信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 01:08:22.23

>>519
前者じゃないのかね。
家康って戦争時には熱くなって自制の効かなくなるところがあったんでしょ？
劣勢になるとすぐ「切腹する」と言い出して周りに止められたり。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 08:21:51.20

大坂夏の陣で真田信繁に近くまで迫られた時も「余は切腹する」と言い出したらしいね＞家康

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 10:30:33.74

意外と激情家

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:17:03.36

>>518
俺の家の庭が通り抜けされている。
まあ、あそこらは俺の家の庭くらいしか通過できるところがなくて
通り抜け禁止にしたら近所の人が迷惑するというものあるんだが、
俺の親が舐めれているというのもあると思う。
でも、正直自分の家の庭が通り抜けされてるのはいい気分はしない。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:38:36.93

>>523
家康みたいに討ってでないとダメじゃん
そうしないと舐められっぱなしだよ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 16:40:36.92

>>523
脱糞は覚悟の上で討って出ろ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 20:07:04.06

脱糞したら焼き味噌だと誤魔化せばいい

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 22:09:26.51

実際、家康との同盟は信長にとっての生命線だったからな

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 23:51:49.45

清州同盟はお互いにとっての生命線

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 08:11:58.23

その割に対等な同盟関係ではない

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 10:58:39.39

清洲同盟＝日米同盟

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 12:41:26.79

金ケ崎の撤退時のように危ない役目もやらされた家康

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 12:47:58.90

それでも織田の財布あてにしないとやってられなかったからね。
金もってる奴には逆らえない。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:17:46.16

なら信長が恐れたのは堺の商人か

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 21:11:39.19

世の中金か
たとえ戦国の世でも

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 22:29:14.79

信長の方が金払ってたのかｗ知らなかったよｗ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 08:37:12.29

すると、よく清州同盟は信長＝アメリカ、家康＝日本に例えられるが
国力的にはそうだが金の動きに関しては日米同盟と逆なのか

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 09:27:21.87

ぶっちゃけアメリカが日本にかけてる軍事予算考えれば
日米同盟も金の流れはアメリカ→日本だよ。
在日米軍の軍事力を日本が自前で用意しようと思えば思いやり予算の比じゃない。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 12:32:06.68

日米同盟ではないな
日本＝家康には無理がある

国防費比較
アメリカ80兆円
日本5兆円

The U.S. military budget is $756.4 billion for FY 2015

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 13:25:40.89

だってアメリカ単独でアメリカ以外の世界全部と戦争しても勝てるチート国家だもん。
敵は国内の反戦世論ぐらいだ。ベトナムはそれでしくじった。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 14:18:47.19

徳川泳康

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 21:05:32.75

しかし信康と築山殿を信長の命で殺さねばならなかったとか
「家康は信長に逆らえず、無理難題押し付けられても従った」ようなイメージが出来てるため
清州同盟はよく日米同盟と似てるように言われるんだな。
実態は違ったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:13:02.42

江戸時代に作られた「家康の苦労話」

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:22:31.23

というより大久保彦左衛門の法螺話が広く流布したせいで三国志演義のように
下々の間で定着しちゃったんだろう。
江戸期のものでもちゃんとした資料だと信長の命令で云々なんてことは書いてないのにね。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:37:48.54

佐久間信盛

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:57:18.36

>>543
大久保彦左衛門は同時に家康の脱糞とか恥ずかしい話も広めているから許す

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 06:22:58.85

>>544
逆に信長に殺されたようなもんじゃないか

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 12:54:40.26

そうか・・・信玄ではなく家康かもしれんね
畿内を平定する前に家康の裏切があったら相当きびしかっただろうな

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 19:21:24.34

家康にとって（結果論でなく）信長と信玄
どっちと結んだ方が得だと当時の状況で思えたかね

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 20:54:02.14

地勢学的に言えば信長につくしか無いんではないかな？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 08:00:04.39

わざわざ山越えてやってくるしかない信玄と
平地からいつでも大量動員かけられる信長じゃ
どっちを敵に回したくないかは言わずもがなだわな。
武田なんて何か月か持ちこたえれば自分から兵引くしかないけど
織田はそうじゃないから。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:10:54.87

駿河からは動員できないの＞武田
駿河からなら浜松まですぐじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:29:16.16

ついこの間手に入れたばっかの駿河なんて維持に精いっぱいで
侵攻用の動員なんてそうかけられないよ。
つうか駿河一国で動員できる兵隊なんて５千いくかいかないかだし
どうしても主力は甲斐・信濃勢になる。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 12:36:15.73

元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
1574年以降だと徳川裏切っても織田に潰されて織田の他戦線への侵攻が何年か遅れるだけだと思う

余程上手いタイミングで裏切らない限り恐れるような展開にはならないと思う
志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
1572年末の織田武田が完全に決裂した直後とか

