信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 11:05:58.33

>>371
>>369の
＞妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している

一向主は、ここまでの悪行はしてなかったからだろ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 12:22:23.71

比叡山の焼き討ちについては

・実地調査の結果、地層から焦土層や人骨の形跡が少なかった
・虐殺を伝える同時代資料はどれも伝聞によるもの

の二点から大規模な虐殺ではなかったと見るのが妥当
信長の反対勢力及び信長自身の宣伝工作の賜物じゃないかね

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 12:58:16.78

信長にとって一向宗のほうが怖い敵だったのかな

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 13:10:05.64

一番長く敵対した相手だからなあ。一度は手に入れた越前丸ごと失うわ。
本拠地の喉元で暴れられて親族も討ち死にするわで被った被害も半端ないし。
それが特定の個人がまとめているのならまだしもそれぞれ別個に暴れてるだけだから余計に性質が悪い。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 14:38:35.18

女人禁制の比叡山の僧に女子供が居るってのと、妻帯が許されている一向宗の坊主を、妻がいるから同じと言う方がどうかしている

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 17:18:22.14

>>370
それは一部の厨が主張してるだけ打だろうな
織田朝倉浅井の和睦内容は織田に有利すぎるので
和睦内容からは進退窮まっていたのはむしろ朝倉浅井側ではないかと考える方が自然

ただ延暦寺が反対したため織田朝倉が延暦寺に誓紙だす羽目になり
更には綸旨まで出されることに
それでようやく延暦寺は応じたのだけど
後世そのことを朝倉とごっちゃにしてしまったようだ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 17:22:21.00

信長は一時進退窮まって朝倉に土下座ってのは流石にネタだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 18:47:44.75

信長は大体のやつにびびってるよ。
ほとんど幸運だけで勝ち上がってきた男だから。
ほとんどの強敵が死んでくれたからな。
ラッキーマンが勘違いして偉そうにすると部下に寝首かかれる。
バカの象徴のような男。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 23:48:48.26

>>379
釣り針見えてるよ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 01:14:38.74

>>362
小山田はやられているが武田に関しては全くに近いほどやってないぞｗ
勝頼も盛信も子供が数人レベルで生き残っているし極普通の戦後処理

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 08:30:03.43

>>381
武田はそれほど恐れていなかったということか

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 09:25:10.60

そもそも、恐れていたから虐殺したってのが荒唐無稽

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 12:03:17.64

>>383

>>358が間違いってことか？

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 12:51:38.59

https://www.youtube.com/watch?v=KcnHH73yRyI

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 13:42:55.36

制圧するのに虐殺が必要な相手が居て、一方では制圧するのに虐殺が不要な相手も居るってだけだろ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 15:10:58.60

人間が最も残酷になるのは恐れている相手ではなく、無抵抗な者に対してだよ。
虐殺＝恐れているは成り立たない。

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 16:16:56.65

そんな、銀行に行く奴は全員金をおろしに行くんだ、みたいな決め付けはやめなって
そんなもん、その時々、人それぞれだ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 18:32:33.60

>>387
『北斗の拳』の無抵抗主義の村を思い出してしまったｗ

世紀末覇者を狙うラオウのキャラクター造形には
天下布武を目指した信長のイメージの影響が見られるという人もいるね

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 20:37:01.76

>>388
全く違うものを持ち出すな

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 21:17:48.35

>>388 >>390
ボケと突っ込みみたいｗ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 22:37:10.94

たとえ話と言う物くらいは理解して欲しいところ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 23:33:32.06

なんだかガッカリな返しだな。

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 23:46:51.80

やっぱ一向宗徒かねえ、一番恐れたのは

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 05:34:46.09

>>381
盛信次男（匿われ先油川_現笛吹市）でみてもわかるけどそれについては
信忠が総大将かつ松の存在も影響してたんじゃないか？
真っ先に疑われるべきところはあえてスルーしたんかい？な一方で
小山田は滝川軍が一説に氏照をかなりイライラさせるレベルの北條領侵犯を
してまで残党を追っていたらしいから。

