信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 08:00:04.39

わざわざ山越えてやってくるしかない信玄と
平地からいつでも大量動員かけられる信長じゃ
どっちを敵に回したくないかは言わずもがなだわな。
武田なんて何か月か持ちこたえれば自分から兵引くしかないけど
織田はそうじゃないから。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:10:54.87

駿河からは動員できないの＞武田
駿河からなら浜松まですぐじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:29:16.16

ついこの間手に入れたばっかの駿河なんて維持に精いっぱいで
侵攻用の動員なんてそうかけられないよ。
つうか駿河一国で動員できる兵隊なんて５千いくかいかないかだし
どうしても主力は甲斐・信濃勢になる。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 12:36:15.73

元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
1574年以降だと徳川裏切っても織田に潰されて織田の他戦線への侵攻が何年か遅れるだけだと思う

余程上手いタイミングで裏切らない限り恐れるような展開にはならないと思う
志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
1572年末の織田武田が完全に決裂した直後とか

ただどちらでも地政学的な問題から織田は他の敵対勢力より三河問題を優先するだろうから
徳川にとっては不幸な結末にしかならなそう

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 21:39:52.69

>>553
>志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
その場合は信玄に家康を牽制するよう頼むんだろうけど、
伊勢長島と連携したら尾張は大変なことになる。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 01:08:03.47

三好長慶

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 06:32:56.32

>元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
>武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ

そうしたら旧徳川領から武田の取り分も出て（武田・徳川で今川滅ぼした時のように）
信長としては武田がますます強大化して困るのでは？
織田が徳川滅ぼすのを武田がただ指をくわえて見ていると思えんし。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 14:25:03.15

代は勝頼になるし問題無い徳川を早く潰すべきだった

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:15:21.01

徳川を潰すとして誰を変わりに三河・遠江に置くんだよ
三河武士が従うとも思えんし

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:34:32.51

織田がバックにいる限り潰しようがねーだろ
徳川織田は共依存関係だから最強だったんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 18:11:50.90

>>559
いや、織田が武田と結んで徳川を潰せ、って流れだったから
その場合>>588みたいな問題が起こるって思ったんだけど

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 18:34:21.58

徳川が織田を裏切ったら脅威になるかどうかって話だろ

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 23:02:24.87

脅威なんてレベルじゃないだろ
天下統一どころの話じゃなくなる
織田家興亡の戦いになる

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 00:05:39.86

>>562
>>553にあるように余程のタイミングと運が無い限り、織田家興亡の戦いにはならんだろ。
天下の方は1574年以前に裏切られたなら諦めることになりそうだけど。

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 06:27:17.01

信長包囲網の時、実質味方は徳川しかいなかったんだからな

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 12:56:30.71

信玄も家康が寝返る事を期待してたんじゃないかな
西上作戦で家康が寝返って武田・徳川連合軍で
尾張、美濃に攻め込む算段ではなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 22:32:19.29

そうなったら信長は一気に滅亡だろう

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 23:53:57.55

なので信長が最も恐れたのは家康って事になる

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 00:51:59.68

信長の方は畿内捨てれば一応対応出来そうだが
浅井朝倉はわざわざ美濃まで攻めようとはしないだろう

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 06:22:11.15

畿内捨てればって捨てられるのかよ

そうなったら朝倉も引き上げたりしないだろうし

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 07:57:05.46

一気に滅亡までにはほど遠いな

機内の反信長勢力はもう限界来てたから尾張で防衛に徹してる片手間で滅ぼせそう
機内が片付いて信玄の寿命が来たら、家康が滅亡の危機になる

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 08:55:34.66

信玄が死んでも勝頼がいるし
信玄時代の重臣たちや戦力はそっくりそのまま残っているぞ。
桶狭間で今川義元が討ち取られた時とはわけがことなるんだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 11:06:33.73

家康が包囲網側に寝返ってようやく五分か包囲網側が有利って感じか

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 13:40:35.76

武田徳川北条の援軍で4万
美濃2万、尾張2万で織田終了じゃん
伊勢長嶋の一向一揆とも連携出来るしな

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 19:58:36.83

おまけに浅井・朝倉も来る

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 00:40:56.52

浅井はともかく朝倉が来るか？
若狭の完全制圧にいくと思うな

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 01:15:23.56

義昭が決起しても誰も来てくれなかったのに…

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 06:19:13.40

>>576
勝算が薄いと思ったからだろ
>>573の状況になれば全然話が別さ

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 08:44:51.23

重要な時に味方だった奴が裏切ったらやばいなんて言い出したら、金ヶ崎の松永とか明智だとかの話になる。
恐れてたとはまた話が違うだろ。

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 11:41:07.75

573の状況でもおおざっぱにいえば南近江の兵で浅井と将軍抑えて
伊勢の兵で長島抑えて
濃尾の兵で武田徳川抑えてほぼ互角だろ

重要な時に裏切ったは史実の浅井なんかがそうだろうな
あのタイミングで裏切ったから織田は危機的状況に陥った

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 20:52:08.49

>>578
浅井や明智の裏切りは青天の霹靂だっただろう
それに比べて徳川は常に裏切りの危険を警戒していたのではないかな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 06:47:21.46

