信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/07/10(木) 21:05:48.90

>>238
初期は間違いなく今川義元だね

**人間七七四年** · 2014/07/10(木) 23:47:28.75

次は義龍か

**人間七七四年** · 2014/07/11(金) 00:06:00.97

森蘭丸に嫌われるのを恐れていたと思う

**人間七七四年** · 2014/07/11(金) 07:53:29.29

信玄やろ

**人間七七四年** · 2014/07/11(金) 08:37:16.87

>>241がFA

**人間七七四年** · 2014/07/11(金) 08:46:40.87

やっぱ家康だろ
３倍の兵力の武田軍を半年間も凌いだんだぜ
信玄を恐れていたとしたら、それ以上に家康を恐れたはず

**人間七七四年** · 2014/07/11(金) 18:21:18.89

>>244
うんこ漏らしたクセによく言うよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/07/11(金) 22:02:37.28

>>244
それなら姉川の時点で既に家康を恐れていただろう。

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 01:29:37.93

家康こそ信長を物凄く恐れていただろう。

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 07:20:59.25

信康？

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 12:12:44.14

>>248
江戸時代に書かれた史料だと
信長が信康を恐れていたようにも解釈できるな。

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 16:22:52.17

>>249
江戸時代に書かれた史料は家康を美化して描いているからな。

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 21:20:15.85

しかし最も隠しておきたかったはずの
馬上脱糞のことはしっかり描いている不思議。

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 21:36:41.92

いや、むしろみんなに知って欲しかったのかも…性的な意味で

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 23:40:04.08

>>252
家康って羞恥プレイマニアだったのか！

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 00:35:32.72

武田の糞っぷりを揶揄しているとも言われているな
実際武田の糞っぷりはその後の長篠の戦と甲州崩れで
見事なまでに証明されているし・・・

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 03:21:39.41

だからって本物の糞をひり出さなくても・・・

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 12:23:51.98

わざと糞漏らして笑い取ったんだよ。
その証拠に周囲にいた家来たちに脱糞のことを他言するのを
禁止してないだろ？

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 12:40:32.72

糞漏らしの逸話が作られたのは恐らく江戸時代の中期以降だから
その頃だと徳川批判も普通にあるからな
幕府編纂物は普通に家康を美化しているが
講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 18:28:15.93

＞講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている

幸村を持ち上げることによって淀殿や秀頼を暗愚扱いし（幸村の足を引っ張った）
家康が豊臣を滅ぼしたことに正当性を与えるのが目的とも考えられるけどな。

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 21:01:08.34

家康は実はあかるくおおらかな性格

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 22:19:06.48

案外、信忠じゃね？
本能寺の時にも、謀反と聞いて、咄嗟に信忠か?
と問いただしたとなんかで聞いたことあるぞ

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 22:43:40.98

>>260
家康が信康を恐れていたというエピソードとかぶる。
まあ不満を持った家臣団が後継者を担いで謀反ってケースはあるからな。

**人間七七四年** · 2014/07/13(日) 23:28:24.66

不満を持った家臣団といえば、信長に謀反を起こした家臣て少なくないけど、謀反後のビジョンが出来てた連中っているのかな？
なんか、荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・

**人間七七四年** · 2014/07/14(月) 12:30:16.97

>>262
明智に関しては久しい計画だった説を裏付ける根拠もいくつか出てるけどな。
うろ覚えだが自分の居城に周の文王を思わせる名前を付けて
それはつまり暴君（文王の成敗した紂王）＝信長を成敗する文王に自らをなぞらえていたということであると。

まあ、謀反の考えは前々から持っていたにしても、謀反後の詳細なビジョンは無かっただろうがね。

**人間七七四年** · 2014/07/14(月) 17:27:18.53

＞荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・

松永久秀もな

**人間七七四年** · 2014/07/14(月) 19:32:05.50

>>262
そこで「短絡的」はおかしくないか？
荒木も明智も、自分の勢力の維持を図っただけだと思う。
天下取るとか拡大方向じゃなくて、単に滅亡の回避。

>>263
そんなの「後から予言」と同じだろう。
本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない。
信長が分からなくても点数稼ぎしたい知識人は腐るほどいるはず。
明智が平均以下の愚者だった、と主張する立場ならいいけど。

