信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 15:29:19.50

だいたい謙信ってほとんど関東にかかりきりで織田と直接やりあう機会もそうないだろうしね。
手取川（笑）も能登・加賀への侵攻が目的で織田とやりあうためじゃないし。
更に言えば能登・加賀も完全に掌握したわけじゃないから織田と戦う以前の問題なのよね。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 21:16:20.58

関東なんてほっておいて早く上洛を目指せば良かったのに。
義昭は謙信にそう催促しなかったの？

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 23:33:45.95

義の人だからｗ

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 23:57:35.01

今川氏真

オヤジの敵とりにきたらたまんねえわ。奇跡は２度もおきないし。
また２マンとかで攻められたら終わりだわ、、、。

蹴鞠シュートこええええ

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 02:14:56.08

>>329
うん、怖いね

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 17:05:07.48

比叡山焼き討ちしたように神仏の類・それを司る僧侶は全く恐れなかったというけど
本当なのだろうか。

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 23:49:26.72

恐れてたから代わりの神を選んだのではないかな
歴史素人の俺より

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 07:10:33.57

>>326-327
上杉は義の人というより利の人
自分の近場で略奪して食い扶持稼ぐのが第一だから
上洛なんてするメリットが存在しない

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 09:55:07.09

>>333
じゃあ何故義の人って古今言われているの？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 11:02:32.41

今言われているのは江戸時代以降の宣伝
古は言われていたか？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 13:26:13.22

実際北陸では謙信の完勝だからね

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 14:19:01.76

やはり信長が一番恐れていたのは謙信なのか

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 14:24:38.89

日本にいる私らがライオンを恐れないように、積雪の足枷が重すぎる謙信を、そんなには恐れないんじゃないかしらね？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 20:16:16.96

>>338
でも人間としては恐れていたんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 23:30:49.08

信玄はマジで恐れていたと思う

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 02:04:08.33

今川義元が上洛してきた時はマジで恐れたんじゃないの？
あんな偶然・幸運が重なるとは予測してなかっただろうし。

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 02:58:27.63

いずれ総力戦になるだろう相手として今川義元、斎藤義竜、武田信玄は恐れてたと思うよ

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 11:31:41.23

>>342
信長は運がいいね。そのうちの２人が戦う前に病死したから。

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 11:58:58.11

そりゃ運がなかったらいくら実力があってもあんな尾張小国から天下人にはなれないわな。
信長は運気を見抜く力、運を実力に変える力があったと思う。

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 13:04:43.66

地方の弱小豪族相手に2度も大敗
信濃統一に十年もかけて、倍の兵力で
上杉にフルボッコにされて弟繁信まで討たれた
雑魚を恐れる訳がない
寡兵で信玄率いる武田軍をフルボッコにした
謙信は恐れていたのは想像に難くないけどな

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 14:23:36.25

>>345って菅原遼太？

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 19:28:38.82

今川義元

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 23:51:15.49

武田信玄

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 01:59:20.15

斉藤義龍

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 08:21:54.29

蛭子能収

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 09:44:09.87

三好長慶

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 10:15:40.31

足利義昭

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 13:40:52.93

松永久秀

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 18:53:45.95

柴田勝家だったりして。
だから裏切りも許したし、最強と思っていた上杉に当たらせた
（勝てばよし、負けても勝家を処分できる）

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 19:02:23.21

敵にしては厄介だ、と考えている相手はいても、恐れている奴は居なさそう
その信長の認識が正しいかどうかは（実際、恐れるべき相手かどうか、信長を殺す能力があるかは）別として、性格的に。

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 20:26:10.27

>>355
どうかな、豪胆に見えて実は凄く小心という人もいるからな。
有名人だと例えば猪木がそういうタイプだと聞く（それが魅力でもある）。

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 20:38:24.68

モロボシ･ダン

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 23:14:23.13

人間、怖い相手に程苛烈になるから個人というより一向一揆の集団が一番怖かったんじゃないの？
顕如個人はたいして恐れてなかったと思うけど。
越前や伊勢の連中はそれこそ根絶やしにしないと枕を高くして眠れんかったろう。

