信長が最も恐れた男は誰なのか？
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001人間七七四年
2012/07/19(木) 12:38:14.87ID:4zFxHj+u0002人間七七四年
2012/07/19(木) 12:41:16.51ID:miZAN7kD0003人間七七四年
2012/07/19(木) 13:21:58.07ID:p7hI3/Fr信長公が恐れていた男なんていない
信長公の強大化を恐れたカス達が何度も懲りずに
包囲網を構築して寄って集った攻撃しても
全て悉く粉砕された雑魚連中、恐れる訳がない
「カスの寄せ集めは所詮カス」織田信長
0004人間七七四年
2012/07/19(木) 15:56:13.22ID:/WPVzndHズバリ、信雄くんでしょう。
同じDQNでも、森長可の行動はあまり迷惑と感じてないっぽい。
0005人間七七四年
2012/07/19(木) 17:37:51.60ID:USX5Yvk0斎藤義龍
この二人には一生頭があがらなかった織田雑魚長w
0006人間七七四年
2012/07/19(木) 18:29:27.14ID:mrvXi8460007人間七七四年
2012/07/19(木) 18:51:04.89ID:nNm/bkYA0008人間七七四年
2012/07/19(木) 21:56:34.71ID:DnbpDtxC0009人間七七四年
2012/07/19(木) 21:59:46.18ID:dJAPL/ak怖くて怖くて殺そうとしたけど殺せなかった
0010人間七七四年
2012/07/19(木) 22:45:05.99ID:9i5AKuiU本能寺の変で真っ先に裏切った人物の候補として名前を挙げたらしいし
0011人間七七四年
2012/07/19(木) 23:27:38.69ID:faGlK5N40012人間七七四年
2012/07/20(金) 00:04:35.17ID:jX9NHtP9今川義元だったってある人が言ってた。
0013人間七七四年
2012/07/20(金) 09:46:28.18ID:PyKMJufs手取川で勝てないってのを直感して兵を引き上げたからな
普通ならこういう行為は打ち首だが、それができなかったのは秀吉を恐れたから
0014人間七七四年
2012/07/20(金) 11:57:33.96ID:qq4/Ff3N歴史が追いつかなかった天才らしい逸話だよね
0015人間七七四年
2012/07/20(金) 12:01:01.06ID:14vYpKbD信長が一番重要視してた項目
狂信（思想）
逆らう場合は徹底的に叩き潰した
男じゃねえなｗ
0016人間七七四年
2012/07/20(金) 14:10:07.22ID:J2MMSy8X0017人間七七四年
2012/07/20(金) 14:15:07.24ID:T6tdpaRp0018アレス
2012/07/20(金) 21:29:23.34ID:kHKBKeG/0019人間七七四年
2012/07/21(土) 01:31:03.84ID:f4/+Jsaq上杉謙信との書簡だと結構「其方」呼ばわりと、上から目線の文面が存在するようだし
0020人間七七四年
2012/07/21(土) 03:43:22.24ID:Y+GGowPZ朝倉義景じゃなくて朝倉家な。
0021人間七七四年
2012/07/22(日) 20:03:54.91ID:NinhRnmj信玄が死んでいなかったら信長は滅亡に追い込まれた可能性も否定できない。
謙信の場合は生きていても結局は織田に負けるだろうなあ・・・・
このときには織田の勢力がえらいことになっているし武田は衰退しているし
0022人間七七四年
2012/07/22(日) 22:00:57.73ID:8ubVS44K誰かを怖がってたら天下取りなんてやろうと思わない
誰かを恐れるような小心者だったら、どっかの田舎大名みたいに
弱小豪族いじめ、弱小化した同盟国を25歳の若輩と共同で攻め込んだり
包囲網を利用して後詰めの期待出来ないその若輩大名から領土掠め取ろうとか
そういう義も糞も無い非道・無慈悲なせこい生き方してたと思うんだよね
0023人間七七四年
2012/07/22(日) 22:44:23.00ID:FxWfO1VQ信長は自分の領土で戦うなら5万くらい動員できたんじゃないの。
0024人間七七四年
2012/07/22(日) 23:09:48.77ID:NinhRnmjといっても包囲網があるからねえ
それと２万じゃなくて２万５千～７千
0025人間七七四年
2012/07/22(日) 23:58:11.29ID:pV468qBh天下統一目前の時代が生んだ風雲児の超天才と
信濃統一がやっとのかっぺ大名を比べたらダメだろｗ
0026人間七七四年
2012/07/23(月) 00:07:04.12ID:mz7Fqowl0027人間七七四年
2012/07/23(月) 00:56:45.84ID:BtSf/ikx信長が苦しんだのは
1.桶狭間（今川義元）
2.志賀（朝倉義景）
3.石山（本願寺）
4.本能寺（明智光秀）
ぐらいなもんだけど？
0028人間七七四年
2012/07/23(月) 05:37:57.12ID:5CX/gNKFチンコ握られたら男は弱い
0029人間七七四年
2012/07/23(月) 19:33:42.82ID:bJIRmr9Y明らかに敵対してる大名には準備できるけどな。
0030人間七七四年
2012/07/23(月) 20:30:14.21ID:NIc0h8L0何にも恐れる者がねーから早々に天下統一に着手
並み居る雑魚大名共を粉砕、最後は余裕ぶっこき過ぎただけだ
逆に言えば、恐れる者がいれば信長公ももっと慎重になって
あんな非業の死を遂げずに済んだんだよなぁ・・・
天才過ぎてライバルすらいないっつーのもある意味酷だわな
0031人間七七四年
2012/07/23(月) 21:18:40.84ID:EL3OBTfw0032人間七七四年
2012/07/24(火) 13:41:51.62ID:n/zHWZQj0034人間七七四年
2012/07/25(水) 12:14:32.12ID:Nmmo+BnK0035人間七七四年
2012/07/25(水) 12:23:15.95ID:QzgoKDFtなおかつ本願寺にもボコボコにされてるのに
その上武田軍まで攻めこんできたらそりゃ織田滅亡ですね
0036人間七七四年
2012/07/27(金) 23:50:22.33ID:5xR8mR520037人間七七四年
2012/07/28(土) 00:40:28.43ID:bKBQNi+0放置安定してる奴を恐れるかよｗ
0038人間七七四年
2012/07/28(土) 01:22:28.66ID:AKl0Jb350039人間七七四年
2012/07/29(日) 00:08:44.42ID:AqiMlKwD斎藤義龍じゃないかな
早死にしてくれなきゃ
もっと美濃で
モタついてたんじゃね？
0040人間七七四年
2012/07/29(日) 00:14:57.45ID:+JpC/9jp0041人間七七四年
2012/07/29(日) 01:53:43.37ID:qq0YXbMx朝倉義景
斎藤義龍
のいずれか
武田信玄、上杉謙信は上ほどの脅威を信長に与えていない
0042人間七七四年
2012/07/29(日) 11:37:24.34ID:yhS3fnrO0043人間七七四年
2012/07/29(日) 12:51:11.97ID:xu13+Ncs0044人間七七四年
2012/08/05(日) 03:51:53.56ID:cg0nF/bD恐れてなきゃ暗殺しないだろう
0045人間七七四年
2012/10/21(日) 19:00:11.56ID:c03hBYMi0046人間七七四年
2013/03/06(水) 21:47:09.19ID:16ccos5O・赤地牡丹唐草文天鵞絨洋套（あかじぼたんからくさもんびろうどまんと）
織田信長が上杉謙信に献上した品々
0047人間七七四年
2013/03/07(木) 00:14:49.08ID:u6fAULIV0048死
2013/03/07(木) 01:06:03.42ID:9ZKz6hLZ桶狭間ん時はノブの手勢も2000しかいなかったし
やば過ぎる相手なのは間違いない
信玄意識してた頃はノブの手勢も信玄と互角以上あったからちびる程ではなかったと思う
0049死
2013/03/07(木) 01:13:28.53ID:9ZKz6hLZ0050人間七七四年
2013/03/08(金) 11:49:11.34ID:IGuY00Bn0051人間七七四年
2013/03/09(土) 08:20:52.95ID:SjmOaqel正確に言うと信玄と勝頼を恐れてたから、
信長は必死になって謙信様に貢ぎ物をしたんだと思うよ
0052人間七七四年
2013/03/09(土) 19:48:40.99ID:O0WIG3yS甲府のあのお方以外思いつかないｗ
0053人間七七四年
2013/03/09(土) 20:05:37.38ID:SjmOaqel0054人間七七四年
2013/03/09(土) 23:54:03.94ID:nJyh0qKQ0055人間七七四年
2013/03/11(月) 12:26:56.79ID:ZdT4bF1q0056人間七七四年
2013/03/13(水) 15:03:45.72ID:W6OzsDDX平手政秀は恐れていたというよりか信長のきちんとした師だろうな。
正親町天皇とかに気を使っていたとかいないとかしているみたいだが。
南蛮人でも恐れていたんでない？
0057人間七七四年
2013/03/13(水) 15:36:07.91ID:C19slrW+0058人間七七四年
2013/03/13(水) 15:51:41.93ID:nd86Esd0だから色々と手回ししたり、勝てる方法を考えてあそこまでいった。
>>19
いまだに2000とか、4万とか言っているヤツがいるのに驚きだ。
0059人間七七四年
2013/03/13(水) 20:25:20.84ID:nfC8UPij謙信が
越後越中能登加賀
６万人率いて上洛したら
信長が勝つこと想像できないわ
上杉軍は
倍の敵軍と平然と戦える
戦国時代でも稀有な軍
こんな軍は
上杉のほかには
島津か真田しかない
0060人間七七四年
2013/03/13(水) 21:58:46.56ID:aR5MSA7y0061人間七七四年
2013/03/14(木) 00:17:13.08ID:lMTeoas4いつどんなとき裏切りがあるのか不安でしょうがないはず。
重臣を恐怖で縛りつけていたのもわかる気がする。
0062人間七七四年
2013/03/14(木) 02:45:17.87ID:xW6jZUBn義元を討ち取ったのも今川が分進してて各個撃破できたからだし
美濃攻略も義龍が死んだからだし
包囲網も信玄が死んで瓦解してるし
でも最後に謀反で死ぬ辺りがなんとも運の無さというか
武田の存在って結構信長的にはデカかったと思うよ
武田滅亡後に有頂天で大した兵力もなしで東海道遊覧の旅してたけど
あの時に家康が心変わりすりゃ簡単に討ち取られてる
光秀が信長討ち取れたのは明らかに信長の慢心だろう
0063人間七七四年
2013/03/14(木) 08:25:34.89ID:/Zm7gpkXもちろん生かす才能がなければ、ぼんぼんで終わってしまうんだけどね。
0064人間七七四年
2013/03/14(木) 13:00:10.69ID:oGhlOl7m武田は甲斐の民をとことん優遇する国で僻地なのに本拠地の移転が出来ないから遠征に限界がある
一番恐れたのはやはり小大名時代での今川だろう
策や根性でどうにかなる相手でなく天運以外に勝ち目がなかった
0066人間七七四年
2013/03/14(木) 19:07:26.44ID:+PQuuoyQどちらかでも生き残っていれば大事には至っていないんよな
0067人間七七四年
2013/03/14(木) 20:11:49.16ID:ER25RFOu信雄も信孝も信包も秀信も顕在でほかの家臣も無事なのに
木っ端微塵になったじゃねぇか
0068人間七七四年
2013/03/14(木) 22:28:51.93ID:xW6jZUBn信忠が生きてたとしても信濃・甲斐は史実通り失いそうだし毛利も反撃してくるし長宗我部も健在だし
信長にさえ反抗した羽柴が黙ってるとも思えない
むしろ史実よりも大騒乱になって戦国時代が長く続くかも
0069人間七七四年
2013/03/14(木) 23:11:54.56ID:aP3ttkT3美濃で斉藤とか好き放題やってるからな
0070人間七七四年
2013/03/14(木) 23:24:10.27ID:xW6jZUBn滝川とか大敗して遁走してるわけだし
信忠が美濃に逃げ帰って軍勢集めて動き出す頃には羽柴が明智討ち取ってるだろうし
信忠も羽柴には一目置かざるをえない
その後に柴田が信忠担いで羽柴潰し始めるだろうし
信濃甲斐の扱いで信忠と徳川も揉めるだろうしね
0071人間七七四年
2013/03/14(木) 23:43:13.61ID:ER25RFOu毛利の侵攻先に宇喜多南条に行く手阻まれる幸運があったしな
柴田の場合もただでさえ寡兵の上に御館の乱や新発田の乱の後遺症が大きい上杉は大軍を越中口に送れず
徳川北条が進出してくる信濃方面優先だったし
0072人間七七四年
2013/03/14(木) 23:52:04.77ID:KzhcjMvg0073人間七七四年
2013/03/14(木) 23:59:15.46ID:xW6jZUBn方面軍司令になった武将連中は信長に従ってただけで信忠に従ってる訳じゃなかったし
0074人間七七四年
2013/03/15(金) 12:45:47.25ID:saDsGooI何分、当主は信忠だし。
当主としての未知数なので、一旦落ち着いた後は内乱になっていたかもしれんが。
0075人間七七四年
2013/03/15(金) 12:52:08.40ID:TVpGtn5X0076人間七七四年
2013/03/15(金) 13:49:25.52ID:55SKdQJk信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ
0077人間七七四年
2013/03/15(金) 14:01:48.20ID:3EaU7SJc「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ
0078人間七七四年
2013/03/15(金) 19:50:17.71ID:n5Ekrlc+それにお前の書いた文章は信長が準備して出陣日が決まったら上申するように命じてる2/15の話であり、
まだ織田軍は出陣すらしてない時だから
だから信忠が信長の意向を無視して進軍開始してる証拠にすらならない。
開戦前に強がり言ってても開戦したらなw
そもそも諏訪大社を信忠の独断で燃やしたとする一次史料は？
その後、信忠は森や梶原の進撃を統制出来ず失敗してるだけだし、
信長が進軍上進を許可したりする書状もあるし、
このことは2/23や3/1の信長書状でたびたび森や梶原の進軍に信長が言及してる事実からわかる。
むしろ信長の耳に森らの勝手な行動をチクってただけだろw
0079人間七七四年
2013/03/15(金) 21:15:53.02ID:E7SZXqNg木曽の裏切りだけでも結構痛手なのに穴山まで裏切って2万居た武田軍が雲散霧消した訳だし
穴山の調略がなければ調子に乗って信濃に突進した信忠軍は高遠城の後詰に来た武田軍に痛撃食らってたかもよ
0080人間七七四年
2013/03/15(金) 21:27:42.46ID:55SKdQJk「是も我々いまた無進発故候、城介堅申付候ハぬ事沙汰之限候」 と信忠も一緒に名前上げられてるのに
信忠が森や梶原と並んで一緒に突っ込みまくってるのを制止できてないだけじゃん・・・
>>80
いや裏切り者であるはずの木曽義昌を討伐する武田軍がボコスコやられている時点で大勢決してるでしょう
0081人間七七四年
2013/03/15(金) 21:56:30.93ID:CVnP8PD3歴戦の強者、織田家No.2の男
大坂城を奪う武功を挙げたのに追放
0082人間七七四年
2013/03/17(日) 13:38:55.20ID:Duhg1oW33/1書状を歪曲解釈して気持ち悪いんだよお前。
信長は総司令官の川尻へ宛てて
俺が出陣するまでに伝い城を築き終えよ、これは信忠や他の者もやること。厳命である。
4日後には俺も出陣する。不注意な戦をせず、軍記も違反するな、弱敵と侮るな。
森と梶原の勝手な行動をお前らの言上で聞いたので、俺から申し聞かせた。
勝手な行動はあとで俺が来た時に訴訟するつもりだからだ。
このように命令を聞かないのは俺がまだ進発してないからだ。