ただどちらでも地政学的な問題から織田は他の敵対勢力より三河問題を優先するだろうから
徳川にとっては不幸な結末にしかならなそう

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 21:39:52.69

>>553
>志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
その場合は信玄に家康を牽制するよう頼むんだろうけど、
伊勢長島と連携したら尾張は大変なことになる。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 01:08:03.47

三好長慶

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 06:32:56.32

>元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
>武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ

そうしたら旧徳川領から武田の取り分も出て（武田・徳川で今川滅ぼした時のように）
信長としては武田がますます強大化して困るのでは？
織田が徳川滅ぼすのを武田がただ指をくわえて見ていると思えんし。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 14:25:03.15

代は勝頼になるし問題無い徳川を早く潰すべきだった

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:15:21.01

徳川を潰すとして誰を変わりに三河・遠江に置くんだよ
三河武士が従うとも思えんし

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:34:32.51

織田がバックにいる限り潰しようがねーだろ
徳川織田は共依存関係だから最強だったんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 18:11:50.90

>>559
いや、織田が武田と結んで徳川を潰せ、って流れだったから
その場合>>588みたいな問題が起こるって思ったんだけど

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 18:34:21.58

徳川が織田を裏切ったら脅威になるかどうかって話だろ

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 23:02:24.87

脅威なんてレベルじゃないだろ
天下統一どころの話じゃなくなる
織田家興亡の戦いになる

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 00:05:39.86

>>562
>>553にあるように余程のタイミングと運が無い限り、織田家興亡の戦いにはならんだろ。
天下の方は1574年以前に裏切られたなら諦めることになりそうだけど。

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 06:27:17.01

信長包囲網の時、実質味方は徳川しかいなかったんだからな

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 12:56:30.71

信玄も家康が寝返る事を期待してたんじゃないかな
西上作戦で家康が寝返って武田・徳川連合軍で
尾張、美濃に攻め込む算段ではなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 22:32:19.29

そうなったら信長は一気に滅亡だろう

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 23:53:57.55

なので信長が最も恐れたのは家康って事になる

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 00:51:59.68

信長の方は畿内捨てれば一応対応出来そうだが
浅井朝倉はわざわざ美濃まで攻めようとはしないだろう

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 06:22:11.15

畿内捨てればって捨てられるのかよ

そうなったら朝倉も引き上げたりしないだろうし

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 07:57:05.46

一気に滅亡までにはほど遠いな

機内の反信長勢力はもう限界来てたから尾張で防衛に徹してる片手間で滅ぼせそう
機内が片付いて信玄の寿命が来たら、家康が滅亡の危機になる

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 08:55:34.66

信玄が死んでも勝頼がいるし
信玄時代の重臣たちや戦力はそっくりそのまま残っているぞ。
桶狭間で今川義元が討ち取られた時とはわけがことなるんだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 11:06:33.73

家康が包囲網側に寝返ってようやく五分か包囲網側が有利って感じか

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 13:40:35.76

武田徳川北条の援軍で4万
美濃2万、尾張2万で織田終了じゃん
伊勢長嶋の一向一揆とも連携出来るしな

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 19:58:36.83

おまけに浅井・朝倉も来る

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 00:40:56.52

浅井はともかく朝倉が来るか？
若狭の完全制圧にいくと思うな

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 01:15:23.56

義昭が決起しても誰も来てくれなかったのに…

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 06:19:13.40

>>576
勝算が薄いと思ったからだろ
>>573の状況になれば全然話が別さ

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 08:44:51.23

重要な時に味方だった奴が裏切ったらやばいなんて言い出したら、金ヶ崎の松永とか明智だとかの話になる。
恐れてたとはまた話が違うだろ。

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 11:41:07.75

573の状況でもおおざっぱにいえば南近江の兵で浅井と将軍抑えて
伊勢の兵で長島抑えて
濃尾の兵で武田徳川抑えてほぼ互角だろ

重要な時に裏切ったは史実の浅井なんかがそうだろうな
あのタイミングで裏切ったから織田は危機的状況に陥った

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 20:52:08.49

>>578
浅井や明智の裏切りは青天の霹靂だっただろう
それに比べて徳川は常に裏切りの危険を警戒していたのではないかな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 06:47:21.46

家康は信長を裏切ろうと考えたことはなかったのかな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 08:43:49.35

代々の浅井と朝倉の関係を考えたら、徳川と武田なんかよりよっぽど裏切る高いよね。
って言うか、浅井は朝倉と織田の両方と同盟してて朝倉との方が付き合い長いんだから、朝倉に付いて当たり前か。
信長が甘く見過ぎたな。

