の天下だったかもしれん。
なにせ、大名になるまでに下から這い上がってくるまでに時間掛かり過ぎで
ある意味、不運かもしれん。ただ、一商人からってとこでは、秀吉に匹敵
するくらい頭が切れる人物だったと思われる。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 08:32:32.36

最近では、商人だったのは道三の父親といわれている

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 09:30:31.88

道三じゃなくても義龍＆半兵衛のコンボでも信長には凄く驚異だろ

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 18:49:28.62

存在しない状況を語ってもしょうがない

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 19:19:51.93

とくに誰も恐れてなかったんではないかな？

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 19:47:59.00

いや、斉藤義龍は恐れていたと思うぞ。
彼の存命時には美濃に手を出せなかったんだから。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 23:21:40.33

今川義元だって確実に恐れていた

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 00:12:15.87

上杉謙信に出した手紙見れば
信長が謙信を怖れていたことが明白

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 08:48:01.42

信長が恐れた男それは『あいだ』なる人物であった。
怖いものしらずの信長公もいつかその『あいだ』なる者によって自分が殺されることを恐れ
家臣や侍女に「その方の苗字はあいだか否か」と確かめずにはいられなかったことが小学館発行の
文献に記載されている

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:03:11.00

>>693
その『あいだ』なるものは何者だったの？

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 17:16:41.79

良い関係を持っていたように見えるが
南蛮人を怖がるというか警戒していたりして。
南蛮人たちが東南アジアやアフリカ、南米でどういうことやってきたか
頭のいい信長なら理解していただろうし

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 22:53:05.44

南蛮の宣教師たちは当時から日本人を奴隷として海外に売っていたりしたんだろ。
アフリカから新大陸に売ったそれとは比較にならん規模にしても

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 23:46:33.83

日本人自体が平気で人間売り買いしてたからそれはお互い様
上杉謙信の収入源は人身売買

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 09:16:50.97

南蛮のは文字通りの奴隷
日本のは奴隷と言うより労働契約？

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 10:23:21.04

>>697
でも秀吉が後に宣教師追放をした時
その理由の一つに「日本人を海外に奴隷として売っている」というのを挙げていたよ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 14:13:57.86

これは順位で言えば
一、信玄　二、家康　三、謙信

信玄存命中は武田にはそうちょっかいだしてない、そもそも相手を強敵と認め本当に恐れていたら戦なんてそうそう仕掛けない
「信玄には手を出さない」これは推移からしても信長の頭にあったのはたぶん間違いない。少なくとも小国のうちは

家康本人は恐れてないが、信長にとって一番恐れていた事態は家康が信長と距離をおき武田に接近することだろな。家康が武田につくのではないかと疑いが発生すると信長は激怒している。家康が武田につくというのは信長の長期的計画が大きく変更されるだろな

謙信は越後という距離的に遠いのに機嫌を伺っている。近場の強敵信玄を警戒するのは当然だが、尾張の信長が越後の謙信を気にするってのはそれだけ無視できない存在だったんだろ。対武田や後々の事を考えてかもしれないが敵対したくなかったのはある

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 14:32:17.66

>>699
その宣教師相手に日本人を売ったのは日本人やん

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 15:15:41.27

>>701
宣教師が日本からされば丸く収まると考えたんでしょ、秀吉は。

ちなみにアフリカから奴隷貿易で南北アメリカ大陸に連れられてきた黒人の中にも
アフリカの王侯貴族や商人によって欧州人の奴隷商人に売られたのもいたはずだよ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:14:59.60

>>697
信玄なんか占領した土地の住民を
男は金山人夫に女は売春婦にしたらしいな

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:44:22.12

>>701
なるほど、朝鮮人の例ですね(白目

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 20:05:45.79

>>700
逆に家康も信長が徳川と距離を置き武田と接近する事態に
なることを恐れていたと思われ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 21:33:10.40

>>705
家康から見れば東は武田と北条、西は信長と斎藤。あの状況では完全に塞がり状態、しかも独立したばかりだし結局は他家に依存するしか道はない

信長が義元を討ち取ったから家康は独立できたわけで、その恩義もある。家康は自分の息子殺したり、信長の下での動きを見るに家康は信長にかなり命運を託してるように思う。仮に信長の捨て石になろうとも家康はある程度覚悟の上だったんじゃない？