信忠が堅く申しても意に沿わない事は沙汰の限りであるので、このことは俺が進発したら
異議を言わせないから、お前らも固く陣を守り、あとからの俺の仕置きを待て。
高遠を焼いた件はしかるべくことだ。すべて相談してから計略しろ。
信忠や滝川や水野信之や水野忠重らの陣所の申告のこと聞き届ける。しかしそこより先へ出るな。
だいたい高遠攻めに信忠が参加してたかあやしいけどな。
高遠を燃やした報告は川尻だし、そのころの信忠は
滝川や水野信之や水野忠重と一緒にいたとしか思えないし
3/3に出された信長の信忠への書状では穴山がついに謀反したので勝頼が北へ逃げたので
（徳川と北条がついに動き出し駿河が挟撃を受ける可能性が発生したので穴山がついに決断）
お前らの大嶋（下伊那）から飯島（上伊那）への陣換を許可するがそれより先は一切進軍すんな。だもんな。
3/5の信忠→坪内宛の高遠での戦功感状は原本なしで寛永諸家系図 伝坪内利定に収録されてる写しだけで
坪内家が先祖の戦功を捏造してるだけだし。信忠が後方の安全地帯にいたとしか思えん。
0083人間七七四年
2013/03/18(月) 10:07:16.10ID:mnDw+wIu武田が絡むと荒れやすいよな。
部将はともかく、信長って何を恐れていたんだろうなぁ。
寿命？とも思えないが。
0084人間七七四年
2013/03/19(火) 22:36:31.40ID:pS5JWcsEしかし謀反していない場合、勝頼が信忠軍を打ち破る可能性はあると思う。
もっとも、信長本隊が来ればそれまでだが、一矢報いることはできたかも。
0085人間七七四年
2013/03/19(火) 23:02:38.86ID:Vq+I3eUuろくに抗戦できなかったのが武田崩れ。彼らの離反がなけりゃ滅亡なんてするわけがない
0086人間七七四年
2013/03/20(水) 19:35:56.70ID:0z9p7X7g木曾が寝返った時点で詰み
0087人間七七四年
2013/03/20(水) 21:33:09.83ID:NMWC+wYj寝返えりがなけりゃ木曽口超えて信濃侵入なんて不可能だし
穴山が裏切らなければ徳川も遠駿河国境で足止めだろ
木曽穴山始め身内がこぞって寝返ったから滅んだだけで
それがなきゃ武田領侵攻なんて到底無理。武田領国から程遠い岩村一城落とすのすら
規格外の大軍と半年使っても落とせず騙まし討ちにしただけだし家康も高天神城苦労して落としただけで
田中城とか全く突破できないし
0088人間七七四年
2013/03/20(水) 21:37:34.05ID:nqBqntuQ信長が甲江和与の動きをちらつかせて武田が対織田戦の防衛警戒全くしてなかった無防備な所に
圧倒的大軍で騙まし討ち使ったら寝返りおきまくって滅んだだけだしそうじゃなきゃ絶対勝てないだろうね
実力でもなんでもなく火事場泥棒と騙まし討ちで勝っただけだし
0089人間七七四年
2013/03/20(水) 22:27:15.88ID:bUbbj95a軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから （3年喪を秘していたので信玄7回忌だった）
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は仏事に入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。
斎藤滅亡も義龍7回で美濃諸将が仏事の最中の時だし。
信長は服喪期間にコソ泥して滅ぼしてるだけだろ…
0090人間七七四年
2013/03/20(水) 23:51:03.03ID:TV5hnkXD0092人間七七四年
2013/03/21(木) 21:29:10.14ID:PDVpAOKZ0093人間七七四年
2013/03/21(木) 21:40:41.24ID:TTaLWIjR0094人間七七四年
2013/03/21(木) 21:54:58.67ID:n+68H/LB0095人間七七四年
2013/03/21(木) 23:51:37.50ID:HqT1j9vdただ単に江(崇源院)が実家織田本家滅亡を見るに偲びず
17歳の徳川忠長の正室に無理くり10歳の孫娘を推挙斡旋してくれたから陣屋主になれただけだけどな。
まぁ10年後に忠長は改易され自刃しちゃったけどな。
陣屋主というなんの力もない家から正妻をもらったから忠長には強力な後ろ盾もなく簡単に殺された。
0096人間七七四年
2013/03/22(金) 03:21:38.47ID:52IYlpffとはいえ人徳や器量がなければ5万石なんて徳川譜代格の領土を貰えるわけがないからなぁ
旧臣が大出世したのに完全放置だった家もあることだし
そう考えればあの状況から5万石の領土を維持できた信雄は立派なくらいさ
>>94
それが悲しいことに信雄の改易理由は史料からでは全くの不明なのさ
あれだけ他の連中は改易事由がある程度わかってるのに信雄だけ真相は闇の中
0097人間七七四年
2013/03/22(金) 12:23:01.41ID:JBV3cKD8武田のことだね
保科も真田も完全無視していたしなあ
0098人間七七四年
2013/03/24(日) 09:08:53.63ID:zlPh7zF7まだ高家旗本の方がマシじゃねぇか…
0099人間七七四年
2013/03/25(月) 03:19:13.73ID:YwJJqlRUちなみに高家旗本に限っても織田信高、織田信貞が即入ったのに対し
武田は信玄の子孫５代後になってようやくだけどな
0100人間七七四年
2013/03/25(月) 10:04:39.36ID:VC2YDAIW0101人間七七四年
2013/03/25(月) 17:44:30.75ID:muV0/EDx真田を含めるのは如何なものかと
そりゃ配下に入ったら全部家来だ、家来といえば奴隷も同じって思いこんでる世代なんだろうけど
真田って信濃の豪族だろ？
信濃が割れた時に武田信虎？と組んだだけで、お互い意識してないんじゃね
そうそう、武田は甲斐源氏ってだけで、信濃には本来信濃に土着した源氏がいたと思うんだが
0102人間七七四年
2013/03/26(火) 03:11:46.52ID:9mUKfpxW信玄は信長の生殺与奪権を握っていたからね
0103人間七七四年
2013/03/26(火) 04:01:48.67ID:uizgE/cX0104人間七七四年
2013/03/26(火) 07:32:38.55ID:uiCrOjdL死んでくれてラッキーって感じでしょ
光秀は明らかにババ引かされた感じだけど
0105人間七七四年
2013/03/26(火) 08:01:27.31ID:3/mPGIzjだって信長自体、主家を蔑ろにしたんだから、因果応報？だろ
てか、主家って価値観を崩壊させたから戦国時代が始まったんじゃね？
0107人間七七四年
2013/03/26(火) 20:39:32.92ID:8Isf7wBs0108人間七七四年
2013/03/27(水) 00:47:09.57ID:dtlJtL4g0109人間七七四年
2013/03/27(水) 16:47:58.38ID:Ean7vIR20110人間七七四年
2013/04/01(月) 21:14:56.76ID:zu22juMr0111人間七七四年
2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:T/IuUCeZ信長「利家おっきくて怖い><
あっちいけ(能登)」
0112人間七七四年
2013/09/04(水) 01:04:40.48ID:b63+3s770113人間七七四年
2014/06/15(日) 05:10:04.36ID:za1qIYcEいない
0114人間七七四年
2014/06/16(月) 19:30:21.65ID:RQl00GJB0115人間七七四年
2014/06/17(火) 19:12:12.60ID:WdpI4RDL0116人間七七四年
2014/06/18(水) 23:09:05.45ID:KmBC80200117人間七七四年
2014/06/19(木) 19:37:59.95ID:X87LMO8n0118修行僧
2014/06/20(金) 15:25:28.27ID:cGbohkDB蘭丸の居ない人生は信長には考えられないでしょ。
0119人間七七四年
2014/06/20(金) 16:48:47.85ID:T7M6U6pDそうなの？
0120人間七七四年
2014/06/20(金) 17:29:07.51ID:Apimlanl0121人間七七四年
2014/06/20(金) 19:58:08.06ID:wdKGjBn2腐が描くと美青年になってしまう。
0122人間七七四年
2014/06/20(金) 20:27:38.88ID:lmjVRXUK信長の妄想には美形が多いが
0123人間七七四年
2014/06/20(金) 21:12:14.89ID:wdKGjBn2そうなの？腐って主役級はなんでも美形にしてしまうイメージだが
0124人間七七四年
2014/06/21(土) 08:00:33.61ID:QsxksNPr確かに蘭丸なら殺そうと思えばすぐ信長を殺せただろうからな
0125人間七七四年
2014/06/21(土) 08:02:59.51ID:Wvd/oiYd天庵様しかいないだろｊｋ
0126人間七七四年
2014/06/21(土) 12:36:12.87ID:531RJ2uH誰それ？
0127人間七七四年
2014/06/21(土) 15:27:57.28ID:mEfsV2wA0129人間七七四年
2014/06/21(土) 21:58:39.72ID:axJu9CmV信長決死の闘いを挑んだ大勢力の今川義元は、最初で最後の背水の陣だったはず。
そういう意味で今川。
上杉謙信は信長でさえ気をつかったり贈り物をしている。
上杉軍は織田軍を破った実績もあるし、まともに戦えば信長も追いつめられていた可能性がある
0130人間七七四年
2014/06/21(土) 22:27:49.44ID:C4cIgJrT0131人間七七四年
2014/06/21(土) 22:36:17.27ID:YRFkxe9o0132人間七七四年
2014/06/21(土) 22:36:47.10ID:YRFkxe9o0133人間七七四年
2014/06/21(土) 22:37:59.08ID:YRFkxe9o0134人間七七四年
2014/06/21(土) 23:32:54.90ID:C4cIgJrT0135人間七七四年
2014/06/22(日) 01:00:25.76ID:JtuA2tk8女もOKでいいでしょ。
0136人間七七四年
2014/06/22(日) 16:52:30.64ID:f1qfxqoF0137人間七七四年
2014/06/22(日) 17:58:07.34ID:0xFQ8JUg真宗は残った。
つまり、本願寺の勝ちと俺は見る。
0138人間七七四年
2014/06/22(日) 18:17:50.72ID:PtuxoRCl0139人間七七四年
2014/06/22(日) 19:32:30.64ID:0xFQ8JUg0140人間七七四年
2014/06/22(日) 19:33:07.69ID:0xFQ8JUg0141人間七七四年
2014/06/22(日) 19:33:41.33ID:0xFQ8JUg0142人間七七四年
2014/06/22(日) 19:34:15.57ID:0xFQ8JUg0143人間七七四年
2014/06/22(日) 19:34:59.23ID:0xFQ8JUg0144人間七七四年
2014/06/23(月) 00:17:53.62ID:BeHTYkLY0145人間七七四年
2014/06/23(月) 08:51:24.15ID:gjlf2Us9除外する必要、何処にある？
0147人間七七四年
2014/06/23(月) 15:49:18.72ID:hsx6tmdp滅ぼそうとしなかった＝恐れていなかった、になるのか？
0148人間七七四年
2014/06/23(月) 16:46:53.22ID:mHBUJMJc足利将軍家から見て織田弾正忠家と同じ陪々臣の家で
父信秀と同い年ぐらい
しかも受領名も偶然弾正忠
有能でもあったが信長には特別な思いがあって
謀反をおこされても本気で殺したくなかったのではないか
0150人間七七四年
2014/06/23(月) 22:03:23.63ID:YXFEgen00151人間七七四年
2014/06/23(月) 22:43:36.97ID:fUup36+/0152人間七七四年
2014/06/24(火) 09:18:47.54ID:DDWWp9or0153人間七七四年
2014/06/24(火) 12:00:56.00ID:DA/nFUmO0154人間七七四年
2014/06/24(火) 20:17:49.95ID:FClQO0V70155人間七七四年
2014/06/25(水) 08:45:40.75ID:O1Az/xLG0156人間七七四年
2014/06/25(水) 16:44:46.90ID:EI3SEX3/武田親子なんか怖がっていない
怖がったふりして油断させておびき寄せ
叩きのめしただけ
信玄は運良く、負ける前に寿命が尽きた
0157人間七七四年
2014/06/25(水) 18:12:49.04ID:xWBFZP7U武田は10年かけても徳川すら滅ぼせず、逆にてめーが滅んだ戦国一のカス
0158人間七七四年
2014/06/25(水) 18:20:31.09ID:0zt0gW6Cそりゃバックに織田がついていたからだろ。
0159人間七七四年
2014/06/25(水) 23:43:45.99ID:bF4LwsZt0160人間七七四年
2014/06/26(木) 10:01:25.53ID:qj4KeVFnいや、怖がっていただろ。
じゃなきゃ信玄に対して卑屈にまで下手に出た態度をとるわけない。
0161人間七七四年
2014/06/26(木) 15:52:30.03ID:UX6WrO4q0162人間七七四年
2014/06/26(木) 15:53:13.01ID:UX6WrO4q0163人間七七四年
2014/06/26(木) 15:53:59.07ID:UX6WrO4q0164人間七七四年
2014/06/26(木) 15:54:38.91ID:UX6WrO4q0165人間七七四年
2014/06/26(木) 15:55:27.85ID:UX6WrO4q0166人間七七四年
2014/06/26(木) 15:56:51.04ID:UX6WrO4q0167人間七七四年
2014/06/26(木) 15:57:28.17ID:UX6WrO4q0168人間七七四年
2014/06/26(木) 15:58:12.68ID:UX6WrO4q0169人間七七四年
2014/06/26(木) 16:36:47.27ID:wQmm52ub0170人間七七四年
2014/06/26(木) 19:13:10.99ID:kbgbydQK0171人間七七四年
2014/06/26(木) 22:52:26.26ID:Rt4tp2Qf0172人間七七四年
2014/06/26(木) 23:23:10.36ID:ET7OwOTm0173人間七七四年
2014/06/26(木) 23:37:09.89ID:leJSBERtまぁ敵で最も強かったのは上杉謙信だとは思うが。
0174人間七七四年
2014/06/27(金) 00:24:58.06ID:V1i/T6Ho0175人間七七四年
2014/06/27(金) 08:42:59.85ID:2WxNod8H0176人間七七四年
2014/06/27(金) 23:04:32.83ID:/9DV83Uo0177人間七七四年
2014/06/28(土) 09:36:43.90ID:V+lCdYI0乳を飲ませることに成功した乳母
0178人間七七四年
2014/06/28(土) 16:47:46.39ID:R9faFHdUそうすると一番恐れたのは浅井長政・・・ってのも違うかｗ
でもそのことで浅井長政を凄い恨んでいたのは確かだろうね。
0180人間七七四年
2014/06/28(土) 18:57:32.03ID:fDsg/5bS朝倉も実際に金ヶ崎城なんて攻めてないからな
0181人間七七四年
2014/06/28(土) 20:19:33.40ID:+qiBX+vn0182人間七七四年
2014/06/28(土) 23:45:08.95ID:DxQxqiFy0183人間七七四年
2014/06/29(日) 01:14:28.50ID:lQmWFCv10184人間七七四年
2014/06/29(日) 12:19:37.09ID:LnUnUXGd信長が鋸引きの刑に処したぐらいだ。
0185人間七七四年
