信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 08:19:25.33

上の命令がある限り最後の１人まで戦うって奴等なんだから、最後の１人まで殺さにゃしょうがねえじゃん。
向かってくる敵を殺さないで捕まえろってか。

本願寺とは最終的に和睦してるってのをどうして無視するかね。
都合の悪い部分を無視する時点で、本当は自説が破綻してるの分かってるよね？

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 13:19:18.38

>>608
草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出したのは旧武田領の農民というのが

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:46:40.88

農民を殺して何の益があるんだよ
むしろ人口減らして生産力を落とすだけじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:48:11.57

ごめん、誤読してた・・・
武田ってそんな領民から恨み買ってたのか？

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 00:43:58.82

信玄滅茶農民から離散逃散されてたな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 01:06:24.92

そりゃ法度で農民からの訴えは禁止とか定めちゃうような家だからな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 04:40:19.25

織田は徳川との同盟が生命線だったから徳川家康

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 07:53:20.46

やっぱ家康になるのか

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 13:41:07.30

裏切られたら困る＝恐れていた

これは違うと思うな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 14:50:57.15

でも家康の他に盟友になってくれそうなのっていないだろ
浅井は裏切ったし

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 16:52:00.56

だから感謝してるはずってのなら分からないでもないが、恐れる意味が分からん

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 20:20:25.98

裏切られないか冷や冷やものだったろう
浅井が裏切った後は特に

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 00:44:01.88

裏切られたる困るだったら、それこそ側にいる小姓とかが突然裏切って斬りかかってくる方が余程困る＆危険なわけだからな

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 08:04:44.84

>>621
小姓がそんなことすれば、その小姓も間違いなく打ち首かもっと残虐な方法の死罪。
家康は裏切って武田方についたりと、清州同盟維持以外にも選択肢がある。

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 08:28:12.51

なんで大人しく捕まる前提なんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 12:47:48.04

>>622
上の方にも書かれていたが
余程絶妙なタイミングで無い限り家康は裏切った場合かなりの確率で衰退滅亡

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 21:03:27.82

>>624
武田に臣従すればＯＫ

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 08:51:22.71

結局、信長が一番恐れた相手は家康か

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 10:13:07.69

>>625
地理的な問題から家康が武田に臣従したら織田から畿内よりも優先的に狙われる
織田対武田となっても主戦線は三河となるため徳川は真っ先に消耗する
織田の拡大は防げても徳川の衰退は免れない

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 11:26:31.75

織田より徳川の方が遥かに強いから問題無い
その徳川より遥かに強い武田が控えてるから盤石
武田・徳川に美濃、尾張蹂躙されて織田は終わり

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 12:59:08.19

>>627
徳川が狙われたら武田がこれ幸いと助けにくるだろ。
そして織田ｖｓ武田＆徳川の決戦になる。
武田としては織田を引っ張り出せていわば自分の領内で戦わせることができるから
むしろ史実より有利になる。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 14:15:19.80

>>629
史実よりは有利だろうが結局はその程度
時期にもよるが兵力的にはほぼ互角程度なため簡単には決着がつかない
長期戦になれば距離的な問題で織田が有利
武田は主力を甲斐信濃から三河まで時間掛けて遠征させる必要があるが
織田の方は簡単に三河に出兵出来るので何よりもまず徳川が消耗していくことになる

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 14:28:08.82

仮に武田に有利だからってどうだって言うんだ？
武田のために徳川が捨て石になってるだけじゃないか
それでどうして徳川が織田を裏切る理由になるんだ
馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 14:45:42.00

徳川は織田と敵対するには本領の位置が悪いよ。
遠江とはいかなくてもせめて東三河が本領だったら
西三河で時間稼ぎして武田の援軍待つという戦法も取れるのに。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 15:33:51.48

