信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 00:28:46.50

朝廷を味方に付ければ織田の重臣たちも従うとか考えてたりして。
実際光秀は本能寺の後で朝廷に献金したり京都の整備に尽力してるよね。

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 12:32:13.64

信長は光秀を恐れていたか？

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 16:34:05.39

>283
恐れていたかは判らんが、浅井・朝倉よりは上手と思ってたんじゃないかな？
でなければ、金ヶ崎の時みたいに速攻で逃げる三段立ててたと思われ。

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 20:50:05.27

>>1
実は秀吉

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 23:45:59.80

秀吉は信長に恐れられないよう（危険視されないよう）注意を払っていた

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 23:46:35.00

>>279
与力のイメージの違いだと思うが、所詮「名目上の主君」よりも
「長年苦楽を共にした上司」についていく方がしっくりくる。
同格と言っても、織田家中での経歴も石高も差が大きいし。
細川は姻戚、筒井も姻戚説があって、帰参時の恩人でもある。

細川も筒井も、光秀が信長を殺したから従わなかったわけじゃないと
思うよ。光秀の将来性を計算しただけ。
細川のパフォーマンスは「光秀の勝ちが決まってもこれくらいなら
細川は許される」という読みに見える。

やっぱり考えが足りないんじゃなくて、良く転ぶ方に賭けたんだと思う。
そもそも俺は「何もしなければ明智家は潰される（と光秀も考えてた）」
と思ってるんで、光秀は７割がた失敗すると思っても謀反に踏み切っただ
ろうと思う。

>>281
光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ。
各個撃破されてくれると考えたんだろう。織田家方面軍の敵は光秀
だけじゃないんだから。
さすがに毛利や上杉が攻勢に出ると期待したのを読みが甘すぎと言
うのは酷だろう。

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 01:15:02.83

＞光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ

光秀自身、そんなことが可能だとは思ってなかっただろうな。
思っていたとしたらバカだよ。

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 08:47:12.20

>>1
南蛮人

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 23:11:04.86

織田信秀

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 03:20:50.84

織田信忠

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 12:58:54.59

徳川信康
だから家康に命じて殺した

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 14:18:57.03

佐久間信盛

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 16:00:42.57

織田信雄

信忠になにかあったらこのボンクラが家督。
それがいやで北畠に逝かせた

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 16:10:45.97

信玄武田

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 17:09:18.93

>>294
しかも幼名が酷かったんだな。
奇妙丸だっけか？

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 17:52:28.63

奇妙丸は信忠
信雄は茶筅

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 17:54:45.50

サイコパスとも言われるから恐れる相手は多数だろうな
で、真実はもっとも恐れるの相手は
「時期によって違う」ってのが真理だよ

あんまり興味ないから議論は他に任すとして
義龍と戦う時は義龍、包囲網が出来た頃は顕如、信玄侵攻の頃は信玄、
とかの発想でいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 10:35:14.85

最初は義元だろ

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 20:07:40.55

最初は平手政秀だろ

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 22:24:40.79

永楽銭を旗印にしていたくらいだし、
明の永楽帝には畏敬の念を持っていたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 23:48:49.08

>>301
そうだろうね

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 00:27:46.95

永楽帝とか知らないかも

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 03:22:13.65

ムスリムの宦官、鄭和を派遣した人でしょ？

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 12:58:19.32

一度自分を亡き者にしようとした実母

**298** · 2014/07/21(月) 14:59:25.62

スレタイのままでは結論って出ないわけだ

ってわけでスレは
「信長の一生の中で一番的として高い能力があったのは誰だろ？」
に修正してどうぞ

>>301
永楽帝のサイコな進撃・簒奪は信長も自分と重ね合わせたかな
それだけの情報が当時入るものかはわからないけど、
禅宗と同時に日本に伝わったかもね

でもそれより当時の永楽通宝の価値って方が大きい気もする

**298** · 2014/07/21(月) 15:05:34.38

すんません

ってわけでスレは
「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」
でいかがでしょう

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 16:45:16.85

やはり一向宗の総元締めの顕如だったんじゃないかなあ。
全国に拠点があり信者がいてゲリラ活動していた訳で叡山のような根絶は不可能。
ここと和睦がなったときはほっとしたと思うよ。