2014/06/29(日) 16:46:35.08ID:1UGUrQKJ家康の事もかなり恐れていたんじゃないかと
0186人間七七四年
2014/06/29(日) 17:28:42.75ID:QnCBSxk5数少ない長い間の盟友だから感謝（＋懐柔）しただけでは？
0188人間七七四年
2014/06/29(日) 21:02:00.59ID:xxp4zVlc0189人間七七四年
2014/06/29(日) 21:23:37.26ID:yshkDcJv0190人間七七四年
2014/06/30(月) 01:02:44.45ID:/vjmt3zJ信長が家康を恐れていたとは思えない。
離反されたら困る程度の認識でしょ。
0191人間七七四年
2014/06/30(月) 07:28:40.83ID:2pkZtuBn0192人間七七四年
2014/06/30(月) 09:12:19.54ID:44+pcD9Qその段階ではまだ侵略しなかったんじゃないの？
対北条とかでまだ利用価値はあるわけだから。
0193人間七七四年
2014/06/30(月) 19:02:15.47ID:QDlzczWl0194人間七七四年
2014/06/30(月) 22:05:27.21ID:GoZ7aZgpソースは何？
0195人間七七四年
2014/06/30(月) 22:34:41.80ID:j9f+EqFA跳ねる謙信
逃げる信長
0196人間七七四年
2014/07/01(火) 00:33:55.91ID:lW7r/b9i逃げるどぶ川じゃなかった？
0197人間七七四年
2014/07/01(火) 07:25:51.84ID:H/HjD2Ys0198人間七七四年
2014/07/01(火) 18:22:44.23ID:ClPJi8dV0199人間七七四年
2014/07/01(火) 21:53:15.65ID:enCDaUgE0200人間七七四年
2014/07/02(水) 08:51:29.59ID:AfR5BC6k0201人間七七四年
2014/07/02(水) 08:59:50.90ID:roamHAyo0202人間七七四年
2014/07/02(水) 19:46:07.97ID:vFHcSICd0203人間七七四年
2014/07/02(水) 22:41:51.94ID:1zTSXVhT0204人間七七四年
2014/07/03(木) 01:54:53.30ID:aDpHYdM10205人間七七四年
2014/07/03(木) 09:59:40.62ID:otDbqSv90206人間七七四年
2014/07/03(木) 21:33:01.27ID:+tB2qCcJ0208人間七七四年
2014/07/04(金) 00:17:37.56ID:Tl/yk95Y0209人間七七四年
2014/07/04(金) 08:04:23.71ID:weWFe7u/敵に回したら恐ろしい男と思ってたはず
0210人間七七四年
2014/07/04(金) 21:27:37.23ID:fhqvaxpJ0211人間七七四年
2014/07/05(土) 07:10:49.75ID:GFAmVleF妻と嫡男殺されてるしな。
0212人間七七四年
2014/07/05(土) 08:42:07.91ID:VJ0Eu4fj今川義元
斎藤義龍
朝倉義景
武田信玄
足利義昭
顕如光佐
武田勝頼
上杉謙信
毛利輝元
こいつらより家康のが怖くね？
0213人間七七四年
2014/07/05(土) 10:38:04.61ID:U5wIBRX+最終的にはね。
リアルタイムでは信玄のほうがよっぽど怖かっただろ。
0214人間七七四年
2014/07/05(土) 17:00:18.27ID:1Y+ZJIXLそれって江戸時代に書かれた資料のみが根拠で
神君家康を悪者にしないための捏造って説が最近では有力なんじゃなかった？
0215人間七七四年
2014/07/05(土) 18:53:58.38ID:KoLUvEB90216人間七七四年
2014/07/05(土) 20:45:04.99ID:wN+w2u3F怖がりだから勝ち残れた面もあるんだよ。
0217人間七七四年
2014/07/06(日) 00:49:55.14ID:uzQuUYm8「俺はウサギのように臆病だ。だからこれまで生き延びてこられたのだ。」
0218人間七七四年
2014/07/06(日) 01:55:56.53ID:XR0Xdr97恐れていた相手だろうな。
まむしの側近だっただけじゃなく信長を何回となく叱りつけられる
貴重な存在かつ信長もそのお叱りを素直に受け止めていたといわれる
三大爺さま。
0219人間七七四年
2014/07/06(日) 17:42:32.09ID:HZ1L2Td9まむしの側近３人が斬られたってのは実話？
0220人間七七四年
2014/07/06(日) 19:31:18.07ID:XR0Xdr97しかも美濃衆は本能寺まで信長も信忠も側においているわけで。
0221人間七七四年
2014/07/06(日) 22:11:01.99ID:NlqWOpF2信長が「道三の３家老が内通する約束」と濃姫にもらす
↓
濃姫がそれを道三に報告
↓
激怒した道三がその３家老を斬った
という話ではないかと。
0222人間七七四年
2014/07/07(月) 02:18:37.85ID:warthkz80223人間七七四年
2014/07/07(月) 10:24:44.86ID:vEDDCgr40224人間七七四年
2014/07/07(月) 20:36:16.53ID:sikrpGfG濃姫が道三に内通したということになるのかな。
それとも信長の計略を理解した上でのことだったのかな。
0225人間七七四年
2014/07/07(月) 23:25:49.24ID:ZjGqr9YB0226人間七七四年
2014/07/08(火) 08:32:28.40ID:1r5Xl8ps0227人間七七四年
2014/07/08(火) 20:54:40.05ID:dDw9uS0l0228人間七七四年
2014/07/08(火) 23:50:52.93ID:P78WyCVQ0229人間七七四年
2014/07/09(水) 00:40:36.93ID:VMekg9uj0230人間七七四年
2014/07/09(水) 03:15:14.81ID:qtXIXSS80231人間七七四年
2014/07/09(水) 08:40:08.35ID:KDm1lK6W0232人間七七四年
2014/07/09(水) 18:47:26.92ID:DDh879d40233人間七七四年
2014/07/09(水) 21:37:44.37ID:bYkO1K5E0234人間七七四年
2014/07/09(水) 23:52:43.24ID:b49tTJFu0235人間七七四年
2014/07/10(木) 09:47:02.78ID:1Ss5d7Xp0236人間七七四年
2014/07/10(木) 10:04:35.25ID:mBorPoAR0237人間七七四年
2014/07/10(木) 11:41:53.32ID:XaLIDeki恐れていたらそんなこと出来ないだろ。
0238人間七七四年
2014/07/10(木) 17:04:49.37ID:16cT26C6それ以外にの相手には基本的に好戦的な対応をしていたから余計際立つ。
最初の頃なら今川義元に対しても乱取りの前情報がなければ恐ろしくてたまらなかっただろう。
0239人間七七四年
2014/07/10(木) 21:05:48.90ID:/YVrMi1n初期は間違いなく今川義元だね
0240人間七七四年
2014/07/10(木) 23:47:28.75ID:dQMNP+xt0241人間七七四年
2014/07/11(金) 00:06:00.97ID:ErwNqVmY0242人間七七四年
2014/07/11(金) 07:53:29.29ID:Lb2T/uqv0243人間七七四年
2014/07/11(金) 08:37:16.87ID:Hlz1FM110244人間七七四年
2014/07/11(金) 08:46:40.87ID:2hGrNo/l３倍の兵力の武田軍を半年間も凌いだんだぜ
信玄を恐れていたとしたら、それ以上に家康を恐れたはず
0245人間七七四年
2014/07/11(金) 18:21:18.89ID:b311rJ49うんこ漏らしたクセによく言うよｗｗｗ
0246人間七七四年
2014/07/11(金) 22:02:37.28ID:/aMzRiy3それなら姉川の時点で既に家康を恐れていただろう。
0247人間七七四年
2014/07/12(土) 01:29:37.93ID:Aut2F4Vd0248人間七七四年
2014/07/12(土) 07:20:59.25ID:5Se/eNC30249人間七七四年
2014/07/12(土) 12:12:44.14ID:96a3uJr0江戸時代に書かれた史料だと
信長が信康を恐れていたようにも解釈できるな。
0250人間七七四年
2014/07/12(土) 16:22:52.17ID:eWbf5ySa江戸時代に書かれた史料は家康を美化して描いているからな。
0251人間七七四年
2014/07/12(土) 21:20:15.85ID:Aut2F4Vd馬上脱糞のことはしっかり描いている不思議。
0252人間七七四年
2014/07/12(土) 21:36:41.92ID:snnWUeuP0253人間七七四年
2014/07/12(土) 23:40:04.08ID:8gS3N8lB家康って羞恥プレイマニアだったのか！
0254人間七七四年
2014/07/13(日) 00:35:32.72ID:LnHcD0rt実際武田の糞っぷりはその後の長篠の戦と甲州崩れで
見事なまでに証明されているし・・・
0255人間七七四年
2014/07/13(日) 03:21:39.41ID:d+Y4FEE80256人間七七四年
2014/07/13(日) 12:23:51.98ID:6t8dfhm5その証拠に周囲にいた家来たちに脱糞のことを他言するのを
禁止してないだろ？
0257人間七七四年
2014/07/13(日) 12:40:32.72ID:uIeYVM3eその頃だと徳川批判も普通にあるからな
幕府編纂物は普通に家康を美化しているが
講談では大坂夏の陣の真田『幸村』の活躍のように徳川に批判的な話も作られている
0258人間七七四年
2014/07/13(日) 18:28:15.93ID:rfQCbWEE幸村を持ち上げることによって淀殿や秀頼を暗愚扱いし（幸村の足を引っ張った）
家康が豊臣を滅ぼしたことに正当性を与えるのが目的とも考えられるけどな。
0259人間七七四年
2014/07/13(日) 21:01:08.34ID:McYp0q2v0260人間七七四年
2014/07/13(日) 22:19:06.48ID:7sOr2nvz本能寺の時にも、謀反と聞いて、咄嗟に信忠か?
と問いただしたとなんかで聞いたことあるぞ
0261人間七七四年
2014/07/13(日) 22:43:40.98ID:aTDINOIg家康が信康を恐れていたというエピソードとかぶる。
まあ不満を持った家臣団が後継者を担いで謀反ってケースはあるからな。
0262人間七七四年
2014/07/13(日) 23:28:24.66ID:7sOr2nvzなんか、荒木にしても明智にしても、突発的というか短絡的な気がしてならない・・・・
0263人間七七四年
2014/07/14(月) 12:30:16.97ID:HAp3Lfxs明智に関しては久しい計画だった説を裏付ける根拠もいくつか出てるけどな。
うろ覚えだが自分の居城に周の文王を思わせる名前を付けて
それはつまり暴君（文王の成敗した紂王）＝信長を成敗する文王に自らをなぞらえていたということであると。
まあ、謀反の考えは前々から持っていたにしても、謀反後の詳細なビジョンは無かっただろうがね。
0264人間七七四年
2014/07/14(月) 17:27:18.53ID:QRyz2KJG松永久秀もな
0265人間七七四年
2014/07/14(月) 19:32:05.50ID:yUgubz41そこで「短絡的」はおかしくないか？
荒木も明智も、自分の勢力の維持を図っただけだと思う。
天下取るとか拡大方向じゃなくて、単に滅亡の回避。
>>263
そんなの「後から予言」と同じだろう。
本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない。
信長が分からなくても点数稼ぎしたい知識人は腐るほどいるはず。
明智が平均以下の愚者だった、と主張する立場ならいいけど。
0266人間七七四年
2014/07/14(月) 19:35:45.58ID:HAp3Lfxs＞本当に明智がそんなことしたなら、謀反の失敗確立を上げる愚行でしかない
まあ>>263のは逸話レベルだろう
そもそも波多野兄弟の件といい、光秀の裏切り関係は信用に足らない話も多い。
0267人間七七四年
2014/07/14(月) 23:49:00.62ID:FbOi0utP0268人間七七四年
2014/07/15(火) 02:50:23.71ID:y0zNHcNC0269人間七七四年
2014/07/15(火) 09:18:20.41ID:2KK7o42v自分の勢力を維持というが、それこそ謀反後の孤立無援状態を考えると、短絡的と言わざるを得ないと思うんだが・・・
荒木の場合、一応本願寺戦の真っ最中で、多少なりとも助かる目はあったとはいえ、その後の孤立からして謀反後の自勢力に対する支援の約束を取り付けてるとも思えんし、松永に至っては謀反＝敵中孤立だしなぁ・・・・
毛色こそ違えど、謀反してから一定期間抵抗できた勢力って、浅井長政くらいのもんじゃね？
0270人間七七四年
2014/07/15(火) 20:35:09.83ID:VcMibzotひょっとして松永を恐れていた？
0271人間七七四年
2014/07/15(火) 21:13:33.50ID:5PfI1rQm・松永の持ってる茶器を手に入れたかった
・松永にまだ利用価値があると見込んでいた
だいたいこの３つ要件の複合じゃね？
0272人間七七四年
2014/07/15(火) 21:15:27.52ID:5PfI1rQmというか信長って結構、敵対者をホイホイ許してたりする
それで裏切られて痛い目被るケースが何度もあったから後半はもう
殺してしまえホトトギス状態になったけど
0273人間七七四年
2014/07/15(火) 22:07:29.51ID:N71mJ9LP短絡って、つまり無計画と言いたいのか？
俺は本人たちはちゃんと計画してた（つもり）が見通しが甘かったん
だと思う。一大事に視野が狭くなってたんだろう。
明智は細川と筒井がついてくると考えたんだろうし、荒木も中川達が
裏切らないと考えてた。
荒木は後続を期待してただろう。
前提として、二人は現状では「自分の勢力を維持」ができないと考えていた。
つまり、行動しなければ100％の滅亡。
そこで、行動した。滅亡の危険は当然早まる。だけど、勝つ可能性もある。
という解釈でどうだろう。
0274人間七七四年
2014/07/15(火) 23:43:38.73ID:bPu3VVz4松永久秀以外に許された裏切り者って誰がいる？
0275人間七七四年
2014/07/16(水) 00:24:47.00ID:MFD9Bb4x無名な人物でも探せばいるんじゃん？
0276人間七七四年
2014/07/16(水) 01:01:49.82ID:CRRFNXXt0277人間七七四年
2014/07/16(水) 02:02:43.68ID:4jSQ6ibt負けた後お詫びに行った時は頭を丸めていたという
0278人間七七四年
2014/07/16(水) 02:52:52.25ID:CRRFNXXtあとは荒木と一緒に裏切った高山中川も許されている
0279人間七七四年
2014/07/16(水) 15:35:03.14ID:6aZbMvwh一大事で、視野が狭くなるっていうのは確かに共感するなぁ。まぁ、おおっぴらに相談できることでもないしね。
ただ気になったのが、光秀にとっての斎藤利三みたいに、直参（利三の場合は中途採用になるが）を信用するならともかく、信長から派遣された与力の武将の助力を当てにするというあたりが、短絡的というか脇が甘いなぁという風に感じたんだ。
与力の武将からすれば、織田家の軍勢として上司に当たる明智に従ってるだけで、別段明智の直接の家臣じゃないんだから、そういった連中に一緒に信長に反旗を翻そうぜといったところで、拒否されるという可能性の方が高いと思うんだよね。
だから、そういった点に考えが至る前に謀反を起こしている＝実は計画性があまり無かったんじゃないか？と考えてるんだけど、どうだろう？