ついでに信長の甲斐討伐は武田を根絶やしにではなく実際は小山田を
根絶やしにしましたと言った方が正しいのかもしれない。
恐れていたんではなくなだめ役まで激怒させた結果として。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 08:27:53.17

ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか

遣られないために先に遣るとか、家臣に恩賞を与え続ける為のやむを得ない領土拡張政策ならともかく、信長のような天下統一を目指した領土拡張する人間には恐怖する相手は居ないと思う。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 08:35:31.02

信長が恐れていたのは地元の商工会議所の連中だろ
奴らの支援を受けねば戦そのものが成り立たんのだから
いつの時代も政治家はスポンサーには逆らえない

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 11:21:31.47

>>396
>ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
>文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか

そういうのを全部含めて語ればいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 14:43:47.22

堺の商人たち

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 16:02:10.04

>>396
戦の相手でという意味では同意。
だからこそ地方で収まらずに天下統一へと邁進していたわけだし。
>>397　>>399
鎌倉や江戸も商人には勝てずに滅んだからな。
信長も例外なく警戒していた可能性は高い。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 17:24:34.61

雑賀孫市

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 19:24:22.27

>>387
まあ無抵抗のってのは正しいけど、その虐殺は大体別の恐れているやつらに向けての
パフォーマンスだったりするでしょ。
戦国なんてほとんどそうじゃない？
アメリカの原爆もソ連に向けられてるでしょ。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 20:16:29.11

>>402
降参しても殺されるなら
死ぬこと覚悟で抵抗するってなる場合もあるがな

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 12:01:05.80

>>401
恐れていたの？

**名無氏名無助** · 2014/08/03(日) 14:41:15.66

1582年の時点で一番恐れていたのは徳川だと思うんだが。
毛利に秀吉と自分、内乱終わったばっかの上杉に柴田、長宗我部には３男と丹羽
ここまで来たら恐れるのは徳川だけだろ。

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 15:19:32.13

>>405
信長が家康に駿河を「与えた」りしているから家臣のようなもの
それを恐れていたかなあ

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 15:27:14.70

一向宗信徒の水呑百姓だろ(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 16:03:46.69

>>405
82年の時点だと息子の信忠じゃね？
本能寺の時も最初、信忠の仕業かと思ったらしいし。

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 19:14:51.21

>>408
本能寺の変が無かったら
下手すりゃ家康と信康みたいな問題が勃発していたのかな

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 19:35:07.66

杉谷じゃないのか。一瞬だろうが

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 23:19:39.38

>>410
だからあんな酷い処刑方法を取ったのか

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 01:48:38.02

>>408
でも、それなら信忠もいる京都で無防備な状態で泊まるかなあ？

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 08:39:15.65

堺の商人達

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 08:57:09.37

確かに堺の商人の協力がなければ信長は危機的状況になるが、堺は武力制圧されている状態なので商人は信長に逆らえる状況じゃない
なので恐れる必要もない

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 09:45:59.25

でも堺の商人達が抵抗しても攻め滅ぼすわけにもいかなかっただろう。
そういう意味ではやっかいな存在では？

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 10:03:52.05

旗揚げ当初は熱田と津島の商人たちが一番怖い存在だったろう。
織田家にとって信秀の代からの生命線だし。
桶狭間も美濃取りも伊勢侵攻も上洛さえもが尾張商人の後押しによるものだし。
信長＝アメリカ大統領　尾張商人＝軍産複合体　のような関係だったと思うよ
そして用済みと見られればケネディのように消される。

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 12:16:05.15

高血圧

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 12:17:33.40

>>417
胡麻麦茶飲んでるから大丈夫

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 14:20:40.21

>>415
商人に命をかけて戦い抜くなんて気概があるわけじゃなし、抵抗しても見せしめに１人殺せば良いだけで滅ばすなんて極端なことをする必要ないでしょ

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 14:32:48.91

当時の商人って結構武闘派だぞ
つうか当時は武士とそれ以外がわりとボーダレスだし

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 15:06:20.79

武士を雇って自治権維持してたのと、自身が武士だってのを混同してない？

**人間七七四年** · 2014/08/05(火) 21:50:49.16

してないと思う

**人間七七四年** · 2014/08/05(火) 23:48:10.46

刀狩り以前は武士とそれ以外に明確な区分はないよ。

**人間七七四年** · 2014/08/06(水) 08:44:05.52

明確に身分が区別されていないのと、能力、行動に差がないのとは全然違う。
元武士の商人なんて言うのは例外として、生粋の商人が兵を率いて合戦をしたなんて記録が多数有るのか？
もし1つ、2つあったとしても、それが商人全体の評価になるのか？