>>630
志賀の陣の頃に裏切ったとすると、
一気に織田を滅ぼせればともかくそうでない場合は、
織田は三好に対して大幅譲歩、浅井に対しても史実みたいに浅井領は北近江三分の一なんて、
織田有利な条件にならず北近江をそのまま認めるぐらいになって和睦となりそう、
で尾張の安定のため三好浅井朝倉を後回しにして、武田と共同で徳川攻めて
三河は織田、遠江は武田領となりそう。
でその後は不確定要素が多すぎてどうなるかわからないが、
史実より三好が元気な分義昭の織田との敵対はまた織田が畿内でも優勢な状況になるまで伸びそう。

1572年の信玄の遠征直前に寝返ったとなると、
織田が対徳川に関しては無防備だった状況に付け込んで一気に織田を滅ぼせるならともかく、
そうでないなら、あなたの言うように長期戦になってまず徳川が消耗していくことになりそう。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 15:49:30.68

>>629
>>631の言うように武田は有利になるけど、徳川は捨て石になる可能性が高い。
徳川は位置が悪すぎる、
しかも対武田の時は勢力圏の端からだったから、縦深があったし、
（あくまで比較的な話でだが）本領の兵の消耗もある程度抑えられるため大名権限への影響もある程度は限定されるが、
対織田となるといきなり本領が荒らされ戦場となるわけで、対武田戦よりも厄介なことになる。

>>632
矢作川以西は織田の影響強かったり織田領だったりで、岡崎はほとんど最前線だからね。
重臣たちの本領もその辺にあるわけだし。
それ以外にも三河は織田の影響がいろいろあるから、
織田が態勢整えて本腰入れたら徳川はどうしても悲惨なことになる。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 17:32:34.01

しかし織田は西にも北にも敵を多く抱えているわけだぞ
だから三方ヶ原の時も少数の援軍しか徳川に送れなかったわけで

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 18:33:02.95

織田の西の敵も北の敵も織田以外に敵対勢力があるわけで。
更には多くの勢力がある程度追いつめられていたり、弱小勢力だったり、
だからこそその後あっさり滅亡したわけだし。

織田の方も近江なんかの支配が進んで、
織田の本隊抜きでも現地の兵力+α程度で守る程度にはある程度は何とかなる状態、
だからまあ、他戦線抱えながらも武田徳川相手に防戦する程度の兵力はあるはず、
武田が三河に出張っている間は攻勢に出るのは不可能だろうけど。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 20:39:06.96

尾張は織田の本貫地だからその安全のためにも三河戦線は優先度高くなるから
徳川の本領は荒れ放題になるな
守りたくても距離の差から武田の援軍は遅れること確実

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 22:24:55.53

いや、徳川が武田方に付けば信長包囲網は完璧なものになって
織田滅亡

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 23:49:39.16

完璧というには西側がボロボロだからなぁ。

武田徳川で150万石程度に対し織田は濃尾だけで110万石程度、
それだけで武田徳川にある程度対抗出来る力がある
そうなると長期戦になって徳川の本領はボロボロ
最終的に織田が滅亡するとしても徳川は完全に武田の属国になっていそう
ゲームみたいに岡崎失っても浜松あるから大丈夫とはならんだろう。

織田が仮に畿内近江を捨てても、朝倉は引き籠るか京のを維持して三好と対立
浅井は南近江へ進出、六角は旧領回復して浅井と対立
三好は畿内へ再進出して将軍と対立する可能性が高い。
対織田戦の役には立ちそうにない。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 09:59:04.80

武田と徳川が組めば東側は盤石になる。
そうすれば西側も史実よりもまとまるだろうし
なにより将軍義昭の命令にも従うようになるだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 10:50:35.80

信玄が本格的に西侵を始めたころにはもう浅井、朝倉はボロボロだった
浅井、朝倉が健在だったころには信玄は動いていない
史実に存在しない盤石の体制なんて徳川が裏切る理由にならない