**人間七七四年** · 2014/07/29(火) 02:12:02.84

>>358
確かに大将を討ち取れば終わりの相手と違って
そういう集団は怖いだろうね。
信長からするとむしろ顕如がいてくれて助かったってところか。

**人間七七四年** · 2014/07/29(火) 13:53:10.82

一向宗は倒すのは大変だけど、それこそ面倒くさいぐらいにしか思ってなさそう。
根絶やしにしようとしたのも、単に一向宗を屈服させるにはそれが必要だからしたってだけな感じ。

**人間七七四年** · 2014/07/29(火) 17:29:20.28

信長は来世を信じない男だから
来世を信じる一向宗は得体のしれない怖さがあったんじゃないか？
理解できない連中だから

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 01:56:08.27

武田滅ぼした時も相当根絶やしのようなことやってるな

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 08:45:59.83

手こずった相手には徹底的に仕返しする方針みたいだな

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 14:17:13.48

比叡山をあれだけ徹底的に焼き討ちにしたのは？

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 20:20:57.15

生臭坊主だから？

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 22:05:57.72

比叡山の焼き討ちは実はたいしたことなかったという科学的調査の結果を元にした新説があるな。
その年代の地層から焼き討ちの痕跡がたいして見られないとかなんとか。

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 23:14:22.19

文字通り焼き討ちにはそれほどしなくても
僧兵以外の坊主、女子供まで皆殺しにしたというのは実話でわ

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 23:33:41.58

当時の坊主の大半は坂本に下っていたから、らしいが、その坂本も焼き討ちされている

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 03:40:56.94

僧侶なのに髪も剃らず女房をめとり酒を飲み
http://syosekiofkaikei.blogspot.jp/2013/12/blog-post_19.html

「女子供にまで」ではなく
「僧侶たちの女子供だから」手をかけたのです。
何で僧侶しかいない筈の比叡山延暦寺に女子供が居たのですか？
それは仏教僧が堕落して妻子をかこっていたからです。

http://www.takemoto-shozo.com/spirit-3.htm
＞歌聖として知られる藤原定家の『名月記』という日記が残っている。
寛喜元年（一二二九年）のところに、当時の比叡山延暦寺の僧侶についての記述があって、
そこには「妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している」とある。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 09:21:30.26

比叡山が浅井、朝倉と手を結んだ為に、信長は一時進退窮まって朝倉に土下座したんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 09:56:55.06

>>369
一向宗でも坊主は妻をめとっていたが
信長は石山本願寺に対してそこまで酷い虐殺をしてはないぞ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 11:05:58.33

>>371
>>369の
＞妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している

一向主は、ここまでの悪行はしてなかったからだろ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 12:22:23.71

比叡山の焼き討ちについては

・実地調査の結果、地層から焦土層や人骨の形跡が少なかった
・虐殺を伝える同時代資料はどれも伝聞によるもの

の二点から大規模な虐殺ではなかったと見るのが妥当
信長の反対勢力及び信長自身の宣伝工作の賜物じゃないかね

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 12:58:16.78

信長にとって一向宗のほうが怖い敵だったのかな

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 13:10:05.64

一番長く敵対した相手だからなあ。一度は手に入れた越前丸ごと失うわ。
本拠地の喉元で暴れられて親族も討ち死にするわで被った被害も半端ないし。
それが特定の個人がまとめているのならまだしもそれぞれ別個に暴れてるだけだから余計に性質が悪い。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 14:38:35.18

女人禁制の比叡山の僧に女子供が居るってのと、妻帯が許されている一向宗の坊主を、妻がいるから同じと言う方がどうかしている

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 17:18:22.14

>>370
それは一部の厨が主張してるだけ打だろうな
織田朝倉浅井の和睦内容は織田に有利すぎるので
和睦内容からは進退窮まっていたのはむしろ朝倉浅井側ではないかと考える方が自然