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 14:48:03.70

浅井と朝倉の同盟関係も結構眉唾ものらしいぞ

・朝倉が浅井の天敵の六角とわりと親しかった（義景が六角出身なんて説もあるぐらい）
・浅井と朝倉の間に縁戚関係がなかった

この二点から代々の同盟関係というのは疑わしいという説もある

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 20:21:23.17

なんで裏切りも選択肢に入っていたならお市の方をもらったりしたのか＞長政

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 05:33:40.17

>>583
ではどうして浅井は信長を裏切ったんだ

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 07:35:58.98

>>585
比叡山延暦寺の影響が強いみたい。
土地柄、領民にも臣下にも延暦寺のシンパは多いしな。
それに将軍のお墨付きまで加われば裏切る理由としては十分。

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 08:33:47.53

一般的に言われているのは、長政は裏切る気はなかったが、代々のよしみを重視さた父の久政ら一部の重臣達が出陣したってやつだな。

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 10:01:21.60

>>586
延暦寺ってそれ自身の武力は大したことないが
信長を恐れさせる影響力・政治力は持っていたんだな

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 12:39:05.21

延暦寺の影響？
浅井は六角なんかと一緒で延暦寺の寺領奪ってなかったか

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 20:22:36.83

その割に浅井・朝倉は延暦寺に信長から匿ってもらったりしてなかったか？

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 00:58:35.20

>>590
そりゃ浅井が織田と敵対した後の話

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 06:56:23.60

そもそも浅井・朝倉連合軍を匿えるほど比叡山って広大なのか？

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 17:20:02.61

実際匿ったのに、何言ってんだ

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 21:33:37.10

信長が一番恐れたのは延暦寺だったか

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 08:00:41.01

恐れていたからこそあそこまで酷く焼き討ち・皆殺しをしたのか

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 14:51:31.85

信長は来世を信じない人間だったから
来世を信じる坊主・熱烈な信徒の類は恐ろしかったんだよ。
理解できない連中だから。

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 19:44:12.34

結局本願寺顕如を頂点とする一向宗勢力になるのかな

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 09:34:54.97

長島一向一揆

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 14:57:14.84

くそ坊主ども

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 16:22:41.53

今川義元だよ
侵攻がもっと早かったら（織田家がゴタゴタしている時だったら）滅ぼされていただろう

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 20:18:34.85

宗教関係については、恐れてたんじゃなくてむしろ見くびってて敵対したら予想外に手ごわかったって感じだな。
恐れてたなら、戦を避ける方法はいくらでもあった。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 22:17:43.20

>>601
従わないから徹底的に殺ったという感じじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 07:23:12.86

信長が最大の宿敵『本願寺顕如』

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:42:40.86

先勝祈願したりしてるし、信長に世間がイメージするような仏教への忌避感はない。
自分のいう事を聞いていれば手を出しつもりはなかったし、本願寺も軍資金提供に従っていた。
敵対した後も最終的には和睦しており徹底的という程でもない。
敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 13:23:51.89

＞本願寺も軍資金提供に従っていた

これが相当法外な額じゃなかったっけ？
まるで向こう（本願寺）に拒否させて開戦理由にするためのような。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 20:07:01.32

>>604
>敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。

ただ延暦寺の焼き討ちとか長島の一向一揆での虐殺とか
本当に徹底的に皆殺しという感じなんだよね。
普通の戦国大名相手の時はそこまで徹底的に容赦なくやったりはしてないのに
（荒木の場合は謀反だから例外）。

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 00:37:05.73

岩村攻めとかないわけじゃないだろ
まああれは信忠がやったことだから厳密には異なるが

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 07:08:02.63

武田を滅ぼしたときは草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出し殺しまくったみたいにも言われてるけど
それは捏造だよね

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 08:19:25.33

上の命令がある限り最後の１人まで戦うって奴等なんだから、最後の１人まで殺さにゃしょうがねえじゃん。
向かってくる敵を殺さないで捕まえろってか。

本願寺とは最終的に和睦してるってのをどうして無視するかね。
都合の悪い部分を無視する時点で、本当は自説が破綻してるの分かってるよね？

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 13:19:18.38

>>608
草の根をわけるようにして徹底的に武田の旧臣やその家族を探し出したのは旧武田領の農民というのが

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:46:40.88

農民を殺して何の益があるんだよ
むしろ人口減らして生産力を落とすだけじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:48:11.57

ごめん、誤読してた・・・
武田ってそんな領民から恨み買ってたのか？

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 00:43:58.82

信玄滅茶農民から離散逃散されてたな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 01:06:24.92

そりゃ法度で農民からの訴えは禁止とか定めちゃうような家だからな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 04:40:19.25

織田は徳川との同盟が生命線だったから徳川家康

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 07:53:20.46

やっぱ家康になるのか

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 13:41:07.30

裏切られたら困る＝恐れていた

これは違うと思うな

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 14:50:57.15

でも家康の他に盟友になってくれそうなのっていないだろ
浅井は裏切ったし

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 16:52:00.56

だから感謝してるはずってのなら分からないでもないが、恐れる意味が分からん