0280人間七七四年
2014/07/16(水) 17:48:56.89ID:IiN8cogP娘婿の細川忠興まで敵にまわってしまった。
0281人間七七四年
2014/07/16(水) 21:13:27.97ID:6aZbMvwhでもさ、仮に細川や筒井が光秀についたとしても、それまで同格だった織田家の重臣連中が大人しく従ったかな？
仮に、信雄あたりを言いくるめて、傀儡の当主に仕立て上げることができれば、あるいは大義名分が立ったかもしれないけど、そういった手を打ってない時点で、その後をどうするつもりだったんだろう？
まさか、柴田や丹羽、羽柴や滝川がおとなしく各個撃破されてくれるなんて考えてはないだろうし、その辺謎じゃね？
0282人間七七四年
2014/07/17(木) 00:28:46.50ID:BZL+9q1M実際光秀は本能寺の後で朝廷に献金したり京都の整備に尽力してるよね。
0283人間七七四年
2014/07/17(木) 12:32:13.64ID:McIdSbv10284人間七七四年
2014/07/17(木) 16:34:05.39ID:lccsw/gu恐れていたかは判らんが、浅井・朝倉よりは上手と思ってたんじゃないかな？
でなければ、金ヶ崎の時みたいに速攻で逃げる三段立ててたと思われ。
0285人間七七四年
2014/07/17(木) 20:50:05.27ID:bHAO8SmL実は秀吉
0286人間七七四年
2014/07/17(木) 23:45:59.80ID:fydNCZyk0287人間七七四年
2014/07/17(木) 23:46:35.00ID:/G9FIyzz与力のイメージの違いだと思うが、所詮「名目上の主君」よりも
「長年苦楽を共にした上司」についていく方がしっくりくる。
同格と言っても、織田家中での経歴も石高も差が大きいし。
細川は姻戚、筒井も姻戚説があって、帰参時の恩人でもある。
細川も筒井も、光秀が信長を殺したから従わなかったわけじゃないと
思うよ。光秀の将来性を計算しただけ。
細川のパフォーマンスは「光秀の勝ちが決まってもこれくらいなら
細川は許される」という読みに見える。
やっぱり考えが足りないんじゃなくて、良く転ぶ方に賭けたんだと思う。
そもそも俺は「何もしなければ明智家は潰される（と光秀も考えてた）」
と思ってるんで、光秀は７割がた失敗すると思っても謀反に踏み切っただ
ろうと思う。
>>281
光秀による織田の再構成は苦しいと思うよ。
各個撃破されてくれると考えたんだろう。織田家方面軍の敵は光秀
だけじゃないんだから。
さすがに毛利や上杉が攻勢に出ると期待したのを読みが甘すぎと言
うのは酷だろう。
0288人間七七四年
2014/07/18(金) 01:15:02.83ID:c8lpJjjc光秀自身、そんなことが可能だとは思ってなかっただろうな。
思っていたとしたらバカだよ。
0289人間七七四年
2014/07/18(金) 08:47:12.20ID:lA6bCCfC南蛮人
0290人間七七四年
2014/07/18(金) 23:11:04.86ID:1kzr8AT/0291人間七七四年
2014/07/19(土) 03:20:50.84ID:vmCC7AZk0292人間七七四年
2014/07/19(土) 12:58:54.59ID:rHaZECM7だから家康に命じて殺した
0293人間七七四年
2014/07/19(土) 14:18:57.03ID:HtiKe41i0294人間七七四年
2014/07/19(土) 16:00:42.57ID:FD/MmGYK信忠になにかあったらこのボンクラが家督。
それがいやで北畠に逝かせた
0295人間七七四年
2014/07/19(土) 16:10:45.97ID:PblwJGka0296人間七七四年
2014/07/19(土) 17:09:18.93ID:MY1DHLVXしかも幼名が酷かったんだな。
奇妙丸だっけか？
0297人間七七四年
2014/07/19(土) 17:52:28.63ID:UACdITYv信雄は茶筅
0298人間七七四年
2014/07/19(土) 17:54:45.50ID:z0rTOhXOで、真実はもっとも恐れるの相手は
「時期によって違う」ってのが真理だよ
あんまり興味ないから議論は他に任すとして
義龍と戦う時は義龍、包囲網が出来た頃は顕如、信玄侵攻の頃は信玄、
とかの発想でいいんじゃないか？
0299人間七七四年
2014/07/20(日) 10:35:14.85ID:Ckk2F3hO0300人間七七四年
2014/07/20(日) 20:07:40.55ID:G0abB7q00301人間七七四年
2014/07/20(日) 22:24:40.79ID:PRhjLYMa明の永楽帝には畏敬の念を持っていたんじゃなかろうか
0302人間七七四年
2014/07/20(日) 23:48:49.08ID:AJ9fOWmNそうだろうね
0303人間七七四年
2014/07/21(月) 00:27:46.95ID:zGgm7LgY0304人間七七四年
2014/07/21(月) 03:22:13.65ID:no3XV7fW0305人間七七四年
2014/07/21(月) 12:58:19.32ID:cVg9YWJc0306298
2014/07/21(月) 14:59:25.62ID:7QBI+l1lってわけでスレは
「信長の一生の中で一番的として高い能力があったのは誰だろ？」
に修正してどうぞ
>>301
永楽帝のサイコな進撃・簒奪は信長も自分と重ね合わせたかな
それだけの情報が当時入るものかはわからないけど、
禅宗と同時に日本に伝わったかもね
でもそれより当時の永楽通宝の価値って方が大きい気もする
0307298
2014/07/21(月) 15:05:34.38ID:7QBI+l1lってわけでスレは
「信長の一生の中で一番「敵」として高い能力があったと思ったのは誰だろ？」
でいかがでしょう
0308人間七七四年
2014/07/21(月) 16:45:16.85ID:XaGJCfw2全国に拠点があり信者がいてゲリラ活動していた訳で叡山のような根絶は不可能。
ここと和睦がなったときはほっとしたと思うよ。
0309人間七七四年
2014/07/21(月) 17:10:43.25ID:2x9rE8nEそれ以降は一対一で比較して国力で劣るということは無かったのだし
絶対的な能力でなら顕如とか毛利になるんだろうけど
0310人間七七四年
2014/07/21(月) 17:15:40.63ID:ZEd4qf0Iそれなら上杉謙信だろ
0311人間七七四年
2014/07/21(月) 21:13:14.10ID:JcUOWEye0312人間七七四年
2014/07/21(月) 21:23:08.84ID:Que7f5iC0313人間七七四年
2014/07/21(月) 23:53:11.47ID:96LTxYmt0314人間七七四年
2014/07/22(火) 06:28:01.62ID:GU6rYXHP0315人間七七四年
2014/07/22(火) 08:10:12.22ID:tSQCiRFs0316人間七七四年
2014/07/22(火) 08:24:24.82ID:xRtRIGhW間に合わず落城してたから引き返したってことだけ
0317人間七七四年
2014/07/22(火) 21:46:06.14ID:ypubxqrU0318人間七七四年
2014/07/22(火) 23:46:57.67ID:z+umZ+0j0319人間七七四年
2014/07/23(水) 02:42:36.66ID:0ZUZFAY00320人間七七四年
2014/07/23(水) 20:18:34.21ID:NTq0O3Pn逃げるどぶ長
0321人間七七四年
2014/07/23(水) 23:28:24.43ID:OJnssrk40322人間七七四年
2014/07/24(木) 04:20:59.21ID:1GYzZi72奴が生きてる内は信長は美濃に手が出せなかった
0323人間七七四年
2014/07/24(木) 10:20:32.09ID:je2WFVUL0324人間七七四年
2014/07/24(木) 12:01:47.99ID:KMGaQ/ic信長も桶狭間直後はまだ尾張掌握しきってなかったし。
清州同盟結んで後顧の憂いなくなったのはその翌年だし。
0325人間七七四年
2014/07/24(木) 14:50:30.63ID:bkHOJXIQ信長からすれば勝つまで何回でも戦えば済むわけで厄介な奴だと思っても恐れてはいないと思う。
0326人間七七四年
2014/07/24(木) 15:29:19.50ID:KMGaQ/ic手取川（笑）も能登・加賀への侵攻が目的で織田とやりあうためじゃないし。
更に言えば能登・加賀も完全に掌握したわけじゃないから織田と戦う以前の問題なのよね。
0327人間七七四年
2014/07/24(木) 21:16:20.58ID:LBwxXqEP義昭は謙信にそう催促しなかったの？
0328人間七七四年
2014/07/24(木) 23:33:45.95ID:pAvRLc5/0329人間七七四年
2014/07/24(木) 23:57:35.01ID:gBAzJ+rgオヤジの敵とりにきたらたまんねえわ。奇跡は２度もおきないし。
また２マンとかで攻められたら終わりだわ、、、。
蹴鞠シュートこええええ
0330人間七七四年
2014/07/25(金) 02:14:56.08ID:5+K6N8qvうん、怖いね
0331人間七七四年
2014/07/25(金) 17:05:07.48ID:b9nLyF7o本当なのだろうか。
0332人間七七四年
2014/07/25(金) 23:49:26.72ID:ZEBLr5EW歴史素人の俺より
0333人間七七四年
2014/07/26(土) 07:10:33.57ID:3OxoVbae上杉は義の人というより利の人
自分の近場で略奪して食い扶持稼ぐのが第一だから
上洛なんてするメリットが存在しない
0334人間七七四年
2014/07/26(土) 09:55:07.09ID:racd/BW1じゃあ何故義の人って古今言われているの？
0335人間七七四年
2014/07/26(土) 11:02:32.41ID:EY/DTom0古は言われていたか？
0336人間七七四年
2014/07/26(土) 13:26:13.22ID:BQME35LE0337人間七七四年
2014/07/26(土) 14:19:01.76ID:7qRzm0tq0338人間七七四年
2014/07/26(土) 14:24:38.89ID:xsP/Z9OY0339人間七七四年
2014/07/26(土) 20:16:16.96ID:Aa5Y2XZBでも人間としては恐れていたんじゃないのかな？
0340人間七七四年
2014/07/26(土) 23:30:49.08ID:l4/ewx/M0341人間七七四年
2014/07/27(日) 02:04:08.33ID:CeRpmko5あんな偶然・幸運が重なるとは予測してなかっただろうし。
0342人間七七四年
2014/07/27(日) 02:58:27.63ID:mZBctROr0343人間七七四年
2014/07/27(日) 11:31:41.23ID:F+M1FvR2信長は運がいいね。そのうちの２人が戦う前に病死したから。
0344人間七七四年
2014/07/27(日) 11:58:58.11ID:HXlskgKp信長は運気を見抜く力、運を実力に変える力があったと思う。
0345人間七七四年
2014/07/27(日) 13:04:43.66ID:kMOI87it信濃統一に十年もかけて、倍の兵力で
上杉にフルボッコにされて弟繁信まで討たれた
雑魚を恐れる訳がない
寡兵で信玄率いる武田軍をフルボッコにした
謙信は恐れていたのは想像に難くないけどな
0346人間七七四年
2014/07/27(日) 14:23:36.25ID:3osGUUbB0347人間七七四年
2014/07/27(日) 19:28:38.82ID:sS9Ohzlm0348人間七七四年
2014/07/27(日) 23:51:15.49ID:ZZQ7BphJ0349人間七七四年
2014/07/28(月) 01:59:20.15ID:uUrNDVHD0350人間七七四年
2014/07/28(月) 08:21:54.29ID:lqUPVmtV0351人間七七四年
2014/07/28(月) 09:44:09.87ID:rVlW63Wx0352人間七七四年
2014/07/28(月) 10:15:40.31ID:l1oyUkgK0353人間七七四年
2014/07/28(月) 13:40:52.93ID:JzXMmN8S0354人間七七四年
2014/07/28(月) 18:53:45.95ID:B6OJIX9eだから裏切りも許したし、最強と思っていた上杉に当たらせた
（勝てばよし、負けても勝家を処分できる）
0355人間七七四年
2014/07/28(月) 19:02:23.21ID:lmmRjGKRその信長の認識が正しいかどうかは（実際、恐れるべき相手かどうか、信長を殺す能力があるかは）別として、性格的に。
0356人間七七四年
2014/07/28(月) 20:26:10.27ID:DguNQW2nどうかな、豪胆に見えて実は凄く小心という人もいるからな。
有名人だと例えば猪木がそういうタイプだと聞く（それが魅力でもある）。
0357人間七七四年
2014/07/28(月) 20:38:24.68ID:JI7q4Jtx0358人間七七四年
2014/07/28(月) 23:14:23.13ID:Xd67BRCy顕如個人はたいして恐れてなかったと思うけど。
越前や伊勢の連中はそれこそ根絶やしにしないと枕を高くして眠れんかったろう。
0359人間七七四年
2014/07/29(火) 02:12:02.84ID:j/lk8ENO確かに大将を討ち取れば終わりの相手と違って
そういう集団は怖いだろうね。
信長からするとむしろ顕如がいてくれて助かったってところか。
0360人間七七四年
2014/07/29(火) 13:53:10.82ID:vmEZGJaR根絶やしにしようとしたのも、単に一向宗を屈服させるにはそれが必要だからしたってだけな感じ。
0361人間七七四年
2014/07/29(火) 17:29:20.28ID:biUnNJj/来世を信じる一向宗は得体のしれない怖さがあったんじゃないか？
理解できない連中だから
0362人間七七四年
2014/07/30(水) 01:56:08.27ID:XyGDd2LM0363人間七七四年
2014/07/30(水) 08:45:59.83ID:POPkVZH60364人間七七四年
2014/07/30(水) 14:17:13.48ID:OnzbTtBZ0365人間七七四年
2014/07/30(水) 20:20:57.15ID:G8vs0zXc0366人間七七四年
2014/07/30(水) 22:05:57.72ID:cNO+EqNaその年代の地層から焼き討ちの痕跡がたいして見られないとかなんとか。
0367人間七七四年
2014/07/30(水) 23:14:22.19ID:DsnOColm僧兵以外の坊主、女子供まで皆殺しにしたというのは実話でわ
0368人間七七四年
2014/07/30(水) 23:33:41.58ID:WL3IT6uU0369人間七七四年
2014/07/31(木) 03:40:56.94ID:f0wiioZghttp://syosekiofkaikei.blogspot.jp/2013/12/blog-post_19.html
「女子供にまで」ではなく
「僧侶たちの女子供だから」手をかけたのです。
何で僧侶しかいない筈の比叡山延暦寺に女子供が居たのですか？
それは仏教僧が堕落して妻子をかこっていたからです。
http://www.takemoto-shozo.com/spirit-3.htm
＞歌聖として知られる藤原定家の『名月記』という日記が残っている。
寛喜元年（一二二九年）のところに、当時の比叡山延暦寺の僧侶についての記述があって、
そこには「妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している」とある。
0370人間七七四年
2014/07/31(木) 09:21:30.26ID:aqdZ3CrM0371人間七七四年
2014/07/31(木) 09:56:55.06ID:f4kCfEHV一向宗でも坊主は妻をめとっていたが
信長は石山本願寺に対してそこまで酷い虐殺をしてはないぞ
0372人間七七四年
2014/07/31(木) 11:05:58.33ID:f0wiioZg>>369の
