信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 07:53:25.78

>>457
恐れていたら引き取ったりしないだろ

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 18:58:05.54

黒人の一物に恐れおののく信長

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 21:41:49.53

信長は弥助とやったのかな？

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 08:19:18.27

>>459
恐れおののく？
狂喜乱舞だろｗ

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 13:52:36.27

女だが書簡のみで倅を心から骨抜きにした武田松

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 15:52:32.73

松姫？

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 17:48:29.19

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**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 20:39:01.37

森蘭丸

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 07:50:14.44

斉藤義龍
信長は運もいい

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 10:11:28.21

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**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 14:04:03.67

南蛮人
硝石の輸出をストップされたら終わり

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 07:50:22.91

南蛮宣教師
だから機嫌取りまくった

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 08:20:25.03

松平信康

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 15:46:13.88

実は地侍とかそういう、中世的な武士集団。
信長が九州征伐したら、おそらくすんなり嶋津までは抑えられるかもしれんけど
そのあとは、大変だと思う。
九州の諸国人層を家康のように旗本に再編できればいいけど

それこそ海外に打って出た瞬間、離反相次ぐと思う。

九州諸豪族国人層「信長は海外で死ぬまで戦しててね。帰国しなくていいから」

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 16:36:13.56

>>471
面白い発想だね
九州以外の地侍はそんなことなかったのかな

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 16:54:55.64

秀吉の時にそんなことになったっけ？

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 20:48:14.81

秀吉の頃には弱体化＋懐柔したんだろ

あえて近衛前久

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 22:50:25.74

地侍といえば秀吉の小田原征伐の時
北条氏が戦力として当てにしていたような

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 07:12:57.65

明智光秀

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 09:39:36.35

六角義賢

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 16:37:43.34

比叡山の坊主ども

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 21:05:18.65

一向宗門徒だろ
来世を信じない信長にとって、来世を信じる連中は理解できないだけに怖かったはず

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 21:17:11.57

NHKの集金だよ。払ってなかったらしい。

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 21:47:19.01

信長はえぬえちけえ門徒の粉砕を誓った

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 07:38:54.77

>>481
早く実行してほしいものだ

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 09:54:49.83

最近の大河では信長は良く描かれているぞ
むしろ秀吉が悪く描かれることが多い

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 12:16:47.04

津田信澄

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 15:23:28.96

>>484
誰？

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 21:27:19.20

やはり雑賀衆だろ

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 21:33:18.50

>>485

織田信行の息子
父親の謀反のせいで織田性を名乗っていない。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 00:44:34.10

毛利元就

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 08:55:08.64

足利義昭だったりして

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 10:37:19.15

武田信玄

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 19:16:22.39

上杉謙信

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 05:45:21.25

松平信康じゃね？

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 08:39:17.20

>>492
だから殺すように家康に命じたのか？

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 10:39:29.48

本当だったら信長最低だな

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 14:40:31.86

マジレスすると信康を恐れていたのは家康の方。
だから信長をダシにしてぶっ殺した。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 17:24:36.50

>>495
それは一次史料とかに根拠があるの？
信長が殺させたってのは江戸時代に家康を美化するために創作された話だと思うが

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 21:59:37.68

信長が一番恐れていたのは徳川家康

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 23:50:39.54

信忠

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 03:07:00.95

千代大海

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:35:03.98

500

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:43:28.15

>>496
家忠日記や安土日記じゃ信康切腹は徳川の内部事情によるものになってる。
そもそも信長に殺されたなんて言い出したのはホラ吹きジジイの大久保彦左衛門だし。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 12:06:33.16

>>501
あのご意見番と称して、町人の河岸屋の若造使って老害の限りを尽くしたあのジジイか。

一心鏡のごとく!

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:44:52.38

おまけに家康の脱糞を言い出したのもあのジジイだろ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 15:02:31.65

「あれは糞ではのうて焼き味噌じゃ！」

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 21:42:04.98

なら食ってみろ
焼き味噌なら食えるだろ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:26:38.44

石川数正に食わせ「美味い焼き味噌です」と言わせた
この時の恨みがのちに秀吉のもとに走る遠因となった

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 09:01:23.56

信長がもっとも恐れたのは秀吉
だから金ヶ崎の撤退の時のような危険な役割を押し付けたりした

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 12:12:50.01

家康

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 14:56:12.42

家康だろうね
徳川今川で背後を突かれたら終わってたし
その後は武田に対する防御壁として見事に機能していたし
武田に寝返られてた時点で織田は詰んでた
武田滅亡後も対北条の抑えとして超重要な存在
敵には絶対に回したくなかったはず

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 15:09:25.12

自分の家臣としか考えてなかっただけ

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 15:45:53.79

当初は同盟関係だったのがいつのまにか従属関係になるのは信長にはよくあること。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:23:40.36

家康が武田に寝返ったら信長は一巻の終わり

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:33:34.74

実際に寝返るメリットとデメリット考えたら家康にとっちゃリスク高すぎだがな。
信玄ほど信用できん相手もおらんし。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 18:17:51.12

家康にとってリスク高すぎだが
信長にとっても致命傷になるわけで

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 18:56:51.95

だからこそリアルマネーを大盤振る舞いして繋ぎとめたんでしょ。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 20:36:46.29

三方が原では大した援軍よこさなかったのに

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 20:42:45.19

籠城するなら三千でも十分すぎ。
うって出た三河守がおおたわけじゃ。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 23:06:06.06

「無断で人の家の庭に入って通り抜けするやつがいたらどうする？
ちゃんと出て行って叱るのが当然であろう。」

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 23:17:13.29

三河物語だと年寄共が口を揃えて止めたのに、家康の一存で出撃したとある。
その反面、家臣が飛び出したのを家康が止めに行って戦争に巻き込まれたという話もある。
実際どうなんだろうね。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 01:08:22.23