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 10:56:29.31

織田が西側維持しようとすれば反織田でまとまれるけど
そうでないなら本来の敵対関係に戻るだけ

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 11:52:36.84

>>641
いや、徳川が武田方につけば姉川の戦いにも勝てないから浅井・朝倉はボロボロにならんし
そもそも武田ももっと早く西侵攻始められただろう

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 12:04:25.21

信玄「信長クンとの約束は自分の都合で破ったけど、家康クンのことは全力で応援するから、ボクの為に信長クンを裏切って鉄砲玉になってよ！」
家康「ＱＢよりヒドイなオマエ」

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 12:44:05.13

>>643
1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う
この時点で武田が織田を裏切るメリットは無いし

姉川にしても経緯が少し変わるぐらいで結局は似たような流れになるかと
横山包囲の部隊をいくつか動かせばいいだけだし

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 13:07:36.40

＞1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
＞織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う

徳川が織田を裏切って武田方についたら、という前提なんだけど・・・

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 13:21:21.91

その時点で徳川が武田に付くって言っても、武田の方から断るって話だろ
その当時の武田の状況分かってる？
浅井、朝倉が健在の時に動いた方が良いのは当然なのに武田が動かなかったのは、動けなかった、んだよ？

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 13:42:21.75

>>646
その時点で武田まで織田を裏切るのかｗ
武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな、武田滅亡しなきゃいいけど。

その状態だと武田は徳川救援する余裕ないから、
織田が徳川攻め優先したら徳川どうしようもない。
織田に余裕がないから将軍も織田と対立する事態にはならないだろう。

武田は織田との同盟が無いからその分余裕無くなって、
北条上杉との戦いが長引くだけじゃ。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 15:13:17.22

＞武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな

上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
上杉が倒したかったのは武田より北条だろ。
謙信が生きている限りは。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 15:41:11.43

で、徳川は自分が織田を裏切ったら武田はそこまでしてくれると信じてるって？
マジ？
本気？
真面目に考えてる？

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 20:29:23.54

家康は信長のことは本気で信じていたのかな？
自分は姉川の時主力率いて自ら助けに行ったのに
三方ヶ原の時は大した援軍送ってくれないし、
高天神城を勝頼に攻められてる時は全然援軍送ってくれなかった。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 23:17:40.80

>>651
信じてなどいないが他は頼りにならない。
地理的事情で完全に見殺しにはされない。
この２つがあったからではないかね。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 23:18:15.36

そこはあくまで家康視点だから、信長が恐れてたとかとは全然関係ないな
信長視点の恐れる恐れないの話なら、むしろ家康が裏切るなんて思ってないから援軍を送らなかったんだろう
良いも悪いも、信長は何度も裏切られているにも係わらず、味方は裏切らないと思い込んでいる節が有る

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 23:23:33.47

>>653は>>651あて

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 23:59:59.20

というかあの状況で裏切るとは思えないってだけじゃ、
メリットよりデメリットの方が大きい。

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 02:17:08.65

>>649
>上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
共同じゃなくても敵は敵だ
馬鹿か？

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 06:43:46.88

武田と北条は同盟結んでなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 08:12:34.78

姉川の戦い、志賀の陣の時は、武田、北条は敵対中

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 16:02:27.68

もし徳川が武田と組んだら織田は上杉と組むよ

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 16:24:27.10

第二次駿河侵攻で、駿河に居座っていた徳川、北条を一蹴
その後北条は信玄に土下座して再同盟を乞うわけだが
この時点で北条は実質武田の属国扱いになった
家康が武田に寝返るとしたらこのタイミングだろうな
そうなれば西上作戦は武田・北条・徳川連合軍４～５万が
美濃、尾張を蹂躙され、織田崩れが起きていただろう

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 17:27:55.57

658につけたすなら姉川の戦い、志賀の陣の時は
徳川は武田と敵対したいけど武田が織田に敵対しないよう頼みこんでいるので敵対はしないものの上杉と同盟交渉。

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 19:09:24.09

信長が誰よりも恐れたのは、
生涯不犯の男色家
上杉謙信に
決まって居ろうがーッ！！！！！！！！！！

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 20:13:21.58

三方が原の戦いの頃、家康は謙信に使者を送って武田の背後を突くように促したが
謙信は「そんな義に背くようなことはしない、第一お前も俺の敵だ」と使者を追い返したらしい