家康は信長を裏切ろうと考えたことはなかったのかな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 08:43:49.35

代々の浅井と朝倉の関係を考えたら、徳川と武田なんかよりよっぽど裏切る高いよね。
って言うか、浅井は朝倉と織田の両方と同盟してて朝倉との方が付き合い長いんだから、朝倉に付いて当たり前か。
信長が甘く見過ぎたな。

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 14:48:03.70

浅井と朝倉の同盟関係も結構眉唾ものらしいぞ

・朝倉が浅井の天敵の六角とわりと親しかった（義景が六角出身なんて説もあるぐらい）
・浅井と朝倉の間に縁戚関係がなかった

この二点から代々の同盟関係というのは疑わしいという説もある

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 20:21:23.17

なんで裏切りも選択肢に入っていたならお市の方をもらったりしたのか＞長政

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 05:33:40.17

>>583
ではどうして浅井は信長を裏切ったんだ

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 07:35:58.98

>>585
比叡山延暦寺の影響が強いみたい。
土地柄、領民にも臣下にも延暦寺のシンパは多いしな。
それに将軍のお墨付きまで加われば裏切る理由としては十分。

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 08:33:47.53

一般的に言われているのは、長政は裏切る気はなかったが、代々のよしみを重視さた父の久政ら一部の重臣達が出陣したってやつだな。

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 10:01:21.60

>>586
延暦寺ってそれ自身の武力は大したことないが
信長を恐れさせる影響力・政治力は持っていたんだな

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 12:39:05.21

延暦寺の影響？
浅井は六角なんかと一緒で延暦寺の寺領奪ってなかったか

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 20:22:36.83

その割に浅井・朝倉は延暦寺に信長から匿ってもらったりしてなかったか？

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 00:58:35.20

>>590
そりゃ浅井が織田と敵対した後の話

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 06:56:23.60

そもそも浅井・朝倉連合軍を匿えるほど比叡山って広大なのか？

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 17:20:02.61

実際匿ったのに、何言ってんだ

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 21:33:37.10

信長が一番恐れたのは延暦寺だったか

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 08:00:41.01

恐れていたからこそあそこまで酷く焼き討ち・皆殺しをしたのか

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 14:51:31.85

信長は来世を信じない人間だったから
来世を信じる坊主・熱烈な信徒の類は恐ろしかったんだよ。
理解できない連中だから。

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 19:44:12.34

結局本願寺顕如を頂点とする一向宗勢力になるのかな

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 09:34:54.97

長島一向一揆

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 14:57:14.84

くそ坊主ども

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 16:22:41.53

今川義元だよ
侵攻がもっと早かったら（織田家がゴタゴタしている時だったら）滅ぼされていただろう

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 20:18:34.85

宗教関係については、恐れてたんじゃなくてむしろ見くびってて敵対したら予想外に手ごわかったって感じだな。
恐れてたなら、戦を避ける方法はいくらでもあった。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 22:17:43.20

>>601
従わないから徹底的に殺ったという感じじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 07:23:12.86

信長が最大の宿敵『本願寺顕如』

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:42:40.86

先勝祈願したりしてるし、信長に世間がイメージするような仏教への忌避感はない。
自分のいう事を聞いていれば手を出しつもりはなかったし、本願寺も軍資金提供に従っていた。
敵対した後も最終的には和睦しており徹底的という程でもない。
敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 13:23:51.89

＞本願寺も軍資金提供に従っていた

これが相当法外な額じゃなかったっけ？
まるで向こう（本願寺）に拒否させて開戦理由にするためのような。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 20:07:01.32

>>604
>敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。

ただ延暦寺の焼き討ちとか長島の一向一揆での虐殺とか
本当に徹底的に皆殺しという感じなんだよね。
普通の戦国大名相手の時はそこまで徹底的に容赦なくやったりはしてないのに
（荒木の場合は謀反だから例外）。

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 00:37:05.73

岩村攻めとかないわけじゃないだろ
まああれは信忠がやったことだから厳密には異なるが

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 07:08:02.63

武田を滅ぼしたときは草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出し殺しまくったみたいにも言われてるけど
それは捏造だよね