＞妻子をもち、金貸しをして富裕になる者、悪事を行う者などが山門に充満している
一向主は、ここまでの悪行はしてなかったからだろ
0373人間七七四年
2014/07/31(木) 12:22:23.71ID:/5bBZ4J9・実地調査の結果、地層から焦土層や人骨の形跡が少なかった
・虐殺を伝える同時代資料はどれも伝聞によるもの
の二点から大規模な虐殺ではなかったと見るのが妥当
信長の反対勢力及び信長自身の宣伝工作の賜物じゃないかね
0374人間七七四年
2014/07/31(木) 12:58:16.78ID:FJ6Gq0q00375人間七七四年
2014/07/31(木) 13:10:05.64ID:/5bBZ4J9本拠地の喉元で暴れられて親族も討ち死にするわで被った被害も半端ないし。
それが特定の個人がまとめているのならまだしもそれぞれ別個に暴れてるだけだから余計に性質が悪い。
0376人間七七四年
2014/07/31(木) 14:38:35.18ID:aqdZ3CrM0377人間七七四年
2014/07/31(木) 17:18:22.14ID:U0efX9oHそれは一部の厨が主張してるだけ打だろうな
織田朝倉浅井の和睦内容は織田に有利すぎるので
和睦内容からは進退窮まっていたのはむしろ朝倉浅井側ではないかと考える方が自然
ただ延暦寺が反対したため織田朝倉が延暦寺に誓紙だす羽目になり
更には綸旨まで出されることに
それでようやく延暦寺は応じたのだけど
後世そのことを朝倉とごっちゃにしてしまったようだ
0378人間七七四年
2014/07/31(木) 17:22:21.00ID:vWUwQmcm0379人間七七四年
2014/07/31(木) 18:47:44.75ID:sSRIrb7Tほとんど幸運だけで勝ち上がってきた男だから。
ほとんどの強敵が死んでくれたからな。
ラッキーマンが勘違いして偉そうにすると部下に寝首かかれる。
バカの象徴のような男。
0380人間七七四年
2014/07/31(木) 23:48:48.26ID:m0KSeUZC釣り針見えてるよ
0381人間七七四年
2014/08/01(金) 01:14:38.74ID:u+se4QYm小山田はやられているが武田に関しては全くに近いほどやってないぞｗ
勝頼も盛信も子供が数人レベルで生き残っているし極普通の戦後処理
0382人間七七四年
2014/08/01(金) 08:30:03.43ID:KFs61qlR武田はそれほど恐れていなかったということか
0383人間七七四年
2014/08/01(金) 09:25:10.60ID:dWL3VJ8U0385人間七七四年
2014/08/01(金) 12:51:38.59ID:FNAiDX+d0386人間七七四年
2014/08/01(金) 13:42:55.36ID:dWL3VJ8U0387人間七七四年
2014/08/01(金) 15:10:58.60ID:gTOhf2TV虐殺＝恐れているは成り立たない。
0388人間七七四年
2014/08/01(金) 16:16:56.65ID:dWL3VJ8Uそんなもん、その時々、人それぞれだ
0389人間七七四年
2014/08/01(金) 18:32:33.60ID:jF8XRzdG『北斗の拳』の無抵抗主義の村を思い出してしまったｗ
世紀末覇者を狙うラオウのキャラクター造形には
天下布武を目指した信長のイメージの影響が見られるという人もいるね
0392人間七七四年
2014/08/01(金) 22:37:10.94ID:dWL3VJ8U0393人間七七四年
2014/08/01(金) 23:33:32.06ID:gTOhf2TV0394人間七七四年
2014/08/01(金) 23:46:51.80ID:jxExey1D0395人間七七四年
2014/08/02(土) 05:34:46.09ID:FxaaX4HH盛信次男（匿われ先油川_現笛吹市）でみてもわかるけどそれについては
信忠が総大将かつ松の存在も影響してたんじゃないか？
真っ先に疑われるべきところはあえてスルーしたんかい？な一方で
小山田は滝川軍が一説に氏照をかなりイライラさせるレベルの北條領侵犯を
してまで残党を追っていたらしいから。
ついでに信長の甲斐討伐は武田を根絶やしにではなく実際は小山田を
根絶やしにしましたと言った方が正しいのかもしれない。
恐れていたんではなくなだめ役まで激怒させた結果として。
0396人間七七四年
2014/08/02(土) 08:27:53.17ID:+qn8/tzl文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか
遣られないために先に遣るとか、家臣に恩賞を与え続ける為のやむを得ない領土拡張政策ならともかく、信長のような天下統一を目指した領土拡張する人間には恐怖する相手は居ないと思う。
0397人間七七四年
2014/08/02(土) 08:35:31.02ID:KL8Zl2h9奴らの支援を受けねば戦そのものが成り立たんのだから
いつの時代も政治家はスポンサーには逆らえない
0398人間七七四年
2014/08/02(土) 11:21:31.47ID:5efjAw19>ここでの、恐れる、というのがどういう意味かだな。
>文字通り、恐怖なのか、厄介な敵や手こずった敵を指すのか
そういうのを全部含めて語ればいいんじゃないかな
0399人間七七四年
2014/08/02(土) 14:43:47.22ID:4ni2Q0040400人間七七四年
2014/08/02(土) 16:02:10.04ID:neTaZ3uO戦の相手でという意味では同意。
だからこそ地方で収まらずに天下統一へと邁進していたわけだし。
>>397 >>399
鎌倉や江戸も商人には勝てずに滅んだからな。
信長も例外なく警戒していた可能性は高い。
0401人間七七四年
2014/08/02(土) 17:24:34.61ID:KjLujBma0402人間七七四年
2014/08/02(土) 19:24:22.27ID:izBC6McMまあ無抵抗のってのは正しいけど、その虐殺は大体別の恐れているやつらに向けての
パフォーマンスだったりするでしょ。
戦国なんてほとんどそうじゃない？
アメリカの原爆もソ連に向けられてるでしょ。
0403人間七七四年
2014/08/02(土) 20:16:29.11ID:ZvCuP17v降参しても殺されるなら
死ぬこと覚悟で抵抗するってなる場合もあるがな
0404人間七七四年
2014/08/03(日) 12:01:05.80ID:142y8myU恐れていたの？
0405名無氏名無助
2014/08/03(日) 14:41:15.66ID:kbZQKgtc毛利に秀吉と自分、内乱終わったばっかの上杉に柴田、長宗我部には３男と丹羽
ここまで来たら恐れるのは徳川だけだろ。
0406人間七七四年
2014/08/03(日) 15:19:32.13ID:VAFhOZFw信長が家康に駿河を「与えた」りしているから家臣のようなもの
それを恐れていたかなあ
0407人間七七四年
2014/08/03(日) 15:27:14.70ID:D5ODWbsE0409人間七七四年
2014/08/03(日) 19:14:51.21ID:tHAgRaQm本能寺の変が無かったら
下手すりゃ家康と信康みたいな問題が勃発していたのかな
0410人間七七四年
2014/08/03(日) 19:35:07.66ID:+Y8uk6dU0411人間七七四年
2014/08/03(日) 23:19:39.38ID:I982Ebn8だからあんな酷い処刑方法を取ったのか
0412人間七七四年
2014/08/04(月) 01:48:38.02ID:51y8t851でも、それなら信忠もいる京都で無防備な状態で泊まるかなあ？
0413人間七七四年
2014/08/04(月) 08:39:15.65ID:jvHXDo630414人間七七四年
2014/08/04(月) 08:57:09.37ID:TDKg18+Nなので恐れる必要もない
0415人間七七四年
2014/08/04(月) 09:45:59.25ID:QfQgVOS9そういう意味ではやっかいな存在では？
0416人間七七四年
2014/08/04(月) 10:03:52.05ID:TriQ0dcP織田家にとって信秀の代からの生命線だし。
桶狭間も美濃取りも伊勢侵攻も上洛さえもが尾張商人の後押しによるものだし。
信長＝アメリカ大統領 尾張商人＝軍産複合体 のような関係だったと思うよ
そして用済みと見られればケネディのように消される。
0417人間七七四年
2014/08/04(月) 12:16:05.15ID:08OVU7b00418人間七七四年
2014/08/04(月) 12:17:33.40ID:pVz0edzg胡麻麦茶飲んでるから大丈夫
0419人間七七四年
2014/08/04(月) 14:20:40.21ID:TDKg18+N商人に命をかけて戦い抜くなんて気概があるわけじゃなし、抵抗しても見せしめに１人殺せば良いだけで滅ばすなんて極端なことをする必要ないでしょ
0420人間七七四年
2014/08/04(月) 14:32:48.91ID:TriQ0dcPつうか当時は武士とそれ以外がわりとボーダレスだし
0421人間七七四年
2014/08/04(月) 15:06:20.79ID:TDKg18+N0422人間七七四年
2014/08/05(火) 21:50:49.16ID:eN+cpMUh0423人間七七四年
2014/08/05(火) 23:48:10.46ID:li+P5HoD0424人間七七四年
2014/08/06(水) 08:44:05.52ID:75LsrhoR元武士の商人なんて言うのは例外として、生粋の商人が兵を率いて合戦をしたなんて記録が多数有るのか？
もし1つ、2つあったとしても、それが商人全体の評価になるのか？
0425人間七七四年
2014/08/06(水) 16:26:37.42ID:Lj0TMu6jある程度のところでは妥協してやっていくしかない。
0426人間七七四年
2014/08/06(水) 21:53:08.31ID:y53xU6Dk0427人間七七四年
2014/08/07(木) 04:26:01.97ID:KpWlQiIyまず一言言わせてくれ。
『信長ほど忠義の武将はいなかった』
お前らこの話を聞いたら
織田信長に対するイメージが180度変わるぞ。
南北朝時代で皇室が南北2つに分裂したのは知ってるな？
北朝系は武家達が好き勝手やるために置いた偽者で
明治維新まで偽者の天皇の時代が続く。
一方本物の南朝系（後醍醐天皇）は足利という史上最悪の国賊に追いやられる。
それを密かにかくまっていたのが実は毛利家（後の長州藩）なんだよ！
ここで新情報。
織田信長は忌部の子孫です。はい。平氏は嘘です。戦国ではよくある事です。
忌部氏は天皇家に仕えてきたとされる神別氏族なんです。
信長は北朝系の天皇が偽者だと知ってました。はい。
だから朝廷にあそこまで大きな態度が出来たんです。はい。偽者だしｗ
神別氏族ですから坊さんも嫌いです。はい。比叡山焼き討ちですｗ裏切るからｗ
するとすべての辻褄が合います。
なぜ信長は毛利を攻めようとしたのか？
そしてなぜ直前で信長は死んだのか？
まだ分からない？？
信長は毛利家が本物の南朝系を匿ってるのを知ってた。
だから信長は偽者の北朝系と本物の南朝系を置き換えようとして
直前で北朝系により明智によって討たれたんだよ！！！！
これが本能寺の変の『真実』なんだよ！！！！
これが信長の『天下布武』の真実なんだよ！！！！
その後明治維新によって北朝と南朝はすり変わりました。
明治天皇『南朝の直系である自分こそが真の天皇資格者で、北朝の天皇は偽天皇である』
まあそういう事です。
今後も色んな説が出て来るんだろうけどね。ｗ
信長が魔王？とんでもない。
『信長ほど忠義の武将はいなかった』
0429人間七七四年
2014/08/08(金) 06:46:34.48ID:LqQNfqpU0430人間七七四年
2014/08/08(金) 08:59:19.97ID:baqFVW3H金出せって言われて出した連中が、物を売らないなんて抵抗出来るとは思えない。
0431人間七七四年
2014/08/08(金) 20:25:28.71ID:sgJ5RFxq0432人間七七四年
2014/08/08(金) 22:33:18.94ID:XBOITvDF流通のノウハウが大名にない以上、それを持ってる商人を殺すわけにはいかない。
だから適当なところで妥協せざるをえない。
0433人間七七四年
2014/08/09(土) 19:37:07.87ID:vm2fK3Of0434人間七七四年
2014/08/09(土) 22:30:38.47ID:8HNxexi2怒らせるのを恐れていたとは言えるんじゃないかな
0435人間七七四年
2014/08/10(日) 00:33:54.59ID:1a6qCn2N山岡宗八の史観が少し入っていると思う
0436人間七七四年
2014/08/10(日) 11:43:15.27ID:deiXMmzf恐れてたというのが言い過ぎなら一目置いていた
0437人間七七四年
2014/08/10(日) 13:47:25.66ID:YcMquH+z0438人間七七四年
2014/08/10(日) 16:26:32.07ID:73RDI078もっと恐れた相手沢山いただろうね
0439人間七七四年
2014/08/10(日) 18:33:24.96ID:F74E3uT40440人間七七四年
2014/08/10(日) 22:08:09.26ID:8iM06dhR勝算があったとは思えない
0441人間七七四年
2014/08/10(日) 22:59:46.07ID:T1DhYclI0442人間七七四年
2014/08/11(月) 13:23:35.98ID:a0h6cq/v0443人間七七四年
2014/08/12(火) 01:34:01.69ID:SvsObaHY0444人間七七四年
2014/08/12(火) 02:42:21.51ID:V5rJyaCj0445人間七七四年
2014/08/12(火) 09:01:53.46ID:ifqpe568有名な格闘技に今までで一番怖かった相手は誰ですか？って質問したら、小３の時に絡まれど地元のヤンキーって返される感じ。
確かにそうなんだろうけどさ、今はそのヤンキーより遥かに強い相手と戦ってるよね。
0446人間七七四年
2014/08/12(火) 09:26:40.68ID:SvsObaHY石山戦争も後半は毛利との戦争だし。
0447人間七七四年
2014/08/13(水) 10:25:25.94ID:JgqZTUdy0448人間七七四年
2014/08/14(木) 21:29:33.87ID:HwK2RFrF本能寺の時点では信忠じゃないの。
「城之介が別心か」
0449人間七七四年
2014/08/16(土) 14:01:21.99ID:9lp2myUDｺｲﾂ俺の心の中読んでやがるって
不信感が増大しいずれ粛清してただろう
0450人間七七四年
2014/08/16(土) 23:31:01.35ID:6APHmgeC0451人間七七四年
2014/08/17(日) 02:10:49.47ID:HR+05zTO0452人間七七四年
2014/08/17(日) 15:15:10.98ID:bmyZoO3Wどうせ実話ではないだろうけど
柴田勝家と揉めて無断で引き揚げてしまい信長の怒りを買ったとき
長浜城で秀吉が茶会とかしているところを家来が諌めたところ
「あれはバカな真似をして信長公の警戒を解いているのだ」と
竹中半兵衛が答えたというのがあるね
0453人間七七四年
2014/08/18(月) 11:02:29.87ID:Y2asl4Ha流石に三国の国持ち大名をヤンキーに例えるなよｗ
>>446
信長の国力はそれ以上だったけどね
戦力差なら今川
狂信的な怖さなら本願寺
個人としてなら信玄謙信
あたりじゃね
0454人間七七四年
2014/08/19(火) 00:07:35.70ID:zAgbH5Vl0455人間七七四年
2014/08/20(水) 22:30:27.93ID:yFdb+a6n義龍が長寿だったら信長は美濃を攻略できていたのだろうか？
0456人間七七四年
2014/08/21(木) 19:17:57.06ID:V96wDXfiまあトンデモ説の類だとは思うが
信玄も謙信も南蛮の宣教師に毒殺されたという番組があったね（youtubeで観れるはず）。
それだったら信長も南蛮宣教師を恐れていただろう。
0457人間七七四年
2014/08/22(金) 02:32:26.18ID:LVKrOBKq0458人間七七四年