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 20:32:00.61

>>660
とりあえず足し算くらいは出来るようになろうな

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 20:42:22.28

>>663
そんなのねーよ

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 20:49:25.99

少なくとも謙信は信玄の死後一度も武田を攻めなかった義の武将だ

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 21:15:58.19

北信濃は守りが堅いから小競り合い程度しか起きなかっただけで
上野では1574年に対峙している
1575年の織田の加賀進出で北陸で織田と衝突するようになって
ようやく武田とは争わなくなったってレベルじゃ

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 23:01:50.24

>>662
一個人としてはそうだろうね

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 23:57:48.39

杉谷善住坊

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 10:23:16.29

>>669
それだからあんな酷い殺し方したのか

本願寺といい延暦寺といい信長は坊主と相性が悪い？
本人は反仏教ではなかったのに

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 14:22:10.12

瞬間最大風速的には杉谷善住坊で間違いないだろうな

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 17:20:20.20

瞬間最大なら、日本が誇る一発屋、明智光秀がいるやないですか。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 17:45:59.67

>>670
その結果無神論者or自身を崇拝対象にするって思想に転じたからな。
鉄砲揃えて有事に備える坊主なんていたら信用できなくなっても仕方ない。

**人間七七四年** · 2014/09/23(火) 19:59:56.79

>>673
雑賀衆のことですか

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 07:30:26.06

もし信長が長生きしてたらキリスト教徒との間にもそういう問題が生じ
島原の乱みたいなのが起きていたのだろうか

それでも信長は鎖国はしないだろうけど

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 08:32:30.24

信長は特定の勢力への好悪はなさそう
敵対者は倒し、降伏したら許す、みたいな
敵対したまま滅ぼしたら、それなりの事するけどね
比叡山だって先に降伏勧告したのを比叡山が断ったんだし
それで攻められたら、恐れられていたからこそ徹底的にやったんだもないわ

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:00:23.91

信長はキリスト教に好意的だったとか言われるけど
あのまま続いていたら絶対揉めそう
秀吉だって途中までは切支丹に好意的だったんだから

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:05:32.33

>>677
いや意外と揉めないであのまま上手くやっていったと俺は思う。
信長は日本の国際化を目指していったと思う。

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 18:13:41.60

まさかの竹中半兵衛

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 21:35:14.31

>>679
どうして半兵衛を怖れる？

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 00:50:19.09

半兵衛を怖れていたから秀吉のもとに遠ざけておいたのか？

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 01:35:54.25

馬鹿しかレスしない糞スレに成り下がったな
是非、だが氏の意見を聞きたいものだな

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 08:59:10.87

けっきょく徳川家康

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 20:20:49.42

織田信行

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 02:31:57.71

しかしだな～　斎藤道三が信長と同じくらいの時期に活躍していたら
信長の美濃攻略は叶わなかったと思うし、逆に半兵衛軍師にコテンパンにやられて
下手すると斎藤道三の天下だったかもしれん。
なにせ、大名になるまでに下から這い上がってくるまでに時間掛かり過ぎで
ある意味、不運かもしれん。ただ、一商人からってとこでは、秀吉に匹敵
するくらい頭が切れる人物だったと思われる。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 08:32:32.36

最近では、商人だったのは道三の父親といわれている

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 09:30:31.88

道三じゃなくても義龍＆半兵衛のコンボでも信長には凄く驚異だろ

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 18:49:28.62

存在しない状況を語ってもしょうがない

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 19:19:51.93

とくに誰も恐れてなかったんではないかな？

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 19:47:59.00

いや、斉藤義龍は恐れていたと思うぞ。
彼の存命時には美濃に手を出せなかったんだから。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 23:21:40.33