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 08:19:25.33

上の命令がある限り最後の１人まで戦うって奴等なんだから、最後の１人まで殺さにゃしょうがねえじゃん。
向かってくる敵を殺さないで捕まえろってか。

本願寺とは最終的に和睦してるってのをどうして無視するかね。
都合の悪い部分を無視する時点で、本当は自説が破綻してるの分かってるよね？

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 13:19:18.38

>>608
草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出したのは旧武田領の農民というのが

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:46:40.88

農民を殺して何の益があるんだよ
むしろ人口減らして生産力を落とすだけじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:48:11.57

ごめん、誤読してた・・・
武田ってそんな領民から恨み買ってたのか？

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 00:43:58.82

信玄滅茶農民から離散逃散されてたな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 01:06:24.92

そりゃ法度で農民からの訴えは禁止とか定めちゃうような家だからな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 04:40:19.25

織田は徳川との同盟が生命線だったから徳川家康

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 07:53:20.46

やっぱ家康になるのか

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 13:41:07.30

裏切られたら困る＝恐れていた

これは違うと思うな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 14:50:57.15

でも家康の他に盟友になってくれそうなのっていないだろ
浅井は裏切ったし

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 16:52:00.56

だから感謝してるはずってのなら分からないでもないが、恐れる意味が分からん

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 20:20:25.98

裏切られないか冷や冷やものだったろう
浅井が裏切った後は特に

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 00:44:01.88

裏切られたる困るだったら、それこそ側にいる小姓とかが突然裏切って斬りかかってくる方が余程困る＆危険なわけだからな

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 08:04:44.84

>>621
小姓がそんなことすれば、その小姓も間違いなく打ち首かもっと残虐な方法の死罪。
家康は裏切って武田方についたりと、清州同盟維持以外にも選択肢がある。

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 08:28:12.51

なんで大人しく捕まる前提なんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 12:47:48.04

>>622
上の方にも書かれていたが
余程絶妙なタイミングで無い限り家康は裏切った場合かなりの確率で衰退滅亡

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 21:03:27.82

>>624
武田に臣従すればＯＫ

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 08:51:22.71

結局、信長が一番恐れた相手は家康か

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 10:13:07.69

>>625
地理的な問題から家康が武田に臣従したら織田から畿内よりも優先的に狙われる
織田対武田となっても主戦線は三河となるため徳川は真っ先に消耗する
織田の拡大は防げても徳川の衰退は免れない

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 11:26:31.75

織田より徳川の方が遥かに強いから問題無い
その徳川より遥かに強い武田が控えてるから盤石
武田・徳川に美濃、尾張蹂躙されて織田は終わり

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 12:59:08.19

>>627
徳川が狙われたら武田がこれ幸いと助けにくるだろ。
そして織田ｖｓ武田＆徳川の決戦になる。
武田としては織田を引っ張り出せていわば自分の領内で戦わせることができるから
むしろ史実より有利になる。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 14:15:19.80

>>629
史実よりは有利だろうが結局はその程度
時期にもよるが兵力的にはほぼ互角程度なため簡単には決着がつかない
長期戦になれば距離的な問題で織田が有利
武田は主力を甲斐信濃から三河まで時間掛けて遠征させる必要があるが
織田の方は簡単に三河に出兵出来るので何よりもまず徳川が消耗していくことになる

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 14:28:08.82

仮に武田に有利だからってどうだって言うんだ？
武田のために徳川が捨て石になってるだけじゃないか
それでどうして徳川が織田を裏切る理由になるんだ
馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 14:45:42.00

徳川は織田と敵対するには本領の位置が悪いよ。
遠江とはいかなくてもせめて東三河が本領だったら
西三河で時間稼ぎして武田の援軍待つという戦法も取れるのに。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 15:33:51.48

>>630
志賀の陣の頃に裏切ったとすると、
一気に織田を滅ぼせればともかくそうでない場合は、
織田は三好に対して大幅譲歩、浅井に対しても史実みたいに浅井領は北近江三分の一なんて、
織田有利な条件にならず北近江をそのまま認めるぐらいになって和睦となりそう、
で尾張の安定のため三好浅井朝倉を後回しにして、武田と共同で徳川攻めて
三河は織田、遠江は武田領となりそう。
でその後は不確定要素が多すぎてどうなるかわからないが、
史実より三好が元気な分義昭の織田との敵対はまた織田が畿内でも優勢な状況になるまで伸びそう。

1572年の信玄の遠征直前に寝返ったとなると、
織田が対徳川に関しては無防備だった状況に付け込んで一気に織田を滅ぼせるならともかく、
そうでないなら、あなたの言うように長期戦になってまず徳川が消耗していくことになりそう。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 15:49:30.68