三方ヶ原とかもかなりその役割だと思う、負け戦言われてるがそもそも最大勢力の武田となんか誰も戦いたくないだろよw
戦わざるえなかったんだろう

それで奇策を試みたが失敗、大敗ってとこだろ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 22:00:39.84

>>705
まあ実際に織田武田の婚姻を何とか不成立に終わらせようと
上杉と相談するぐらいだからな

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 06:54:42.82

織田と武田みたいに天下を狙っている大国同士は
しょせん一時的に結んだとしてもいずれ決裂してぶつかり合うのが常識じゃ？
北条や毛利みたいに地方の大大名でいられれば天下取りの野心は持たない連中と違って

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 07:37:35.59

信玄も天下取りなんて狙ってねえよ。
ドサクサの空き巣狙いで少しでも領地掠め取りたいだけ。

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 12:39:28.13

毛利元就
天下を狙うな、家名を残す事を第一とせよ
吉田の一領主から成り上がったから
周辺国人の妬みも恨みも領国の広がった分だけある
良いか家名存続……がくり

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 16:25:36.24

元就は親父と兄貴が京都の政変に突っ込んだら大失敗したの見て育ったから
天下は狙うな（中央の政局には手をつけるな）と教訓として残した
それ以外においてはむしろ領土欲ありまくりで九州で大友と戦うのに無駄に力費やした

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 16:35:43.79

信長の勢力が毛利に接する前に、元就なんて死んでんじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 18:09:09.83

>>710-711
実際に毛利藩は明治維新まで残り、明治以降も華族として残ったからな

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 19:26:35.95

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 20:43:18.67

>>709
いや、狙ってただろ
あの上洛作戦は天下を狙っていた証拠

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 23:32:29.22

やっぱり直接的な恐怖は武田信玄かな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 00:47:01.48

信長包囲網の仲での信玄上洛開始は本当に恐怖だったろうね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 01:28:00.15

織田の援軍12000がいなかったら
徳川は滅んでたろうけどな
信玄が半年長生きしてたら
家康・信長はさらし首だったけどな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 01:57:14.74

>>715
あれっぽっちの兵力で上洛は無理ゲー。
実際、徳川すら息の根とめるにはあたわなかったし。
信玄にできることなんて織田が身動きできない内に
織田・徳川領の片隅を侵食することだけ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 02:10:20.52

話はそれるが、三方ヶ原の時、信玄が徳川領を通り過ぎて織田領を目指してたとか言われてて、
作家の童門冬二なんかもTVで真面目に話してたけど、現実問題ありえないよな？
徳川を放置してそのまま進むのなんて、織田が朝倉を攻めて浅井に裏切られた時に、そのまま朝倉領に突っ込むようなもんだと思うんだが。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 02:18:31.18

よっぽど万事が武田の都合のいいように動くという希望的観測込みならあるかもって話。
実際はそんな上手くいくわけないよねってことで野田城なんかでちんたらしてたんだけど。
どの道、取った城を維持するだけの余力に乏しい武田じゃ濃尾の中心部に大きく食い込むのは難しい。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 03:46:53.69

林秀貞、美作守兄弟だな

確か離反の恐れがあるってときに慰留のために屋敷に訪れたことあったと思うけど、
そんときはもうビクビクしてたと思う
あの時暗殺してれば良かったのになｗ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 08:46:13.01

>>721
その割には、家康はなぜ通り過ぎて織田領に向かう武田軍を追ったのかっていう考察の書籍や番組とか多くて、武田軍が通り過ぎて織田領に行くなんて危険すぎるって話は聞かないんだよな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 11:16:28.54

>>720
徳川の弱小さを考えて
挟み撃ちといえども打って出てくることはないと判断したんじゃないの？
徳川は引きこもっているだけと。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 13:36:07.17

信玄は城攻めじゃなくて野戦に持ち込みたかったんじゃない、家康は出るとふんで。それでわざと通りすぎようとして家康引っ張りだして反転攻勢

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 13:46:52.08

実際に信玄がどう考えていたかじゃなくて、歴史家なんかが、武田軍の素通りを危険がないかのように話してるのは何なんだ、という話だよ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:05:31.89