2014/08/22(金) 07:53:25.78ID:WHTTE9xc恐れていたら引き取ったりしないだろ
0459人間七七四年
2014/08/22(金) 18:58:05.54ID:zKndiXBG0460人間七七四年
2014/08/22(金) 21:41:49.53ID:JhaJ4wXo0461人間七七四年
2014/08/23(土) 08:19:18.27ID:SUDkYGNZ恐れおののく？
狂喜乱舞だろｗ
0462人間七七四年
2014/08/23(土) 13:52:36.27ID:jPn/2U2H0463人間七七四年
2014/08/23(土) 15:52:32.73ID:LGpXU1r10464人間七七四年
2014/08/23(土) 17:48:29.19ID:YZATGAa+au予報言氷雨デモなぜ末端うつディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万博問題国ニューヨークブカ牛肉輸出制限業者市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン
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0465人間七七四年
2014/08/23(土) 20:39:01.37ID:ps1Myelj0466人間七七四年
2014/08/24(日) 07:50:14.44ID:5agYBDuj信長は運もいい
0467人間七七四年
2014/08/24(日) 10:11:28.21ID:0arsK0cDガソリンイラクシリア渋谷民怪獣視察忠告SIM無料サービス結婚はがきドラパーティーしょうゆトンコツ酒ディレクター人形光金パスニューヨーク森林火災塩海苔マックスさむらい中華かくし味ラーメン
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0468人間七七四年
2014/08/24(日) 14:04:03.67ID:z0hhFlAT硝石の輸出をストップされたら終わり
0469人間七七四年
2014/08/25(月) 07:50:22.91ID:ngN7Iu4mだから機嫌取りまくった
0470人間七七四年
2014/08/25(月) 08:20:25.03ID:oV8CzPrI0471人間七七四年
2014/08/25(月) 15:46:13.88ID:I6hGWTkL信長が九州征伐したら、おそらくすんなり嶋津までは抑えられるかもしれんけど
そのあとは、大変だと思う。
九州の諸国人層を家康のように旗本に再編できればいいけど
それこそ海外に打って出た瞬間、離反相次ぐと思う。
九州諸豪族国人層「信長は海外で死ぬまで戦しててね。帰国しなくていいから」
0472人間七七四年
2014/08/25(月) 16:36:13.56ID:Bn0mWpMO面白い発想だね
九州以外の地侍はそんなことなかったのかな
0473人間七七四年
2014/08/25(月) 16:54:55.64ID:T+2rM4+70474人間七七四年
2014/08/25(月) 20:48:14.81ID:rjugspYfあえて近衛前久
0475人間七七四年
2014/08/25(月) 22:50:25.74ID:ULwSHO2n北条氏が戦力として当てにしていたような
0476人間七七四年
2014/08/26(火) 07:12:57.65ID:c7hSLgr90477人間七七四年
2014/08/26(火) 09:39:36.35ID:SKY2I8wl0478人間七七四年
2014/08/26(火) 16:37:43.34ID:r471tXbo0479人間七七四年
2014/08/26(火) 21:05:18.65ID:XjxNw7QI来世を信じない信長にとって、来世を信じる連中は理解できないだけに怖かったはず
0480人間七七四年
2014/08/26(火) 21:17:11.57ID:tz4HrjdT0481人間七七四年
2014/08/26(火) 21:47:19.01ID:CeYiyloG0482人間七七四年
2014/08/27(水) 07:38:54.77ID:S1mD4R7S早く実行してほしいものだ
0483人間七七四年
2014/08/27(水) 09:54:49.83ID:1TrhzdFOむしろ秀吉が悪く描かれることが多い
0484人間七七四年
2014/08/27(水) 12:16:47.04ID:vc8y+qdE0485人間七七四年
2014/08/27(水) 15:23:28.96ID:1TrhzdFO誰？
0486人間七七四年
2014/08/27(水) 21:27:19.20ID:t90t/sDI0487人間七七四年
2014/08/27(水) 21:33:18.50ID:jhzYWT6F織田信行の息子
父親の謀反のせいで織田性を名乗っていない。
0488人間七七四年
2014/08/28(木) 00:44:34.10ID:gCXEy53K0489人間七七四年
2014/08/28(木) 08:55:08.64ID:7MvrIzct0490人間七七四年
2014/08/28(木) 10:37:19.15ID:EBaMsi4x0491人間七七四年
2014/08/28(木) 19:16:22.39ID:mKD63Dvy0492人間七七四年
2014/08/29(金) 05:45:21.25ID:jelVevwv0493人間七七四年
2014/08/29(金) 08:39:17.20ID:gHNTXu/oだから殺すように家康に命じたのか？
0494人間七七四年
2014/08/29(金) 10:39:29.48ID:Wk+Fuk840495人間七七四年
2014/08/29(金) 14:40:31.86ID:ULaOA19Vだから信長をダシにしてぶっ殺した。
0496人間七七四年
2014/08/29(金) 17:24:36.50ID:q8w2ITFiそれは一次史料とかに根拠があるの？
信長が殺させたってのは江戸時代に家康を美化するために創作された話だと思うが
0497人間七七四年
2014/08/29(金) 21:59:37.68ID:NTSVofwl0498人間七七四年
2014/08/29(金) 23:50:39.54ID:R9DfDC8o0499人間七七四年
2014/08/30(土) 03:07:00.95ID:Su2oLLcz0500人間七七四年
2014/08/30(土) 08:35:03.98ID:WRuvLVs10501人間七七四年
2014/08/30(土) 08:43:28.15ID:6uDavFak家忠日記や安土日記じゃ信康切腹は徳川の内部事情によるものになってる。
そもそも信長に殺されたなんて言い出したのはホラ吹きジジイの大久保彦左衛門だし。
0502人間七七四年
2014/08/30(土) 12:06:33.16ID:XvZU8AtUあのご意見番と称して、町人の河岸屋の若造使って老害の限りを尽くしたあのジジイか。
一心鏡のごとく!
0503人間七七四年
2014/08/30(土) 13:44:52.38ID:368krIZ70504人間七七四年
2014/08/30(土) 15:02:31.65ID:in1w2jR40505人間七七四年
2014/08/30(土) 21:42:04.98ID:1GU2oEFf焼き味噌なら食えるだろ
0506人間七七四年
2014/08/30(土) 23:26:38.44ID:BgbyxDxYこの時の恨みがのちに秀吉のもとに走る遠因となった
0507人間七七四年
2014/08/31(日) 09:01:23.56ID:4PvVVxZXだから金ヶ崎の撤退の時のような危険な役割を押し付けたりした
0508人間七七四年
2014/08/31(日) 12:12:50.01ID:5EuFKp1w0509人間七七四年
2014/08/31(日) 14:56:12.42ID:DMnrVGPQ徳川今川で背後を突かれたら終わってたし
その後は武田に対する防御壁として見事に機能していたし
武田に寝返られてた時点で織田は詰んでた
武田滅亡後も対北条の抑えとして超重要な存在
敵には絶対に回したくなかったはず
0510人間七七四年
2014/08/31(日) 15:09:25.12ID:0kWsEyi+0511人間七七四年
2014/08/31(日) 15:45:53.79ID:5SUbB8mF0512人間七七四年
2014/08/31(日) 16:23:40.36ID:AcaifqGA0513人間七七四年
2014/08/31(日) 16:33:34.74ID:5SUbB8mF信玄ほど信用できん相手もおらんし。
0514人間七七四年
2014/08/31(日) 18:17:51.12ID:2I1pXXfJ信長にとっても致命傷になるわけで
0515人間七七四年
2014/08/31(日) 18:56:51.95ID:5SUbB8mF0516人間七七四年
2014/08/31(日) 20:36:46.29ID:J7Bfhi5R0517人間七七四年
2014/08/31(日) 20:42:45.19ID:5SUbB8mFうって出た三河守がおおたわけじゃ。
0518人間七七四年
2014/08/31(日) 23:06:06.06ID:1/CP586Zちゃんと出て行って叱るのが当然であろう。」
0519人間七七四年
2014/08/31(日) 23:17:13.29ID:lWIcI8c6その反面、家臣が飛び出したのを家康が止めに行って戦争に巻き込まれたという話もある。
実際どうなんだろうね。
0520人間七七四年
2014/09/01(月) 01:08:22.23ID:wtSMUPdT前者じゃないのかね。
家康って戦争時には熱くなって自制の効かなくなるところがあったんでしょ？
劣勢になるとすぐ「切腹する」と言い出して周りに止められたり。
0521人間七七四年
2014/09/01(月) 08:21:51.20ID:TaMqBeBT0522人間七七四年
2014/09/01(月) 10:30:33.74ID:HLFxs6sp0523人間七七四年
2014/09/01(月) 11:17:03.36ID:ON08vMdt俺の家の庭が通り抜けされている。
まあ、あそこらは俺の家の庭くらいしか通過できるところがなくて
通り抜け禁止にしたら近所の人が迷惑するというものあるんだが、
俺の親が舐めれているというのもあると思う。
でも、正直自分の家の庭が通り抜けされてるのはいい気分はしない。
0524人間七七四年
2014/09/01(月) 11:38:36.93ID:KtFBzxEu家康みたいに討ってでないとダメじゃん
そうしないと舐められっぱなしだよ
0526人間七七四年
2014/09/01(月) 20:07:04.06ID:v5sQE+JP0527人間七七四年
2014/09/01(月) 22:09:26.51ID:oGya1H+t0528人間七七四年
2014/09/01(月) 23:51:49.45ID:fjWBuQRG0529人間七七四年
2014/09/02(火) 08:11:58.23ID:YRdGQusv0530人間七七四年
2014/09/02(火) 10:58:39.39ID:ytDTGEZz0531人間七七四年
2014/09/02(火) 12:41:26.79ID:Z1XDmYZx0532人間七七四年
2014/09/02(火) 12:47:58.90ID:VBhSPNyR金もってる奴には逆らえない。
0533人間七七四年
2014/09/02(火) 17:17:46.16ID:fpXPQTVw0534人間七七四年
2014/09/02(火) 21:11:39.19ID:nIvD+x0vたとえ戦国の世でも
0535人間七七四年
2014/09/02(火) 22:29:14.79ID:S/XKdls70536人間七七四年
2014/09/03(水) 08:37:12.29ID:UBdcPVJS国力的にはそうだが金の動きに関しては日米同盟と逆なのか
0537人間七七四年
2014/09/03(水) 09:27:21.87ID:feBr43Y3日米同盟も金の流れはアメリカ→日本だよ。
在日米軍の軍事力を日本が自前で用意しようと思えば思いやり予算の比じゃない。
0538人間七七四年
2014/09/03(水) 12:32:06.68ID:v+pz8n9J日本＝家康には無理がある
国防費比較
アメリカ80兆円
日本5兆円
The U.S. military budget is $756.4 billion for FY 2015
0539人間七七四年
2014/09/03(水) 13:25:40.89ID:feBr43Y3敵は国内の反戦世論ぐらいだ。ベトナムはそれでしくじった。
0540人間七七四年
2014/09/03(水) 14:18:47.19ID:tFH29EPl0541人間七七四年
2014/09/03(水) 21:05:32.75ID:YUXfcWv6「家康は信長に逆らえず、無理難題押し付けられても従った」ようなイメージが出来てるため
清州同盟はよく日米同盟と似てるように言われるんだな。
実態は違ったんだろうけど。
0542人間七七四年
2014/09/04(木) 07:13:02.42ID:ObSTrCGg0543人間七七四年
2014/09/04(木) 07:22:31.23ID:s4eWCjrl下々の間で定着しちゃったんだろう。
江戸期のものでもちゃんとした資料だと信長の命令で云々なんてことは書いてないのにね。
0544人間七七四年
2014/09/04(木) 19:37:48.54ID:cQ1wdKOt0547人間七七四年
2014/09/05(金) 12:54:40.26ID:h49S/JEh畿内を平定する前に家康の裏切があったら相当きびしかっただろうな
0548人間七七四年
2014/09/05(金) 19:21:24.34ID:ohUyh/hQどっちと結んだ方が得だと当時の状況で思えたかね
0549人間七七四年
2014/09/05(金) 20:54:02.14ID:QxPKm7zp0550人間七七四年
2014/09/06(土) 08:00:04.39ID:i9LwIlVA平地からいつでも大量動員かけられる信長じゃ
どっちを敵に回したくないかは言わずもがなだわな。
武田なんて何か月か持ちこたえれば自分から兵引くしかないけど
織田はそうじゃないから。
0551人間七七四年
2014/09/06(土) 10:10:54.87ID:ncRUNMXf駿河からなら浜松まですぐじゃん
0552人間七七四年
2014/09/06(土) 10:29:16.16ID:i9LwIlVA侵攻用の動員なんてそうかけられないよ。
つうか駿河一国で動員できる兵隊なんて５千いくかいかないかだし
どうしても主力は甲斐・信濃勢になる。
0553人間七七四年
2014/09/06(土) 12:36:15.73ID:KfW2+TT3武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
1574年以降だと徳川裏切っても織田に潰されて織田の他戦線への侵攻が何年か遅れるだけだと思う
余程上手いタイミングで裏切らない限り恐れるような展開にはならないと思う
志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
1572年末の織田武田が完全に決裂した直後とか
ただどちらでも地政学的な問題から織田は他の敵対勢力より三河問題を優先するだろうから
徳川にとっては不幸な結末にしかならなそう
0554人間七七四年
2014/09/06(土) 21:39:52.69ID:27p33gpM>志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
その場合は信玄に家康を牽制するよう頼むんだろうけど、
伊勢長島と連携したら尾張は大変なことになる。
0555人間七七四年
2014/09/07(日) 01:08:03.47ID:RBoFj5800556人間七七四年
2014/09/07(日) 06:32:56.32ID:T1rajLGl>武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
そうしたら旧徳川領から武田の取り分も出て（武田・徳川で今川滅ぼした時のように）
信長としては武田がますます強大化して困るのでは？
織田が徳川滅ぼすのを武田がただ指をくわえて見ていると思えんし。
0557人間七七四年
2014/09/07(日) 14:25:03.15ID:RBoFj5800558人間七七四年