今川義元だって確実に恐れていた

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 00:12:15.87

上杉謙信に出した手紙見れば
信長が謙信を怖れていたことが明白

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 08:48:01.42

信長が恐れた男それは『あいだ』なる人物であった。
怖いものしらずの信長公もいつかその『あいだ』なる者によって自分が殺されることを恐れ
家臣や侍女に「その方の苗字はあいだか否か」と確かめずにはいられなかったことが小学館発行の
文献に記載されている

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 11:03:11.00

>>693
その『あいだ』なるものは何者だったの？

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 17:16:41.79

良い関係を持っていたように見えるが
南蛮人を怖がるというか警戒していたりして。
南蛮人たちが東南アジアやアフリカ、南米でどういうことやってきたか
頭のいい信長なら理解していただろうし

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 22:53:05.44

南蛮の宣教師たちは当時から日本人を奴隷として海外に売っていたりしたんだろ。
アフリカから新大陸に売ったそれとは比較にならん規模にしても

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 23:46:33.83

日本人自体が平気で人間売り買いしてたからそれはお互い様
上杉謙信の収入源は人身売買

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 09:16:50.97

南蛮のは文字通りの奴隷
日本のは奴隷と言うより労働契約？

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 10:23:21.04

>>697
でも秀吉が後に宣教師追放をした時
その理由の一つに「日本人を海外に奴隷として売っている」というのを挙げていたよ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 14:13:57.86

これは順位で言えば
一、信玄　二、家康　三、謙信

信玄存命中は武田にはそうちょっかいだしてない、そもそも相手を強敵と認め本当に恐れていたら戦なんてそうそう仕掛けない
「信玄には手を出さない」これは推移からしても信長の頭にあったのはたぶん間違いない。少なくとも小国のうちは

家康本人は恐れてないが、信長にとって一番恐れていた事態は家康が信長と距離をおき武田に接近することだろな。家康が武田につくのではないかと疑いが発生すると信長は激怒している。家康が武田につくというのは信長の長期的計画が大きく変更されるだろな

謙信は越後という距離的に遠いのに機嫌を伺っている。近場の強敵信玄を警戒するのは当然だが、尾張の信長が越後の謙信を気にするってのはそれだけ無視できない存在だったんだろ。対武田や後々の事を考えてかもしれないが敵対したくなかったのはある

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 14:32:17.66

>>699
その宣教師相手に日本人を売ったのは日本人やん

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 15:15:41.27

>>701
宣教師が日本からされば丸く収まると考えたんでしょ、秀吉は。

ちなみにアフリカから奴隷貿易で南北アメリカ大陸に連れられてきた黒人の中にも
アフリカの王侯貴族や商人によって欧州人の奴隷商人に売られたのもいたはずだよ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:14:59.60

>>697
信玄なんか占領した土地の住民を
男は金山人夫に女は売春婦にしたらしいな

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 19:44:22.12

>>701
なるほど、朝鮮人の例ですね(白目

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 20:05:45.79

>>700
逆に家康も信長が徳川と距離を置き武田と接近する事態に
なることを恐れていたと思われ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 21:33:10.40

>>705
家康から見れば東は武田と北条、西は信長と斎藤。あの状況では完全に塞がり状態、しかも独立したばかりだし結局は他家に依存するしか道はない

信長が義元を討ち取ったから家康は独立できたわけで、その恩義もある。家康は自分の息子殺したり、信長の下での動きを見るに家康は信長にかなり命運を託してるように思う。仮に信長の捨て石になろうとも家康はある程度覚悟の上だったんじゃない？

三方ヶ原とかもかなりその役割だと思う、負け戦言われてるがそもそも最大勢力の武田となんか誰も戦いたくないだろよw
戦わざるえなかったんだろう

それで奇策を試みたが失敗、大敗ってとこだろ

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 22:00:39.84

>>705
まあ実際に織田武田の婚姻を何とか不成立に終わらせようと
上杉と相談するぐらいだからな

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 06:54:42.82

織田と武田みたいに天下を狙っている大国同士は
しょせん一時的に結んだとしてもいずれ決裂してぶつかり合うのが常識じゃ？
北条や毛利みたいに地方の大大名でいられれば天下取りの野心は持たない連中と違って