ただ延暦寺が反対したため織田朝倉が延暦寺に誓紙だす羽目になり
更には綸旨まで出されることに
それでようやく延暦寺は応じたのだけど
後世そのことを朝倉とごっちゃにしてしまったようだ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 17:22:21.00

信長は一時進退窮まって朝倉に土下座ってのは流石にネタだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 18:47:44.75

信長は大体のやつにびびってるよ。
ほとんど幸運だけで勝ち上がってきた男だから。
ほとんどの強敵が死んでくれたからな。
ラッキーマンが勘違いして偉そうにすると部下に寝首かかれる。
バカの象徴のような男。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 23:48:48.26

>>379
釣り針見えてるよ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 01:14:38.74

>>362
小山田はやられているが武田に関しては全くに近いほどやってないぞｗ
勝頼も盛信も子供が数人レベルで生き残っているし極普通の戦後処理

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 08:30:03.43

>>381
武田はそれほど恐れていなかったということか

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 09:25:10.60

そもそも、恐れていたから虐殺したってのが荒唐無稽

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 12:03:17.64

>>383

>>358が間違いってことか？

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 12:51:38.59

https://www.youtube.com/watch?v=KcnHH73yRyI

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 13:42:55.36

制圧するのに虐殺が必要な相手が居て、一方では制圧するのに虐殺が不要な相手も居るってだけだろ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 15:10:58.60

人間が最も残酷になるのは恐れている相手ではなく、無抵抗な者に対してだよ。
虐殺＝恐れているは成り立たない。

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 16:16:56.65

そんな、銀行に行く奴は全員金をおろしに行くんだ、みたいな決め付けはやめなって
そんなもん、その時々、人それぞれだ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 18:32:33.60

>>387
『北斗の拳』の無抵抗主義の村を思い出してしまったｗ

世紀末覇者を狙うラオウのキャラクター造形には
天下布武を目指した信長のイメージの影響が見られるという人もいるね

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 20:37:01.76

>>388
全く違うものを持ち出すな

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 21:17:48.35

>>388 >>390
ボケと突っ込みみたいｗ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 22:37:10.94

たとえ話と言う物くらいは理解して欲しいところ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 23:33:32.06

なんだかガッカリな返しだな。

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 23:46:51.80

やっぱ一向宗徒かねえ、一番恐れたのは

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 05:34:46.09

>>381
盛信次男（匿われ先油川_現笛吹市）でみてもわかるけどそれについては
信忠が総大将かつ松の存在も影響してたんじゃないか？
真っ先に疑われるべきところはあえてスルーしたんかい？な一方で
小山田は滝川軍が一説に氏照をかなりイライラさせるレベルの北條領侵犯を
してまで残党を追っていたらしいから。

ついでに信長の甲斐討伐は武田を根絶やしにではなく実際は小山田を
根絶やしにしましたと言った方が正しいのかもしれない。
恐れていたんではなくなだめ役まで激怒させた結果として。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 08:27:53.17

ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか

遣られないために先に遣るとか、家臣に恩賞を与え続ける為のやむを得ない領土拡張政策ならともかく、信長のような天下統一を目指した領土拡張する人間には恐怖する相手は居ないと思う。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 08:35:31.02

信長が恐れていたのは地元の商工会議所の連中だろ
奴らの支援を受けねば戦そのものが成り立たんのだから
いつの時代も政治家はスポンサーには逆らえない

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 11:21:31.47

>>396
>ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
>文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか

そういうのを全部含めて語ればいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 14:43:47.22

堺の商人たち

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 16:02:10.04

>>396
戦の相手でという意味では同意。
だからこそ地方で収まらずに天下統一へと邁進していたわけだし。
>>397　>>399
鎌倉や江戸も商人には勝てずに滅んだからな。
信長も例外なく警戒していた可能性は高い。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 17:24:34.61