**人間七七四年** · 2014/07/14(月) 19:35:45.58

＞そんなの「後から予言」と同じだろう。
＞本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない

まあ>>263のは逸話レベルだろう

そもそも波多野兄弟の件といい、光秀の裏切り関係は信用に足らない話も多い。

**人間七七四年** · 2014/07/14(月) 23:49:00.62

松永は短絡的というより自殺願望があったような・・・

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 02:50:23.71

命より茶器のほうが大切だったのか？

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 09:18:20.41

>>265
自分の勢力を維持というが、それこそ謀反後の孤立無援状態を考えると、短絡的と言わざるを得ないと思うんだが・・・
荒木の場合、一応本願寺戦の真っ最中で、多少なりとも助かる目はあったとはいえ、その後の孤立からして謀反後の自勢力に対する支援の約束を取り付けてるとも思えんし、松永に至っては謀反＝敵中孤立だしなぁ・・・・
毛色こそ違えど、謀反してから一定期間抵抗できた勢力って、浅井長政くらいのもんじゃね？

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 20:35:09.83

信長は松永久秀の離反を何度も許してるよね。彼らしくもない。
ひょっとして松永を恐れていた？

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 21:13:33.50

・松永の人物を個人的に気に入っていた
・松永の持ってる茶器を手に入れたかった
・松永にまだ利用価値があると見込んでいた

だいたいこの３つ要件の複合じゃね？

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 21:15:27.52

>>270
というか信長って結構、敵対者をホイホイ許してたりする
それで裏切られて痛い目被るケースが何度もあったから後半はもう
殺してしまえホトトギス状態になったけど

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 22:07:29.51

>>269
短絡って、つまり無計画と言いたいのか？
俺は本人たちはちゃんと計画してた（つもり）が見通しが甘かったん
だと思う。一大事に視野が狭くなってたんだろう。
明智は細川と筒井がついてくると考えたんだろうし、荒木も中川達が
裏切らないと考えてた。
荒木は後続を期待してただろう。

前提として、二人は現状では「自分の勢力を維持」ができないと考えていた。
つまり、行動しなければ100％の滅亡。
そこで、行動した。滅亡の危険は当然早まる。だけど、勝つ可能性もある。

という解釈でどうだろう。

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 23:43:38.73

>>272
松永久秀以外に許された裏切り者って誰がいる？

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 00:24:47.00

有名な人物だと織田信勝とか足利義昭とか
無名な人物でも探せばいるんじゃん？

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 01:01:49.82

柴田勝家とかもだな

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 02:02:43.68

柴田勝家は信行を担いで反乱起こしたんだな
負けた後お詫びに行った時は頭を丸めていたという

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 02:52:52.25

織田信広も裏切ってるな

あとは荒木と一緒に裏切った高山中川も許されている

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 15:35:03.14

>>273
一大事で、視野が狭くなるっていうのは確かに共感するなぁ。まぁ、おおっぴらに相談できることでもないしね。
ただ気になったのが、光秀にとっての斎藤利三みたいに、直参（利三の場合は中途採用になるが）を信用するならともかく、信長から派遣された与力の武将の助力を当てにするというあたりが、短絡的というか脇が甘いなぁという風に感じたんだ。
与力の武将からすれば、織田家の軍勢として上司に当たる明智に従ってるだけで、別段明智の直接の家臣じゃないんだから、そういった連中に一緒に信長に反旗を翻そうぜといったところで、拒否されるという可能性の方が高いと思うんだよね。
だから、そういった点に考えが至る前に謀反を起こしている＝実は計画性があまり無かったんじゃないか？と考えてるんだけど、どうだろう？

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 17:48:56.89

光秀は一応計算はしていたが、予測がことごとく外れてしまったのでは。
娘婿の細川忠興まで敵にまわってしまった。

**人間七七四年** · 2014/07/16(水) 21:13:27.97

>>280
でもさ、仮に細川や筒井が光秀についたとしても、それまで同格だった織田家の重臣連中が大人しく従ったかな？
仮に、信雄あたりを言いくるめて、傀儡の当主に仕立て上げることができれば、あるいは大義名分が立ったかもしれないけど、そういった手を打ってない時点で、その後をどうするつもりだったんだろう？
まさか、柴田や丹羽、羽柴や滝川がおとなしく各個撃破されてくれるなんて考えてはないだろうし、その辺謎じゃね？