>>629
>>631の言うように武田は有利になるけど、徳川は捨て石になる可能性が高い。
徳川は位置が悪すぎる、
しかも対武田の時は勢力圏の端からだったから、縦深があったし、
（あくまで比較的な話でだが）本領の兵の消耗もある程度抑えられるため大名権限への影響もある程度は限定されるが、
対織田となるといきなり本領が荒らされ戦場となるわけで、対武田戦よりも厄介なことになる。

>>632
矢作川以西は織田の影響強かったり織田領だったりで、岡崎はほとんど最前線だからね。
重臣たちの本領もその辺にあるわけだし。
それ以外にも三河は織田の影響がいろいろあるから、
織田が態勢整えて本腰入れたら徳川はどうしても悲惨なことになる。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 17:32:34.01

しかし織田は西にも北にも敵を多く抱えているわけだぞ
だから三方ヶ原の時も少数の援軍しか徳川に送れなかったわけで

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 18:33:02.95

織田の西の敵も北の敵も織田以外に敵対勢力があるわけで。
更には多くの勢力がある程度追いつめられていたり、弱小勢力だったり、
だからこそその後あっさり滅亡したわけだし。

織田の方も近江なんかの支配が進んで、
織田の本隊抜きでも現地の兵力+α程度で守る程度にはある程度は何とかなる状態、
だからまあ、他戦線抱えながらも武田徳川相手に防戦する程度の兵力はあるはず、
武田が三河に出張っている間は攻勢に出るのは不可能だろうけど。

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 20:39:06.96

尾張は織田の本貫地だからその安全のためにも三河戦線は優先度高くなるから
徳川の本領は荒れ放題になるな
守りたくても距離の差から武田の援軍は遅れること確実

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 22:24:55.53

いや、徳川が武田方に付けば信長包囲網は完璧なものになって
織田滅亡

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 23:49:39.16

完璧というには西側がボロボロだからなぁ。

武田徳川で150万石程度に対し織田は濃尾だけで110万石程度、
それだけで武田徳川にある程度対抗出来る力がある
そうなると長期戦になって徳川の本領はボロボロ
最終的に織田が滅亡するとしても徳川は完全に武田の属国になっていそう
ゲームみたいに岡崎失っても浜松あるから大丈夫とはならんだろう。

織田が仮に畿内近江を捨てても、朝倉は引き籠るか京のを維持して三好と対立
浅井は南近江へ進出、六角は旧領回復して浅井と対立
三好は畿内へ再進出して将軍と対立する可能性が高い。
対織田戦の役には立ちそうにない。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 09:59:04.80

武田と徳川が組めば東側は盤石になる。
そうすれば西側も史実よりもまとまるだろうし
なにより将軍義昭の命令にも従うようになるだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 10:50:35.80

信玄が本格的に西侵を始めたころにはもう浅井、朝倉はボロボロだった
浅井、朝倉が健在だったころには信玄は動いていない
史実に存在しない盤石の体制なんて徳川が裏切る理由にならない

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 10:56:29.31

織田が西側維持しようとすれば反織田でまとまれるけど
そうでないなら本来の敵対関係に戻るだけ

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 11:52:36.84

>>641
いや、徳川が武田方につけば姉川の戦いにも勝てないから浅井・朝倉はボロボロにならんし
そもそも武田ももっと早く西侵攻始められただろう

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 12:04:25.21

信玄「信長クンとの約束は自分の都合で破ったけど、家康クンのことは全力で応援するから、ボクの為に信長クンを裏切って鉄砲玉になってよ！」
家康「ＱＢよりヒドイなオマエ」

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 12:44:05.13

>>643
1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う
この時点で武田が織田を裏切るメリットは無いし

姉川にしても経緯が少し変わるぐらいで結局は似たような流れになるかと
横山包囲の部隊をいくつか動かせばいいだけだし

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 13:07:36.40

＞1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
＞織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う

徳川が織田を裏切って武田方についたら、という前提なんだけど・・・

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 13:21:21.91

その時点で徳川が武田に付くって言っても、武田の方から断るって話だろ
その当時の武田の状況分かってる？
浅井、朝倉が健在の時に動いた方が良いのは当然なのに武田が動かなかったのは、動けなかった、んだよ？

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 13:42:21.75

>>646
その時点で武田まで織田を裏切るのかｗ
武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな、武田滅亡しなきゃいいけど。

その状態だと武田は徳川救援する余裕ないから、
織田が徳川攻め優先したら徳川どうしようもない。
織田に余裕がないから将軍も織田と対立する事態にはならないだろう。

武田は織田との同盟が無いからその分余裕無くなって、
北条上杉との戦いが長引くだけじゃ。

**人間七七四年** · 2014/09/21(日) 15:13:17.22

＞武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな

上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
上杉が倒したかったのは武田より北条だろ。
謙信が生きている限りは。