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 17:10:43.25

敵対時の相対的な能力で言うなら義元じゃね
それ以降は一対一で比較して国力で劣るということは無かったのだし

絶対的な能力でなら顕如とか毛利になるんだろうけど

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 17:15:40.63

＞「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」

それなら上杉謙信だろ

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 21:13:14.10

「敵」として戦った期間があまりにも短いから微妙じゃね？

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 21:23:08.84

戦う前に死んでしまったというべきかｗ

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 23:53:11.47

手取り川の戦いは捏造なんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 06:28:01.62

菅沼遼太理論だとボコボコにされて信長は死にかけたらしいよ

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 08:10:12.22

菅沼遼太理論ｗ

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 08:24:24.82

菅沼君大好きの一次資料とやらで確認できるのは援軍に来たけど
間に合わず落城してたから引き返したってことだけ

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 21:46:06.14

そもそも信長って手取り川にはいなかったんじゃ？

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 23:46:57.67

菅沼遼太理論ｗ

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 02:42:36.66

信長ではなくどぶ川なら手取り川に有っただろう

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 20:18:34.21

跳ねる謙信
逃げるどぶ長

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 23:28:24.43

信長は謙信を恐れていた

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 04:20:59.21

斎藤義竜
奴が生きてる内は信長は美濃に手が出せなかった

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 10:20:32.09

ぶっちゃけ生きている内は美濃に手を出すような余裕はほとんど無かったってだけのこと

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 12:01:47.99

桶狭間から１年で死んだからな。
信長も桶狭間直後はまだ尾張掌握しきってなかったし。
清州同盟結んで後顧の憂いなくなったのはその翌年だし。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 14:50:30.63

信長と謙信だと信長は何回負けても回復するだけの国力があるけれど謙信だと一回でも負けたら兵力の回復は難しい。
信長からすれば勝つまで何回でも戦えば済むわけで厄介な奴だと思っても恐れてはいないと思う。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 15:29:19.50

だいたい謙信ってほとんど関東にかかりきりで織田と直接やりあう機会もそうないだろうしね。
手取川（笑）も能登・加賀への侵攻が目的で織田とやりあうためじゃないし。
更に言えば能登・加賀も完全に掌握したわけじゃないから織田と戦う以前の問題なのよね。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 21:16:20.58

関東なんてほっておいて早く上洛を目指せば良かったのに。
義昭は謙信にそう催促しなかったの？

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 23:33:45.95

義の人だからｗ

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 23:57:35.01

今川氏真

オヤジの敵とりにきたらたまんねえわ。奇跡は２度もおきないし。
また２マンとかで攻められたら終わりだわ、、、。

蹴鞠シュートこええええ

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 02:14:56.08

>>329
うん、怖いね

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 17:05:07.48

比叡山焼き討ちしたように神仏の類・それを司る僧侶は全く恐れなかったというけど
本当なのだろうか。

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 23:49:26.72

恐れてたから代わりの神を選んだのではないかな
歴史素人の俺より

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 07:10:33.57

>>326-327
上杉は義の人というより利の人
自分の近場で略奪して食い扶持稼ぐのが第一だから
上洛なんてするメリットが存在しない

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 09:55:07.09

>>333
じゃあ何故義の人って古今言われているの？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 11:02:32.41

今言われているのは江戸時代以降の宣伝
古は言われていたか？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 13:26:13.22

実際北陸では謙信の完勝だからね

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 14:19:01.76

やはり信長が一番恐れていたのは謙信なのか

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 14:24:38.89

日本にいる私らがライオンを恐れないように、積雪の足枷が重すぎる謙信を、そんなには恐れないんじゃないかしらね？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 20:16:16.96

>>338
でも人間としては恐れていたんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 23:30:49.08

信玄はマジで恐れていたと思う

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 02:04:08.33

今川義元が上洛してきた時はマジで恐れたんじゃないの？
あんな偶然・幸運が重なるとは予測してなかっただろうし。

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 02:58:27.63

いずれ総力戦になるだろう相手として今川義元、斎藤義竜、武田信玄は恐れてたと思うよ

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 11:31:41.23

>>342
信長は運がいいね。そのうちの２人が戦う前に病死したから。

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 11:58:58.11

そりゃ運がなかったらいくら実力があってもあんな尾張小国から天下人にはなれないわな。
信長は運気を見抜く力、運を実力に変える力があったと思う。

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 13:04:43.66

地方の弱小豪族相手に2度も大敗
信濃統一に十年もかけて、倍の兵力で
上杉にフルボッコにされて弟繁信まで討たれた
雑魚を恐れる訳がない
寡兵で信玄率いる武田軍をフルボッコにした
謙信は恐れていたのは想像に難くないけどな

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 14:23:36.25

>>345って菅原遼太？

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 19:28:38.82

今川義元

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 23:51:15.49

武田信玄

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 01:59:20.15

斉藤義龍

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 08:21:54.29

蛭子能収

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 09:44:09.87

三好長慶

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 10:15:40.31

足利義昭

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 13:40:52.93

松永久秀

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 18:53:45.95

柴田勝家だったりして。
だから裏切りも許したし、最強と思っていた上杉に当たらせた
（勝てばよし、負けても勝家を処分できる）

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 19:02:23.21

敵にしては厄介だ、と考えている相手はいても、恐れている奴は居なさそう
その信長の認識が正しいかどうかは（実際、恐れるべき相手かどうか、信長を殺す能力があるかは）別として、性格的に。

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 20:26:10.27

>>355
どうかな、豪胆に見えて実は凄く小心という人もいるからな。
有名人だと例えば猪木がそういうタイプだと聞く（それが魅力でもある）。

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 20:38:24.68

モロボシ･ダン

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 23:14:23.13

人間、怖い相手に程苛烈になるから個人というより一向一揆の集団が一番怖かったんじゃないの？
顕如個人はたいして恐れてなかったと思うけど。
越前や伊勢の連中はそれこそ根絶やしにしないと枕を高くして眠れんかったろう。