**人間七七四年** · 2014/08/06(水) 16:26:37.42

商人完全に敵に回したら弾薬一切買えなくなるから
ある程度のところでは妥協してやっていくしかない。

**人間七七四年** · 2014/08/06(水) 21:53:08.31

最も恐れていたのは、織田信秀じゃないか。普通に。

**人間七七四年** · 2014/08/07(木) 04:26:01.97

俺は本能寺の変の真実を知ってるぜ。
まず一言言わせてくれ。

『信長ほど忠義の武将はいなかった』

お前らこの話を聞いたら
織田信長に対するイメージが180度変わるぞ。

南北朝時代で皇室が南北2つに分裂したのは知ってるな？
北朝系は武家達が好き勝手やるために置いた偽者で
明治維新まで偽者の天皇の時代が続く。

一方本物の南朝系（後醍醐天皇）は足利という史上最悪の国賊に追いやられる。
それを密かにかくまっていたのが実は毛利家（後の長州藩）なんだよ！

ここで新情報。
織田信長は忌部の子孫です。はい。平氏は嘘です。戦国ではよくある事です。
忌部氏は天皇家に仕えてきたとされる神別氏族なんです。

信長は北朝系の天皇が偽者だと知ってました。はい。
だから朝廷にあそこまで大きな態度が出来たんです。はい。偽者だしｗ
神別氏族ですから坊さんも嫌いです。はい。比叡山焼き討ちですｗ裏切るからｗ
するとすべての辻褄が合います。

なぜ信長は毛利を攻めようとしたのか？
そしてなぜ直前で信長は死んだのか？
まだ分からない？？

信長は毛利家が本物の南朝系を匿ってるのを知ってた。
だから信長は偽者の北朝系と本物の南朝系を置き換えようとして
直前で北朝系により明智によって討たれたんだよ！！！！

これが本能寺の変の『真実』なんだよ！！！！
これが信長の『天下布武』の真実なんだよ！！！！

その後明治維新によって北朝と南朝はすり変わりました。

明治天皇『南朝の直系である自分こそが真の天皇資格者で、北朝の天皇は偽天皇である』

まあそういう事です。
今後も色んな説が出て来るんだろうけどね。ｗ
信長が魔王？とんでもない。

『信長ほど忠義の武将はいなかった』

**人間七七四年** · 2014/08/07(木) 08:14:41.60

>>427
じゃあなんでノブノブは毛利攻めたの？
仲良くしないと逆賊になるのでわ？

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 06:46:34.48

ｽｻﾉｵ

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 08:59:19.97

信長が堺を支配下に収めて２万貫の矢銭を求めた時に堺の商人達は三好と組んで対抗しようとしたけど、今井に信長に逆らうべきではないと説得されて結局は信長に従ってるんだよな。
金出せって言われて出した連中が、物を売らないなんて抵抗出来るとは思えない。

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 20:25:28.71

重治竹中

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 22:33:18.94

>>430
流通のノウハウが大名にない以上、それを持ってる商人を殺すわけにはいかない。
だから適当なところで妥協せざるをえない。

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 19:37:07.87

話が堂々巡りしてる感じだけど、どちらにしろ妥協云々程度じゃ恐れるって話じゃないね。

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 22:30:38.47

殺すわけにもいかないし
怒らせるのを恐れていたとは言えるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 00:33:54.59