2014/09/07(日) 17:15:21.01ID:hDRwevha三河武士が従うとも思えんし
0559人間七七四年
2014/09/07(日) 17:34:32.51ID:2eU01VPx徳川織田は共依存関係だから最強だったんだよ
0560人間七七四年
2014/09/07(日) 18:11:50.90ID:hDRwevhaいや、織田が武田と結んで徳川を潰せ、って流れだったから
その場合>>588みたいな問題が起こるって思ったんだけど
0561人間七七四年
2014/09/07(日) 18:34:21.58ID:JlRePhmr0562人間七七四年
2014/09/07(日) 23:02:24.87ID:2eU01VPx天下統一どころの話じゃなくなる
織田家興亡の戦いになる
0563人間七七四年
2014/09/08(月) 00:05:39.86ID:06EiNkMu>>553にあるように余程のタイミングと運が無い限り、織田家興亡の戦いにはならんだろ。
天下の方は1574年以前に裏切られたなら諦めることになりそうだけど。
0564人間七七四年
2014/09/08(月) 06:27:17.01ID:V0FFu3E70565人間七七四年
2014/09/08(月) 12:56:30.71ID:Iwaokrq2西上作戦で家康が寝返って武田・徳川連合軍で
尾張、美濃に攻め込む算段ではなかったのだろうか
0566人間七七四年
2014/09/08(月) 22:32:19.29ID:nuJKNCWp0567人間七七四年
2014/09/08(月) 23:53:57.55ID:Iwaokrq20568人間七七四年
2014/09/09(火) 00:51:59.68ID:zR4OT69/浅井朝倉はわざわざ美濃まで攻めようとはしないだろう
0569人間七七四年
2014/09/09(火) 06:22:11.15ID:qER8dtuLそうなったら朝倉も引き上げたりしないだろうし
0570人間七七四年
2014/09/09(火) 07:57:05.46ID:KpSGSoRD機内の反信長勢力はもう限界来てたから尾張で防衛に徹してる片手間で滅ぼせそう
機内が片付いて信玄の寿命が来たら、家康が滅亡の危機になる
0571人間七七四年
2014/09/09(火) 08:55:34.66ID:CFWjcxEb信玄時代の重臣たちや戦力はそっくりそのまま残っているぞ。
桶狭間で今川義元が討ち取られた時とはわけがことなるんだよ。
0572人間七七四年
2014/09/09(火) 11:06:33.73ID:HL+ZfeD50573人間七七四年
2014/09/09(火) 13:40:35.76ID:k/WYSDzo美濃2万、尾張2万で織田終了じゃん
伊勢長嶋の一向一揆とも連携出来るしな
0574人間七七四年
2014/09/09(火) 19:58:36.83ID:Q0H2g0DF0575人間七七四年
2014/09/10(水) 00:40:56.52ID:lNHcKoAm若狭の完全制圧にいくと思うな
0576人間七七四年
2014/09/10(水) 01:15:23.56ID:YroFb3T+0578人間七七四年
2014/09/10(水) 08:44:51.23ID:xbvBolRs恐れてたとはまた話が違うだろ。
0579人間七七四年
2014/09/10(水) 11:41:07.75ID:JKYUDjLQ伊勢の兵で長島抑えて
濃尾の兵で武田徳川抑えてほぼ互角だろ
重要な時に裏切ったは史実の浅井なんかがそうだろうな
あのタイミングで裏切ったから織田は危機的状況に陥った
0580人間七七四年
2014/09/10(水) 20:52:08.49ID:1+oNv7EY浅井や明智の裏切りは青天の霹靂だっただろう
それに比べて徳川は常に裏切りの危険を警戒していたのではないかな
0581人間七七四年
2014/09/11(木) 06:47:21.46ID:fqKPRUbu0582人間七七四年
2014/09/11(木) 08:43:49.35ID:R+gUUC+Yって言うか、浅井は朝倉と織田の両方と同盟してて朝倉との方が付き合い長いんだから、朝倉に付いて当たり前か。
信長が甘く見過ぎたな。
0583人間七七四年
2014/09/11(木) 14:48:03.70ID:85pL6P28・朝倉が浅井の天敵の六角とわりと親しかった（義景が六角出身なんて説もあるぐらい）
・浅井と朝倉の間に縁戚関係がなかった
この二点から代々の同盟関係というのは疑わしいという説もある
0584人間七七四年
2014/09/11(木) 20:21:23.17ID:0msJg2cu0586人間七七四年
2014/09/12(金) 07:35:58.98ID:cUNreTkf比叡山延暦寺の影響が強いみたい。
土地柄、領民にも臣下にも延暦寺のシンパは多いしな。
それに将軍のお墨付きまで加われば裏切る理由としては十分。
0587人間七七四年
2014/09/12(金) 08:33:47.53ID:sAL9Ya6W0589人間七七四年
2014/09/12(金) 12:39:05.21ID:BsWJakd+浅井は六角なんかと一緒で延暦寺の寺領奪ってなかったか
0590人間七七四年
2014/09/12(金) 20:22:36.83ID:6QB8d/OD0592人間七七四年
2014/09/13(土) 06:56:23.60ID:R4ikLU270593人間七七四年
2014/09/13(土) 17:20:02.61ID:iNJq3X3c0594人間七七四年
2014/09/13(土) 21:33:37.10ID:h7Xcd8WP0595人間七七四年
2014/09/14(日) 08:00:41.01ID:GQiX6uDo0596人間七七四年
2014/09/14(日) 14:51:31.85ID:pMxJzTrn来世を信じる坊主・熱烈な信徒の類は恐ろしかったんだよ。
理解できない連中だから。
0597人間七七四年
2014/09/14(日) 19:44:12.34ID:fG9Xloiy0598人間七七四年
2014/09/15(月) 09:34:54.97ID:mGrt4HwU0599人間七七四年
2014/09/15(月) 14:57:14.84ID:UFJF5A280600人間七七四年
2014/09/15(月) 16:22:41.53ID:QMsZ0Ta+侵攻がもっと早かったら（織田家がゴタゴタしている時だったら）滅ぼされていただろう
0601人間七七四年
2014/09/15(月) 20:18:34.85ID:s3NfQcHL恐れてたなら、戦を避ける方法はいくらでもあった。
0603人間七七四年
2014/09/16(火) 07:23:12.86ID:Ppu5AVbN0604人間七七四年
2014/09/16(火) 08:42:40.86ID:cquR7NL0自分のいう事を聞いていれば手を出しつもりはなかったし、本願寺も軍資金提供に従っていた。
敵対した後も最終的には和睦しており徹底的という程でもない。
敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。
0605人間七七四年
2014/09/16(火) 13:23:51.89ID:pTILNHb4これが相当法外な額じゃなかったっけ？
まるで向こう（本願寺）に拒否させて開戦理由にするためのような。
0606人間七七四年
2014/09/16(火) 20:07:01.32ID:GnVJ2kAF>敵対して来るから戦ってるに過ぎず、戦ってる間は容赦しないのも当たり前。
ただ延暦寺の焼き討ちとか長島の一向一揆での虐殺とか
本当に徹底的に皆殺しという感じなんだよね。
普通の戦国大名相手の時はそこまで徹底的に容赦なくやったりはしてないのに
（荒木の場合は謀反だから例外）。
0607人間七七四年
2014/09/17(水) 00:37:05.73ID:Qqz46uSvまああれは信忠がやったことだから厳密には異なるが
0608人間七七四年
2014/09/17(水) 07:08:02.63ID:IzPGuHhcそれは捏造だよね
0609人間七七四年
2014/09/17(水) 08:19:25.33ID:HJ+WjrIy向かってくる敵を殺さないで捕まえろってか。
本願寺とは最終的に和睦してるってのをどうして無視するかね。
都合の悪い部分を無視する時点で、本当は自説が破綻してるの分かってるよね？
0611人間七七四年
2014/09/17(水) 21:46:40.88ID:AMzBxGT/むしろ人口減らして生産力を落とすだけじゃん
0612人間七七四年
2014/09/17(水) 21:48:11.57ID:AMzBxGT/武田ってそんな領民から恨み買ってたのか？
0613人間七七四年
2014/09/18(木) 00:43:58.82ID:iwADSP8f0614人間七七四年
2014/09/18(木) 01:06:24.92ID:VEqcd6fO0615人間七七四年
2014/09/18(木) 04:40:19.25ID:/FPKG71w0616人間七七四年
2014/09/18(木) 07:53:20.46ID:udXW+8Fg0617人間七七四年
2014/09/18(木) 13:41:07.30ID:3VpmJcizこれは違うと思うな
0618人間七七四年
2014/09/18(木) 14:50:57.15ID:FQc0bMrR浅井は裏切ったし
0619人間七七四年
2014/09/18(木) 16:52:00.56ID:1v2laO9p0620人間七七四年
2014/09/18(木) 20:20:25.98ID:2sy9vCRh浅井が裏切った後は特に
0621人間七七四年
2014/09/19(金) 00:44:01.88ID:GxdJMo6V0622人間七七四年
2014/09/19(金) 08:04:44.84ID:QQWz2JBu小姓がそんなことすれば、その小姓も間違いなく打ち首かもっと残虐な方法の死罪。
家康は裏切って武田方についたりと、清州同盟維持以外にも選択肢がある。
0623人間七七四年
2014/09/19(金) 08:28:12.51ID:Gi8KyQbb0624人間七七四年
2014/09/19(金) 12:47:48.04ID:t3vAdy9U上の方にも書かれていたが
余程絶妙なタイミングで無い限り家康は裏切った場合かなりの確率で衰退滅亡
0626人間七七四年
2014/09/20(土) 08:51:22.71ID:p4cfhsIC0627人間七七四年
2014/09/20(土) 10:13:07.69ID:qDbFWKTK地理的な問題から家康が武田に臣従したら織田から畿内よりも優先的に狙われる
織田対武田となっても主戦線は三河となるため徳川は真っ先に消耗する
織田の拡大は防げても徳川の衰退は免れない
0628人間七七四年
2014/09/20(土) 11:26:31.75ID:KAYh9mr4その徳川より遥かに強い武田が控えてるから盤石
武田・徳川に美濃、尾張蹂躙されて織田は終わり
0629人間七七四年
2014/09/20(土) 12:59:08.19ID:eFnY3rjW徳川が狙われたら武田がこれ幸いと助けにくるだろ。
そして織田ｖｓ武田＆徳川の決戦になる。
武田としては織田を引っ張り出せていわば自分の領内で戦わせることができるから
むしろ史実より有利になる。
0630人間七七四年
2014/09/20(土) 14:15:19.80ID:qDbFWKTK史実よりは有利だろうが結局はその程度
時期にもよるが兵力的にはほぼ互角程度なため簡単には決着がつかない
長期戦になれば距離的な問題で織田が有利
武田は主力を甲斐信濃から三河まで時間掛けて遠征させる必要があるが
織田の方は簡単に三河に出兵出来るので何よりもまず徳川が消耗していくことになる
0631人間七七四年
2014/09/20(土) 14:28:08.82ID:8OLjySpn武田のために徳川が捨て石になってるだけじゃないか
それでどうして徳川が織田を裏切る理由になるんだ
馬鹿なのか？
0632人間七七四年
2014/09/20(土) 14:45:42.00ID:AspxjomS遠江とはいかなくてもせめて東三河が本領だったら
西三河で時間稼ぎして武田の援軍待つという戦法も取れるのに。
0633人間七七四年
2014/09/20(土) 15:33:51.48ID:ifGuxjhR志賀の陣の頃に裏切ったとすると、
一気に織田を滅ぼせればともかくそうでない場合は、
織田は三好に対して大幅譲歩、浅井に対しても史実みたいに浅井領は北近江三分の一なんて、
織田有利な条件にならず北近江をそのまま認めるぐらいになって和睦となりそう、
で尾張の安定のため三好浅井朝倉を後回しにして、武田と共同で徳川攻めて
三河は織田、遠江は武田領となりそう。
でその後は不確定要素が多すぎてどうなるかわからないが、
史実より三好が元気な分義昭の織田との敵対はまた織田が畿内でも優勢な状況になるまで伸びそう。
1572年の信玄の遠征直前に寝返ったとなると、
織田が対徳川に関しては無防備だった状況に付け込んで一気に織田を滅ぼせるならともかく、
そうでないなら、あなたの言うように長期戦になってまず徳川が消耗していくことになりそう。
0634人間七七四年
2014/09/20(土) 15:49:30.68ID:ifGuxjhR>>631の言うように武田は有利になるけど、徳川は捨て石になる可能性が高い。
徳川は位置が悪すぎる、
しかも対武田の時は勢力圏の端からだったから、縦深があったし、
（あくまで比較的な話でだが）本領の兵の消耗もある程度抑えられるため大名権限への影響もある程度は限定されるが、
対織田となるといきなり本領が荒らされ戦場となるわけで、対武田戦よりも厄介なことになる。
>>632
矢作川以西は織田の影響強かったり織田領だったりで、岡崎はほとんど最前線だからね。
重臣たちの本領もその辺にあるわけだし。
それ以外にも三河は織田の影響がいろいろあるから、
織田が態勢整えて本腰入れたら徳川はどうしても悲惨なことになる。
0635人間七七四年
2014/09/20(土) 17:32:34.01ID:H0ZBG+yYだから三方ヶ原の時も少数の援軍しか徳川に送れなかったわけで
0636人間七七四年
2014/09/20(土) 18:33:02.95ID:ZloLmIOW更には多くの勢力がある程度追いつめられていたり、弱小勢力だったり、
だからこそその後あっさり滅亡したわけだし。
織田の方も近江なんかの支配が進んで、
織田の本隊抜きでも現地の兵力+α程度で守る程度にはある程度は何とかなる状態、
だからまあ、他戦線抱えながらも武田徳川相手に防戦する程度の兵力はあるはず、
武田が三河に出張っている間は攻勢に出るのは不可能だろうけど。
0637人間七七四年
2014/09/20(土) 20:39:06.96ID:nR6MgnWV徳川の本領は荒れ放題になるな
守りたくても距離の差から武田の援軍は遅れること確実
0638人間七七四年
2014/09/20(土) 22:24:55.53ID:FHtLwtrB織田滅亡
0639人間七七四年
2014/09/20(土) 23:49:39.16ID:C/8NoZGA武田徳川で150万石程度に対し織田は濃尾だけで110万石程度、
それだけで武田徳川にある程度対抗出来る力がある
そうなると長期戦になって徳川の本領はボロボロ
最終的に織田が滅亡するとしても徳川は完全に武田の属国になっていそう
ゲームみたいに岡崎失っても浜松あるから大丈夫とはならんだろう。
織田が仮に畿内近江を捨てても、朝倉は引き籠るか京のを維持して三好と対立
浅井は南近江へ進出、六角は旧領回復して浅井と対立
三好は畿内へ再進出して将軍と対立する可能性が高い。
対織田戦の役には立ちそうにない。
0640人間七七四年
2014/09/21(日) 09:59:04.80ID:vwre/lRHそうすれば西側も史実よりもまとまるだろうし
なにより将軍義昭の命令にも従うようになるだろう。
0641人間七七四年
2014/09/21(日) 10:50:35.80ID:jVsJ/7aU浅井、朝倉が健在だったころには信玄は動いていない
史実に存在しない盤石の体制なんて徳川が裏切る理由にならない
0642人間七七四年
2014/09/21(日) 10:56:29.31ID:9tCo0g3Vそうでないなら本来の敵対関係に戻るだけ
0643人間七七四年
2014/09/21(日) 11:52:36.84ID:vwre/lRHいや、徳川が武田方につけば姉川の戦いにも勝てないから浅井・朝倉はボロボロにならんし
そもそも武田ももっと早く西侵攻始められただろう
0644人間七七四年