意外と大丈夫なんじゃね
三増峠の戦いのときも、支城無視していきなり小田原城包囲してるし
軍団も２万以上になると攻めこまれてる側も迂闊に攻めかかれないかと
大昔で言うとハンニバルとか、ガリアのカエサルとかも敵の領土普通にふらふらしてる

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:28:22.41

それだと今度は、浅井に裏切られた織田軍はなぜ危険だといって全軍退却したんだって話にならない？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:32:49.95

古代ローマの軍隊って、食糧は敵領内の現地調達に依存して、それで数年単位で行動するし、戦国時代の軍隊とは別物すぎるね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:40:31.01

>>728
近江路は道幅も狭いし山道だからじゃないか
封鎖されたら大変なことになる
その点、濃尾は平野だから平気

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 15:58:39.01

それって秋山とも合流せず、尾張方面から織田領に入るってこと？
徳川に岡崎を固められたら、完全に退路なくなるよ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:10:57.17

固めるってのがよく分からないですすいません

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:27:07.43

つまり、城というものの存在価値が分かっていないってことなのかな？
大軍だったら、どこにでも行きたい放題と考えてるんだね？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:41:32.10

うん。城は城ごとに役割が異なるし。俺は岡崎の城がこの場合どういう価値を発揮するか分からん
この信玄のケースで言えば、行きたい放題だと思う

簡単にいえば、帰る２万５千の精鋭をわざわざ引き止めて戦争しようとするやつはいないだろうってこと
三増峠も退路を断ったけど結局北条軍は引いた。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:49:24.66

一応確認するけど、そもそも武田軍が何故織田領に向かうかは分かってるんだよね？
行って、帰ってきたら良いんじゃないんだよ？

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:49:49.30

包囲出来るのであれば兵力差によっては討って出るだろ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:52:45.36

>>735
織田と徳川への牽制じゃないの？
行って帰ってくるだけでも効果はあるよ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 16:59:09.15

そこの認識が全然違うってことか
将軍の求めに応じて出兵し、浅井、朝倉とも連携しらあれだけの準備して、牽制が目的とはいえ考えもしなかった

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:00:08.56

じゃあ取り敢えず「意外と大丈夫かもしれない」ってことで良い？ｗ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:04:52.49

牽制だけが目的でって前に付けて、それで君の気が済むのなら良いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:09:20.00

めでたく、「素通り＝窮地に陥る。というわけではない」が証明されました

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 17:28:52.45

城とか無視して全力で移動すれば何とかなる可能性はある
織田も各城に兵力を分散配置とかしてくれれば素通り出来る可能性もある
動き読まれて兵力を集中されたり奇襲を受けたりで窮地に陥る可能性の方が高いけど
長久手みたいにね

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 20:37:10.73

武田ｖｓ織田・徳川でなく
織田包囲網ｖｓ織田・徳川で
武田はその包囲網の真打ちとして登場した感じだから

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 20:51:27.63

アホ織田厨が醜態さらしててワロタ
野田城の後詰も出来ない徳川に何ができんだ
浜松城で震えてるのが精一杯だろ

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 21:38:14.36

>>738
連携とれてないじゃん。どいつもこいつも自分の都合のいいように勝手に動いただけだし。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 22:36:10.72

>>743
信玄の西上戦目的はただ単に打倒信長だったという見方もあるしな。
しかも朝倉や本願寺それぞれにおまえらが催促するから動いたまでと
書簡を送っていたりもするし、西上戦の途中で信長滅亡の時がきた！と
言うだけあって実際信長は東濃が武田に内応続出でかなりやばい状況に
追い込まれてた。信玄があと数ヶ月生きてたらという話もあながちじゃない。

**720** · 2014/09/30(火) 23:11:14.49

昼間の内に議論してたみたいだね。

童門冬二も、武田軍が通り過ぎるのを見逃したら、織田軍と武田軍がぶつかって両方が傷付き家康は漁夫の理が得られるのにとか言ってたから、
当然、武田軍は織田領に入って織田軍と戦う前提の話だね。
その上で、武田軍は素通りしても大丈夫って、作家や歴史家は考えているらしいって話だ。