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 00:28:46.50

朝廷を味方に付ければ織田の重臣たちも従うとか考えてたりして。
実際光秀は本能寺の後で朝廷に献金したり京都の整備に尽力してるよね。

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 12:32:13.64

信長は光秀を恐れていたか？

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 16:34:05.39

>283
恐れていたかは判らんが、浅井・朝倉よりは上手と思ってたんじゃないかな？
でなければ、金ヶ崎の時みたいに速攻で逃げる三段立ててたと思われ。

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 20:50:05.27

>>1
実は秀吉

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 23:45:59.80

秀吉は信長に恐れられないよう（危険視されないよう）注意を払っていた

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 23:46:35.00

>>279
与力のイメージの違いだと思うが、所詮「名目上の主君」よりも
「長年苦楽を共にした上司」についていく方がしっくりくる。
同格と言っても、織田家中での経歴も石高も差が大きいし。
細川は姻戚、筒井も姻戚説があって、帰参時の恩人でもある。

細川も筒井も、光秀が信長を殺したから従わなかったわけじゃないと
思うよ。光秀の将来性を計算しただけ。
細川のパフォーマンスは「光秀の勝ちが決まってもこれくらいなら
細川は許される」という読みに見える。

やっぱり考えが足りないんじゃなくて、良く転ぶ方に賭けたんだと思う。
そもそも俺は「何もしなければ明智家は潰される（と光秀も考えてた）」
と思ってるんで、光秀は７割がた失敗すると思っても謀反に踏み切っただ
ろうと思う。

>>281
光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ。
各個撃破されてくれると考えたんだろう。織田家方面軍の敵は光秀
だけじゃないんだから。
さすがに毛利や上杉が攻勢に出ると期待したのを読みが甘すぎと言
うのは酷だろう。

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 01:15:02.83

＞光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ

光秀自身、そんなことが可能だとは思ってなかっただろうな。
思っていたとしたらバカだよ。

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 08:47:12.20

>>1
南蛮人

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 23:11:04.86

織田信秀

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 03:20:50.84

織田信忠

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 12:58:54.59

徳川信康
だから家康に命じて殺した

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 14:18:57.03

佐久間信盛

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 16:00:42.57

織田信雄

信忠になにかあったらこのボンクラが家督。
それがいやで北畠に逝かせた

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 16:10:45.97

信玄武田

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 17:09:18.93

>>294
しかも幼名が酷かったんだな。
奇妙丸だっけか？

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 17:52:28.63

奇妙丸は信忠
信雄は茶筅

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 17:54:45.50

サイコパスとも言われるから恐れる相手は多数だろうな
で、真実はもっとも恐れるの相手は
「時期によって違う」ってのが真理だよ

あんまり興味ないから議論は他に任すとして
義龍と戦う時は義龍、包囲網が出来た頃は顕如、信玄侵攻の頃は信玄、
とかの発想でいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 10:35:14.85

最初は義元だろ

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 20:07:40.55

最初は平手政秀だろ

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 22:24:40.79

永楽銭を旗印にしていたくらいだし、
明の永楽帝には畏敬の念を持っていたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 23:48:49.08

>>301
そうだろうね

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 00:27:46.95

永楽帝とか知らないかも

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 03:22:13.65

ムスリムの宦官、鄭和を派遣した人でしょ？

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 12:58:19.32

一度自分を亡き者にしようとした実母

**298** · 2014/07/21(月) 14:59:25.62

スレタイのままでは結論って出ないわけだ

ってわけでスレは
「信長の一生の中で一番的として高い能力があったのは誰だろ？」
に修正してどうぞ

>>301
永楽帝のサイコな進撃・簒奪は信長も自分と重ね合わせたかな
それだけの情報が当時入るものかはわからないけど、
禅宗と同時に日本に伝わったかもね

でもそれより当時の永楽通宝の価値って方が大きい気もする

**298** · 2014/07/21(月) 15:05:34.38

すんません

ってわけでスレは
「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」
でいかがでしょう

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 16:45:16.85

やはり一向宗の総元締めの顕如だったんじゃないかなあ。
全国に拠点があり信者がいてゲリラ活動していた訳で叡山のような根絶は不可能。
ここと和睦がなったときはほっとしたと思うよ。