>>427はネタだろうが
山岡宗八の史観が少し入っていると思う

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 11:43:15.27

少なくとも生半可な武力勢力よりも堺の商人たちを恐れてただろうな
恐れてたというのが言い過ぎなら一目置いていた

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 13:47:25.66

この程度がもっとも恐れた相手って

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 16:26:32.07

実際は尾張統一する前なんかは
もっと恐れた相手沢山いただろうね

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 18:33:24.96

今川義元上洛の際なんて普通の人なら自害or降伏するぐらいの恐怖だったろう

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 22:08:09.26

今川義元だろうな
勝算があったとは思えない

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 22:59:46.07

同意

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 13:23:35.98

池田のかあちゃん

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 01:34:01.69

義元は大高城の救援に来ただけだからな

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 02:42:21.51

やはり信玄と謙信

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 09:01:53.46

今川をもっとも恐れたってのは、実際そうなんだろうけど釈然としないものもある。
有名な格闘技に今までで一番怖かった相手は誰ですか？って質問したら、小３の時に絡まれど地元のヤンキーって返される感じ。
確かにそうなんだろうけどさ、今はそのヤンキーより遥かに強い相手と戦ってるよね。

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 09:26:40.68

国力で言うなら信長の戦った相手で一番強かったのは毛利。
石山戦争も後半は毛利との戦争だし。

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 10:25:25.94

南蛮の宣教師

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 21:29:33.87

どの時点での話し？

本能寺の時点では信忠じゃないの。
「城之介が別心か」

**人間七七四年** · 2014/08/16(土) 14:01:21.99

秀吉じゃないかね。
ｺｲﾂ俺の心の中読んでやがるって
不信感が増大しいずれ粛清してただろう

**人間七七四年** · 2014/08/16(土) 23:31:01.35

秀吉と光秀のどっちをより恐れていたかな

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 02:10:49.47

男と言うか雑賀衆だと思うんだ

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 15:15:10.98

>>449
どうせ実話ではないだろうけど
柴田勝家と揉めて無断で引き揚げてしまい信長の怒りを買ったとき
長浜城で秀吉が茶会とかしているところを家来が諌めたところ
「あれはバカな真似をして信長公の警戒を解いているのだ」と
竹中半兵衛が答えたというのがあるね

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 11:02:29.87

>>445
流石に三国の国持ち大名をヤンキーに例えるなよｗ
>>446
信長の国力はそれ以上だったけどね

戦力差なら今川
狂信的な怖さなら本願寺
個人としてなら信玄謙信
あたりじゃね

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 00:07:35.70

斎藤義龍早世したから運が良かった

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 22:30:27.93

>>454
義龍が長寿だったら信長は美濃を攻略できていたのだろうか？

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 19:17:57.06

＞南蛮の宣教師

まあトンデモ説の類だとは思うが
信玄も謙信も南蛮の宣教師に毒殺されたという番組があったね（youtubeで観れるはず）。
それだったら信長も南蛮宣教師を恐れていただろう。

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 02:32:26.18

弥助

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 07:53:25.78

>>457
恐れていたら引き取ったりしないだろ

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 18:58:05.54

黒人の一物に恐れおののく信長

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 21:41:49.53

信長は弥助とやったのかな？

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 08:19:18.27

>>459
恐れおののく？
狂喜乱舞だろｗ

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 13:52:36.27

女だが書簡のみで倅を心から骨抜きにした武田松

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 15:52:32.73

松姫？

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 17:48:29.19

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**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 20:39:01.37

森蘭丸

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 07:50:14.44

斉藤義龍
信長は運もいい

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 10:11:28.21

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**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 14:04:03.67

南蛮人
硝石の輸出をストップされたら終わり

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 07:50:22.91

南蛮宣教師
だから機嫌取りまくった

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 08:20:25.03

松平信康

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 15:46:13.88

実は地侍とかそういう、中世的な武士集団。
信長が九州征伐したら、おそらくすんなり嶋津までは抑えられるかもしれんけど
そのあとは、大変だと思う。
九州の諸国人層を家康のように旗本に再編できればいいけど

それこそ海外に打って出た瞬間、離反相次ぐと思う。

九州諸豪族国人層「信長は海外で死ぬまで戦しててね。帰国しなくていいから」