ってか、織田領に入って出て来るだけってどんなだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 23:31:00.99

現実として敵領の進軍てどのくらい困難なんだろう
グーグルマップも携帯もない時代に、本国との連絡も困難になる
進行するほど、使者の連絡通路を保ったり敵軍の動向を探るのにも兵力割かないといけないし
兵が故郷の心配しだすこともあるだろうし、兵糧には常に気を配らないといけない

数万の兵を数ヶ月に渡って敵領の更に奥の敵領に進軍するって相当厳しいと思う

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 07:26:04.74

>>748
敵を蹴散らしながら、つまり占領して敵領を自領にしながら進軍すれば簡単だろ

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 07:52:19.47

占領した土地がすぐそのまま使えるなんてのはゲームの話だな。
実際はちゃんと維持して自分で使えるようにするまでだいぶかかる。
落した野田城だってあっさり奪い返されちゃってるし。
戦線を広げる程それを維持するコストはかさむものだよ。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 09:01:12.28

徳川放置で織田領なんかに入ったら、がら空きの信濃や駿河を狙われて、結局引き返さないと行けなくなるだけだ。
現実的じゃないな。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 09:43:19.38

織田厨無知過ぎで話にならんな

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 13:33:26.43

大宝寺義氏だろ
あまりの猛将ぶりに屋形号を授けられたぐらいの男よ

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 18:55:41.12

>>751
信玄はそれをしようとしたんだし、信長も「浜松城から討って出るな」と言った。
それは>>751みたいなことも有り得る危険な（徳川から見れば有利な）作戦だったんだね。
でも家康のバカが討って出て大敗し、糞までもらしてしまったと。

**人間七七四年** · 2014/10/01(水) 22:37:44.86

信長がわずかな援軍しかよこさなかったのは深い意味があったのか

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 00:20:30.88

信長が一番恐れた男は武田信玄

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 07:30:12.04

家康が焼き味噌出したぐらいだから信長も怖かったろう＞信玄

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 09:26:26.77

>>755
籠城でやりすごさせるつもりだったろうからそれなら３千でも十分だろうと思ってたじゃね？
家康が寡兵で突っ込むもんだから「三河守は大たわけじゃ」になったわけで
まあ、信長も自分の都合しか考えてないが。

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 13:11:08.63

未だに援軍3000を信じてる馬鹿がいるとはね
この板もレベルが低くなったな

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 21:16:44.28

>>759
本当はどれだけ援軍よこしたんだよ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 06:33:49.51

>>758
信長にとっては最悪のシナリオになったわけね。
信玄が急死してくれたから良かったけど・・・

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 11:52:54.83

その場合は畿内の戦をいったん妥協して和議に持ち込むしかないやろうね。
志賀の陣の時みたいに。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 12:13:00.60

この時点では畿内の勢力なんて歯牙にもかけないレベルだったから
戦争することは可能だろう。浅井朝倉は秀吉に撃退されているくらいだし
三好は内部分裂まっただ中。信玄は上洛始めるのがあと２年遅かった。
１５７０年から７１年に突っ込んでこられたら信長もかなりヤバかっただろう

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 13:12:45.56

その時期は信玄の方も信長にすがりつかないとわりかしヤバい状況だったからなあ。
持ちつ持たれつだったんだよ。

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 14:33:58.33

いい加減懐かしの二万五千石スレ立てた方がよくね？

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 16:44:00.99

>>764
魚心あれば水心だなあ

**人間七七四年** · 2014/10/03(金) 19:37:28.84

>>763
いや、武田が本格的に上洛してくるとなれば
畿内や浅井朝倉もがぜん勢いを盛り返してきただろう

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 01:36:48.95

>>767
朝倉は刀根坂の敗走見てももうすでに限界だっただろう

ポイントは織田家中がどうなるかだと思う
内応とか裏切りでズタズタになった可能性はある
安藤守就とかがそうだろう

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 05:32:54.46

(´･ω･`)朝倉さんはそんな期待できんやろ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 07:20:29.85

>>765
あそこは名前とは裏腹に武田織田の総合スレだったからな
あれが無くなったせいで無駄にスレが乱立してしまった

あとテンプレも便利だった