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 17:10:43.25

敵対時の相対的な能力で言うなら義元じゃね
それ以降は一対一で比較して国力で劣るということは無かったのだし

絶対的な能力でなら顕如とか毛利になるんだろうけど

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 17:15:40.63

＞「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」

それなら上杉謙信だろ

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 21:13:14.10

「敵」として戦った期間があまりにも短いから微妙じゃね？

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 21:23:08.84

戦う前に死んでしまったというべきかｗ

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 23:53:11.47

手取り川の戦いは捏造なんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 06:28:01.62

菅沼遼太理論だとボコボコにされて信長は死にかけたらしいよ

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 08:10:12.22

菅沼遼太理論ｗ

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 08:24:24.82

菅沼君大好きの一次資料とやらで確認できるのは援軍に来たけど
間に合わず落城してたから引き返したってことだけ

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 21:46:06.14

そもそも信長って手取り川にはいなかったんじゃ？

**人間七七四年** · 2014/07/22(火) 23:46:57.67

菅沼遼太理論ｗ

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 02:42:36.66

信長ではなくどぶ川なら手取り川に有っただろう

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 20:18:34.21

跳ねる謙信
逃げるどぶ長

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 23:28:24.43

信長は謙信を恐れていた

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 04:20:59.21

斎藤義竜
奴が生きてる内は信長は美濃に手が出せなかった

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 10:20:32.09

ぶっちゃけ生きている内は美濃に手を出すような余裕はほとんど無かったってだけのこと

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 12:01:47.99

桶狭間から１年で死んだからな。
信長も桶狭間直後はまだ尾張掌握しきってなかったし。
清州同盟結んで後顧の憂いなくなったのはその翌年だし。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 14:50:30.63

信長と謙信だと信長は何回負けても回復するだけの国力があるけれど謙信だと一回でも負けたら兵力の回復は難しい。
信長からすれば勝つまで何回でも戦えば済むわけで厄介な奴だと思っても恐れてはいないと思う。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 15:29:19.50

だいたい謙信ってほとんど関東にかかりきりで織田と直接やりあう機会もそうないだろうしね。
手取川（笑）も能登・加賀への侵攻が目的で織田とやりあうためじゃないし。
更に言えば能登・加賀も完全に掌握したわけじゃないから織田と戦う以前の問題なのよね。

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 21:16:20.58

関東なんてほっておいて早く上洛を目指せば良かったのに。
義昭は謙信にそう催促しなかったの？

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 23:33:45.95

義の人だからｗ

**人間七七四年** · 2014/07/24(木) 23:57:35.01

今川氏真

オヤジの敵とりにきたらたまんねえわ。奇跡は２度もおきないし。
また２マンとかで攻められたら終わりだわ、、、。

蹴鞠シュートこええええ

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 02:14:56.08

>>329
うん、怖いね

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 17:05:07.48

比叡山焼き討ちしたように神仏の類・それを司る僧侶は全く恐れなかったというけど
本当なのだろうか。

**人間七七四年** · 2014/07/25(金) 23:49:26.72

恐れてたから代わりの神を選んだのではないかな
歴史素人の俺より

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 07:10:33.57

>>326-327
上杉は義の人というより利の人
自分の近場で略奪して食い扶持稼ぐのが第一だから
上洛なんてするメリットが存在しない

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 09:55:07.09

>>333
じゃあ何故義の人って古今言われているの？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 11:02:32.41

今言われているのは江戸時代以降の宣伝
古は言われていたか？

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 13:26:13.22

実際北陸では謙信の完勝だからね

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 14:19:01.76

やはり信長が一番恐れていたのは謙信なのか

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 14:24:38.89

日本にいる私らがライオンを恐れないように、積雪の足枷が重すぎる謙信を、そんなには恐れないんじゃないかしらね？