雑賀孫市

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 19:24:22.27

>>387
まあ無抵抗のってのは正しいけど、その虐殺は大体別の恐れているやつらに向けての
パフォーマンスだったりするでしょ。
戦国なんてほとんどそうじゃない？
アメリカの原爆もソ連に向けられてるでしょ。

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 20:16:29.11

>>402
降参しても殺されるなら
死ぬこと覚悟で抵抗するってなる場合もあるがな

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 12:01:05.80

>>401
恐れていたの？

**名無氏名無助** · 2014/08/03(日) 14:41:15.66

1582年の時点で一番恐れていたのは徳川だと思うんだが。
毛利に秀吉と自分、内乱終わったばっかの上杉に柴田、長宗我部には３男と丹羽
ここまで来たら恐れるのは徳川だけだろ。

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 15:19:32.13

>>405
信長が家康に駿河を「与えた」りしているから家臣のようなもの
それを恐れていたかなあ

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 15:27:14.70

一向宗信徒の水呑百姓だろ(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 16:03:46.69

>>405
82年の時点だと息子の信忠じゃね？
本能寺の時も最初、信忠の仕業かと思ったらしいし。

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 19:14:51.21

>>408
本能寺の変が無かったら
下手すりゃ家康と信康みたいな問題が勃発していたのかな

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 19:35:07.66

杉谷じゃないのか。一瞬だろうが

**人間七七四年** · 2014/08/03(日) 23:19:39.38

>>410
だからあんな酷い処刑方法を取ったのか

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 01:48:38.02

>>408
でも、それなら信忠もいる京都で無防備な状態で泊まるかなあ？

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 08:39:15.65

堺の商人達

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 08:57:09.37

確かに堺の商人の協力がなければ信長は危機的状況になるが、堺は武力制圧されている状態なので商人は信長に逆らえる状況じゃない
なので恐れる必要もない

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 09:45:59.25

でも堺の商人達が抵抗しても攻め滅ぼすわけにもいかなかっただろう。
そういう意味ではやっかいな存在では？

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 10:03:52.05

旗揚げ当初は熱田と津島の商人たちが一番怖い存在だったろう。
織田家にとって信秀の代からの生命線だし。
桶狭間も美濃取りも伊勢侵攻も上洛さえもが尾張商人の後押しによるものだし。
信長＝アメリカ大統領　尾張商人＝軍産複合体　のような関係だったと思うよ
そして用済みと見られればケネディのように消される。

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 12:16:05.15

高血圧

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 12:17:33.40

>>417
胡麻麦茶飲んでるから大丈夫

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 14:20:40.21

>>415
商人に命をかけて戦い抜くなんて気概があるわけじゃなし、抵抗しても見せしめに１人殺せば良いだけで滅ばすなんて極端なことをする必要ないでしょ

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 14:32:48.91

当時の商人って結構武闘派だぞ
つうか当時は武士とそれ以外がわりとボーダレスだし

**人間七七四年** · 2014/08/04(月) 15:06:20.79

武士を雇って自治権維持してたのと、自身が武士だってのを混同してない？

**人間七七四年** · 2014/08/05(火) 21:50:49.16

してないと思う

**人間七七四年** · 2014/08/05(火) 23:48:10.46

刀狩り以前は武士とそれ以外に明確な区分はないよ。

**人間七七四年** · 2014/08/06(水) 08:44:05.52

明確に身分が区別されていないのと、能力、行動に差がないのとは全然違う。
元武士の商人なんて言うのは例外として、生粋の商人が兵を率いて合戦をしたなんて記録が多数有るのか？
もし1つ、2つあったとしても、それが商人全体の評価になるのか？

**人間七七四年** · 2014/08/06(水) 16:26:37.42

商人完全に敵に回したら弾薬一切買えなくなるから
ある程度のところでは妥協してやっていくしかない。