**人間七七四年** · 2014/07/29(火) 02:12:02.84

>>358
確かに大将を討ち取れば終わりの相手と違って
そういう集団は怖いだろうね。
信長からするとむしろ顕如がいてくれて助かったってところか。

**人間七七四年** · 2014/07/29(火) 13:53:10.82

一向宗は倒すのは大変だけど、それこそ面倒くさいぐらいにしか思ってなさそう。
根絶やしにしようとしたのも、単に一向宗を屈服させるにはそれが必要だからしたってだけな感じ。

**人間七七四年** · 2014/07/29(火) 17:29:20.28

信長は来世を信じない男だから
来世を信じる一向宗は得体のしれない怖さがあったんじゃないか？
理解できない連中だから

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 01:56:08.27

武田滅ぼした時も相当根絶やしのようなことやってるな

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 08:45:59.83

手こずった相手には徹底的に仕返しする方針みたいだな

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 14:17:13.48

比叡山をあれだけ徹底的に焼き討ちにしたのは？

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 20:20:57.15

生臭坊主だから？

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 22:05:57.72

比叡山の焼き討ちは実はたいしたことなかったという科学的調査の結果を元にした新説があるな。
その年代の地層から焼き討ちの痕跡がたいして見られないとかなんとか。

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 23:14:22.19

文字通り焼き討ちにはそれほどしなくても
僧兵以外の坊主、女子供まで皆殺しにしたというのは実話でわ

**人間七七四年** · 2014/07/30(水) 23:33:41.58

当時の坊主の大半は坂本に下っていたから、らしいが、その坂本も焼き討ちされている

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 03:40:56.94

僧侶なのに髪も剃らず女房をめとり酒を飲み
http://syosekiofkaikei.blogspot.jp/2013/12/blog-post_19.html

「女子供にまで」ではなく
「僧侶たちの女子供だから」手をかけたのです。
何で僧侶しかいない筈の比叡山延暦寺に女子供が居たのですか？
それは仏教僧が堕落して妻子をかこっていたからです。

http://www.takemoto-shozo.com/spirit-3.htm
＞歌聖として知られる藤原定家の『名月記』という日記が残っている。
寛喜元年（一二二九年）のところに、当時の比叡山延暦寺の僧侶についての記述があって、
そこには「妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している」とある。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 09:21:30.26

比叡山が浅井、朝倉と手を結んだ為に、信長は一時進退窮まって朝倉に土下座したんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 09:56:55.06

>>369
一向宗でも坊主は妻をめとっていたが
信長は石山本願寺に対してそこまで酷い虐殺をしてはないぞ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 11:05:58.33

>>371
>>369の
＞妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している

一向主は、ここまでの悪行はしてなかったからだろ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 12:22:23.71

比叡山の焼き討ちについては

・実地調査の結果、地層から焦土層や人骨の形跡が少なかった
・虐殺を伝える同時代資料はどれも伝聞によるもの

の二点から大規模な虐殺ではなかったと見るのが妥当
信長の反対勢力及び信長自身の宣伝工作の賜物じゃないかね

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 12:58:16.78

信長にとって一向宗のほうが怖い敵だったのかな

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 13:10:05.64

一番長く敵対した相手だからなあ。一度は手に入れた越前丸ごと失うわ。
本拠地の喉元で暴れられて親族も討ち死にするわで被った被害も半端ないし。
それが特定の個人がまとめているのならまだしもそれぞれ別個に暴れてるだけだから余計に性質が悪い。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 14:38:35.18

女人禁制の比叡山の僧に女子供が居るってのと、妻帯が許されている一向宗の坊主を、妻がいるから同じと言う方がどうかしている

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 17:18:22.14

>>370
それは一部の厨が主張してるだけ打だろうな
織田朝倉浅井の和睦内容は織田に有利すぎるので
和睦内容からは進退窮まっていたのはむしろ朝倉浅井側ではないかと考える方が自然

ただ延暦寺が反対したため織田朝倉が延暦寺に誓紙だす羽目になり
更には綸旨まで出されることに
それでようやく延暦寺は応じたのだけど
後世そのことを朝倉とごっちゃにしてしまったようだ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 17:22:21.00

信長は一時進退窮まって朝倉に土下座ってのは流石にネタだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 18:47:44.75

信長は大体のやつにびびってるよ。
ほとんど幸運だけで勝ち上がってきた男だから。
ほとんどの強敵が死んでくれたからな。
ラッキーマンが勘違いして偉そうにすると部下に寝首かかれる。
バカの象徴のような男。

**人間七七四年** · 2014/07/31(木) 23:48:48.26

>>379
釣り針見えてるよ

**人間七七四年** · 2014/08/01(金) 01:14:38.74

>>362
小山田はやられているが武田に関しては全くに近いほどやってないぞｗ
勝頼も盛信も子供が数人レベルで生き残っているし極普通の戦後処理