>>519
前者じゃないのかね。
家康って戦争時には熱くなって自制の効かなくなるところがあったんでしょ？
劣勢になるとすぐ「切腹する」と言い出して周りに止められたり。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 08:21:51.20

大坂夏の陣で真田信繁に近くまで迫られた時も「余は切腹する」と言い出したらしいね＞家康

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 10:30:33.74

意外と激情家

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:17:03.36

>>518
俺の家の庭が通り抜けされている。
まあ、あそこらは俺の家の庭くらいしか通過できるところがなくて
通り抜け禁止にしたら近所の人が迷惑するというものあるんだが、
俺の親が舐めれているというのもあると思う。
でも、正直自分の家の庭が通り抜けされてるのはいい気分はしない。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:38:36.93

>>523
家康みたいに討ってでないとダメじゃん
そうしないと舐められっぱなしだよ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 16:40:36.92

>>523
脱糞は覚悟の上で討って出ろ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 20:07:04.06

脱糞したら焼き味噌だと誤魔化せばいい

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 22:09:26.51

実際、家康との同盟は信長にとっての生命線だったからな

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 23:51:49.45

清州同盟はお互いにとっての生命線

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 08:11:58.23

その割に対等な同盟関係ではない

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 10:58:39.39

清洲同盟＝日米同盟

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 12:41:26.79

金ケ崎の撤退時のように危ない役目もやらされた家康

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 12:47:58.90

それでも織田の財布あてにしないとやってられなかったからね。
金もってる奴には逆らえない。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:17:46.16

なら信長が恐れたのは堺の商人か

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 21:11:39.19

世の中金か
たとえ戦国の世でも

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 22:29:14.79

信長の方が金払ってたのかｗ知らなかったよｗ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 08:37:12.29

すると、よく清州同盟は信長＝アメリカ、家康＝日本に例えられるが
国力的にはそうだが金の動きに関しては日米同盟と逆なのか

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 09:27:21.87

ぶっちゃけアメリカが日本にかけてる軍事予算考えれば
日米同盟も金の流れはアメリカ→日本だよ。
在日米軍の軍事力を日本が自前で用意しようと思えば思いやり予算の比じゃない。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 12:32:06.68

日米同盟ではないな
日本＝家康には無理がある

国防費比較
アメリカ80兆円
日本5兆円

The U.S. military budget is $756.4 billion for FY 2015

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 13:25:40.89

だってアメリカ単独でアメリカ以外の世界全部と戦争しても勝てるチート国家だもん。
敵は国内の反戦世論ぐらいだ。ベトナムはそれでしくじった。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 14:18:47.19

徳川泳康

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 21:05:32.75

しかし信康と築山殿を信長の命で殺さねばならなかったとか
「家康は信長に逆らえず、無理難題押し付けられても従った」ようなイメージが出来てるため
清州同盟はよく日米同盟と似てるように言われるんだな。
実態は違ったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:13:02.42

江戸時代に作られた「家康の苦労話」

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:22:31.23

というより大久保彦左衛門の法螺話が広く流布したせいで三国志演義のように
下々の間で定着しちゃったんだろう。
江戸期のものでもちゃんとした資料だと信長の命令で云々なんてことは書いてないのにね。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:37:48.54

佐久間信盛

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:57:18.36

>>543
大久保彦左衛門は同時に家康の脱糞とか恥ずかしい話も広めているから許す

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 06:22:58.85

>>544
逆に信長に殺されたようなもんじゃないか

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 12:54:40.26

そうか・・・信玄ではなく家康かもしれんね
畿内を平定する前に家康の裏切があったら相当きびしかっただろうな

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 19:21:24.34

家康にとって（結果論でなく）信長と信玄
どっちと結んだ方が得だと当時の状況で思えたかね

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 20:54:02.14

地勢学的に言えば信長につくしか無いんではないかな？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 08:00:04.39

わざわざ山越えてやってくるしかない信玄と
平地からいつでも大量動員かけられる信長じゃ
どっちを敵に回したくないかは言わずもがなだわな。
武田なんて何か月か持ちこたえれば自分から兵引くしかないけど
織田はそうじゃないから。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:10:54.87

駿河からは動員できないの＞武田
駿河からなら浜松まですぐじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:29:16.16

ついこの間手に入れたばっかの駿河なんて維持に精いっぱいで
侵攻用の動員なんてそうかけられないよ。
つうか駿河一国で動員できる兵隊なんて５千いくかいかないかだし
どうしても主力は甲斐・信濃勢になる。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 12:36:15.73

元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
1574年以降だと徳川裏切っても織田に潰されて織田の他戦線への侵攻が何年か遅れるだけだと思う

余程上手いタイミングで裏切らない限り恐れるような展開にはならないと思う
志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
1572年末の織田武田が完全に決裂した直後とか

ただどちらでも地政学的な問題から織田は他の敵対勢力より三河問題を優先するだろうから
徳川にとっては不幸な結末にしかならなそう

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 21:39:52.69

>>553
>志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
その場合は信玄に家康を牽制するよう頼むんだろうけど、
伊勢長島と連携したら尾張は大変なことになる。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 01:08:03.47

三好長慶

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 06:32:56.32

>元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
>武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ

そうしたら旧徳川領から武田の取り分も出て（武田・徳川で今川滅ぼした時のように）
信長としては武田がますます強大化して困るのでは？
織田が徳川滅ぼすのを武田がただ指をくわえて見ていると思えんし。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 14:25:03.15

代は勝頼になるし問題無い徳川を早く潰すべきだった