2014/09/21(日) 12:04:25.21ID:hgJOMNo0家康「ＱＢよりヒドイなオマエ」
0645人間七七四年
2014/09/21(日) 12:44:05.13ID:9tCo0g3V1570年の段階で徳川が織田を裏切ったら
織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う
この時点で武田が織田を裏切るメリットは無いし
姉川にしても経緯が少し変わるぐらいで結局は似たような流れになるかと
横山包囲の部隊をいくつか動かせばいいだけだし
0646人間七七四年
2014/09/21(日) 13:07:36.40ID:vwre/lRH＞織田は武田と共同で徳川を攻め滅ぼすだけだと思う
徳川が織田を裏切って武田方についたら、という前提なんだけど・・・
0647人間七七四年
2014/09/21(日) 13:21:21.91ID:jVsJ/7aUその当時の武田の状況分かってる？
浅井、朝倉が健在の時に動いた方が良いのは当然なのに武田が動かなかったのは、動けなかった、んだよ？
0648人間七七四年
2014/09/21(日) 13:42:21.75ID:2CF89F35その時点で武田まで織田を裏切るのかｗ
武田も徳川と同盟して織田上杉北条を敵に回すとは豪気だな、武田滅亡しなきゃいいけど。
その状態だと武田は徳川救援する余裕ないから、
織田が徳川攻め優先したら徳川どうしようもない。
織田に余裕がないから将軍も織田と対立する事態にはならないだろう。
武田は織田との同盟が無いからその分余裕無くなって、
北条上杉との戦いが長引くだけじゃ。
0649人間七七四年
2014/09/21(日) 15:13:17.22ID:BDTzfuJq上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
上杉が倒したかったのは武田より北条だろ。
謙信が生きている限りは。
0650人間七七四年
2014/09/21(日) 15:41:11.43ID:jVsJ/7aUマジ？
本気？
真面目に考えてる？
0651人間七七四年
2014/09/21(日) 20:29:23.54ID:ccniDfrB自分は姉川の時主力率いて自ら助けに行ったのに
三方ヶ原の時は大した援軍送ってくれないし、
高天神城を勝頼に攻められてる時は全然援軍送ってくれなかった。
0652人間七七四年
2014/09/21(日) 23:17:40.80ID:hgJOMNo0信じてなどいないが他は頼りにならない。
地理的事情で完全に見殺しにはされない。
この２つがあったからではないかね。
0653人間七七四年
2014/09/21(日) 23:18:15.36ID:PDgCcUUy信長視点の恐れる恐れないの話なら、むしろ家康が裏切るなんて思ってないから援軍を送らなかったんだろう
良いも悪いも、信長は何度も裏切られているにも係わらず、味方は裏切らないと思い込んでいる節が有る
0655人間七七四年
2014/09/21(日) 23:59:59.20ID:1JIspDSOメリットよりデメリットの方が大きい。
0656人間七七四年
2014/09/22(月) 02:17:08.65ID:TDxLjUlJ>上杉と北条はいがみ合っていて、共同歩調取るなんて考えられないんじゃないのか？
共同じゃなくても敵は敵だ
馬鹿か？
0657人間七七四年
2014/09/22(月) 06:43:46.88ID:Msx2AqEv0658人間七七四年
2014/09/22(月) 08:12:34.78ID:55Q/w0610659人間七七四年
2014/09/22(月) 16:02:27.68ID:g5FfKm6y0660人間七七四年
2014/09/22(月) 16:24:27.10ID:Tq9iACLBその後北条は信玄に土下座して再同盟を乞うわけだが
この時点で北条は実質武田の属国扱いになった
家康が武田に寝返るとしたらこのタイミングだろうな
そうなれば西上作戦は武田・北条・徳川連合軍４～５万が
美濃、尾張を蹂躙され、織田崩れが起きていただろう
0661人間七七四年
2014/09/22(月) 17:27:55.57ID:2JuFmCX/徳川は武田と敵対したいけど武田が織田に敵対しないよう頼みこんでいるので敵対はしないものの上杉と同盟交渉。
0662人間七七四年
2014/09/22(月) 19:09:24.09ID:a7LQjVnQ生涯不犯の男色家
上杉謙信に
決まって居ろうがーッ！！！！！！！！！！
0663人間七七四年
2014/09/22(月) 20:13:21.58ID:K3fj2adD謙信は「そんな義に背くようなことはしない、第一お前も俺の敵だ」と使者を追い返したらしい
0666人間七七四年
2014/09/22(月) 20:49:25.99ID:K3fj2adD0667人間七七四年
2014/09/22(月) 21:15:58.19ID:gTKuI0Fj上野では1574年に対峙している
1575年の織田の加賀進出で北陸で織田と衝突するようになって
ようやく武田とは争わなくなったってレベルじゃ
0668人間七七四年
2014/09/22(月) 23:01:50.24ID:tHlXSaoD一個人としてはそうだろうね
0669人間七七四年
2014/09/22(月) 23:57:48.39ID:kBpMPDRZ0670人間七七四年
2014/09/23(火) 10:23:16.29ID:pPUBwSvaそれだからあんな酷い殺し方したのか
本願寺といい延暦寺といい信長は坊主と相性が悪い？
本人は反仏教ではなかったのに
0671人間七七四年
2014/09/23(火) 14:22:10.12ID:KkqNeTeu0672人間七七四年
2014/09/23(火) 17:20:20.20ID:do9j2Biv0673人間七七四年
2014/09/23(火) 17:45:59.67ID:VOtK2eshその結果無神論者or自身を崇拝対象にするって思想に転じたからな。
鉄砲揃えて有事に備える坊主なんていたら信用できなくなっても仕方ない。
0675人間七七四年
2014/09/24(水) 07:30:26.06ID:w6dLKoqT島原の乱みたいなのが起きていたのだろうか
それでも信長は鎖国はしないだろうけど
0676人間七七四年
2014/09/24(水) 08:32:30.24ID:AVyJPdoW敵対者は倒し、降伏したら許す、みたいな
敵対したまま滅ぼしたら、それなりの事するけどね
比叡山だって先に降伏勧告したのを比叡山が断ったんだし
それで攻められたら、恐れられていたからこそ徹底的にやったんだもないわ
0677人間七七四年
2014/09/24(水) 18:00:23.91ID:TUU5QTucあのまま続いていたら絶対揉めそう
秀吉だって途中までは切支丹に好意的だったんだから
0678人間七七四年
2014/09/24(水) 18:05:32.33ID:MWVHh6k4いや意外と揉めないであのまま上手くやっていったと俺は思う。
信長は日本の国際化を目指していったと思う。
0679人間七七四年
2014/09/24(水) 18:13:41.60ID:jn3KqcYR0681人間七七四年
2014/09/25(木) 00:50:19.09ID:Ygxe7Now0682人間七七四年
2014/09/25(木) 01:35:54.25ID:AHa9Fth1是非、だが氏の意見を聞きたいものだな
0683人間七七四年
2014/09/25(木) 08:59:10.87ID:krq0OC+40684人間七七四年
2014/09/25(木) 20:20:49.42ID:4TW2++B60685人間七七四年
2014/09/26(金) 02:31:57.71ID:UcVC8I7/信長の美濃攻略は叶わなかったと思うし、逆に半兵衛軍師にコテンパンにやられて
下手すると斎藤道三の天下だったかもしれん。
なにせ、大名になるまでに下から這い上がってくるまでに時間掛かり過ぎで
ある意味、不運かもしれん。ただ、一商人からってとこでは、秀吉に匹敵
するくらい頭が切れる人物だったと思われる。
0686人間七七四年
2014/09/26(金) 08:32:32.36ID:23mldzZU0687人間七七四年
2014/09/26(金) 09:30:31.88ID:MPjywZUF0688人間七七四年
2014/09/26(金) 18:49:28.62ID:23mldzZU0689人間七七四年
2014/09/26(金) 19:19:51.93ID:0M1nMhNm0690人間七七四年
2014/09/26(金) 19:47:59.00ID:1VQ0+zRs彼の存命時には美濃に手を出せなかったんだから。
0691人間七七四年
2014/09/26(金) 23:21:40.33ID:aqLl+swr0692人間七七四年
2014/09/27(土) 00:12:15.87ID:KGA3otir信長が謙信を怖れていたことが明白
0693人間七七四年
2014/09/27(土) 08:48:01.42ID:gY652Ulp怖いものしらずの信長公もいつかその『あいだ』なる者によって自分が殺されることを恐れ
家臣や侍女に「その方の苗字はあいだか否か」と確かめずにはいられなかったことが小学館発行の
文献に記載されている
0695人間七七四年
2014/09/27(土) 17:16:41.79ID:ZQzE7vTH南蛮人を怖がるというか警戒していたりして。
南蛮人たちが東南アジアやアフリカ、南米でどういうことやってきたか
頭のいい信長なら理解していただろうし
0696人間七七四年
2014/09/27(土) 22:53:05.44ID:uiW5NFzHアフリカから新大陸に売ったそれとは比較にならん規模にしても
0697人間七七四年
2014/09/27(土) 23:46:33.83ID:gY652Ulp上杉謙信の収入源は人身売買
0698人間七七四年
2014/09/28(日) 09:16:50.97ID:o/k3F2af日本のは奴隷と言うより労働契約？
0699人間七七四年
2014/09/28(日) 10:23:21.04ID:YZvu4CjJでも秀吉が後に宣教師追放をした時
その理由の一つに「日本人を海外に奴隷として売っている」というのを挙げていたよ
0700人間七七四年
2014/09/28(日) 14:13:57.86ID:OSDGVj4o一、信玄 二、家康 三、謙信
信玄存命中は武田にはそうちょっかいだしてない、そもそも相手を強敵と認め本当に恐れていたら戦なんてそうそう仕掛けない
「信玄には手を出さない」これは推移からしても信長の頭にあったのはたぶん間違いない。少なくとも小国のうちは
家康本人は恐れてないが、信長にとって一番恐れていた事態は家康が信長と距離をおき武田に接近することだろな。家康が武田につくのではないかと疑いが発生すると信長は激怒している。家康が武田につくというのは信長の長期的計画が大きく変更されるだろな
謙信は越後という距離的に遠いのに機嫌を伺っている。近場の強敵信玄を警戒するのは当然だが、尾張の信長が越後の謙信を気にするってのはそれだけ無視できない存在だったんだろ。対武田や後々の事を考えてかもしれないが敵対したくなかったのはある
0702人間七七四年
2014/09/28(日) 15:15:41.27ID:YZvu4CjJ宣教師が日本からされば丸く収まると考えたんでしょ、秀吉は。
ちなみにアフリカから奴隷貿易で南北アメリカ大陸に連れられてきた黒人の中にも
アフリカの王侯貴族や商人によって欧州人の奴隷商人に売られたのもいたはずだよ
0706人間七七四年
2014/09/28(日) 21:33:10.40ID:OSDGVj4o家康から見れば東は武田と北条、西は信長と斎藤。あの状況では完全に塞がり状態、しかも独立したばかりだし結局は他家に依存するしか道はない
信長が義元を討ち取ったから家康は独立できたわけで、その恩義もある。家康は自分の息子殺したり、信長の下での動きを見るに家康は信長にかなり命運を託してるように思う。仮に信長の捨て石になろうとも家康はある程度覚悟の上だったんじゃない？
三方ヶ原とかもかなりその役割だと思う、負け戦言われてるがそもそも最大勢力の武田となんか誰も戦いたくないだろよw
戦わざるえなかったんだろう
それで奇策を試みたが失敗、大敗ってとこだろ
0708人間七七四年
2014/09/29(月) 06:54:42.82ID:lB4Ctiezしょせん一時的に結んだとしてもいずれ決裂してぶつかり合うのが常識じゃ？
北条や毛利みたいに地方の大大名でいられれば天下取りの野心は持たない連中と違って
0709人間七七四年
2014/09/29(月) 07:37:35.59ID:eGtNOxlDドサクサの空き巣狙いで少しでも領地掠め取りたいだけ。
0710人間七七四年
2014/09/29(月) 12:39:28.13ID:BqRFmftm天下を狙うな、家名を残す事を第一とせよ
吉田の一領主から成り上がったから
周辺国人の妬みも恨みも領国の広がった分だけある
良いか家名存続……がくり
0711人間七七四年
2014/09/29(月) 16:25:36.24ID:eGtNOxlD天下は狙うな（中央の政局には手をつけるな）と教訓として残した
それ以外においてはむしろ領土欲ありまくりで九州で大友と戦うのに無駄に力費やした
0712人間七七四年
2014/09/29(月) 16:35:43.79ID:m5rMzczk0714人間七七四年
2014/09/29(月) 19:26:35.95ID:yjy6KCnkヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
ゝﾝ〈(つY_i(つ http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
0716人間七七四年
2014/09/29(月) 23:32:29.22ID:kfSaG14d0717人間七七四年
2014/09/30(火) 00:47:01.48ID:SYbdf5h50718人間七七四年
2014/09/30(火) 01:28:00.15ID:/0KZnL8s徳川は滅んでたろうけどな
信玄が半年長生きしてたら
家康・信長はさらし首だったけどな
0719人間七七四年
2014/09/30(火) 01:57:14.74ID:asd1aJCYあれっぽっちの兵力で上洛は無理ゲー。
実際、徳川すら息の根とめるにはあたわなかったし。
信玄にできることなんて織田が身動きできない内に
織田・徳川領の片隅を侵食することだけ
0720人間七七四年
2014/09/30(火) 02:10:20.52ID:By+gzhiq作家の童門冬二なんかもTVで真面目に話してたけど、現実問題ありえないよな？
徳川を放置してそのまま進むのなんて、織田が朝倉を攻めて浅井に裏切られた時に、そのまま朝倉領に突っ込むようなもんだと思うんだが。
0721人間七七四年
2014/09/30(火) 02:18:31.18ID:asd1aJCY実際はそんな上手くいくわけないよねってことで野田城なんかでちんたらしてたんだけど。
どの道、取った城を維持するだけの余力に乏しい武田じゃ濃尾の中心部に大きく食い込むのは難しい。
0722人間七七四年
2014/09/30(火) 03:46:53.69ID:uHV07B6y確か離反の恐れがあるってときに慰留のために屋敷に訪れたことあったと思うけど、
そんときはもうビクビクしてたと思う
あの時暗殺してれば良かったのになｗ
0723人間七七四年
2014/09/30(火) 08:46:13.01ID:OUzb6BYrその割には、家康はなぜ通り過ぎて織田領に向かう武田軍を追ったのかっていう考察の書籍や番組とか多くて、武田軍が通り過ぎて織田領に行くなんて危険すぎるって話は聞かないんだよな
0724人間七七四年
2014/09/30(火) 11:16:28.54ID:CixjqbEu徳川の弱小さを考えて
挟み撃ちといえども打って出てくることはないと判断したんじゃないの？
徳川は引きこもっているだけと。
0725人間七七四年
2014/09/30(火) 13:36:07.17ID:QKXvytXS0726人間七七四年
2014/09/30(火) 13:46:52.08ID:OUzb6BYr0727人間七七四年
2014/09/30(火) 15:05:31.89ID:uHV07B6y三増峠の戦いのときも、支城無視していきなり小田原城包囲してるし
軍団も２万以上になると攻めこまれてる側も迂闊に攻めかかれないかと
大昔で言うとハンニバルとか、ガリアのカエサルとかも敵の領土普通にふらふらしてる
0728人間七七四年
2014/09/30(火) 15:28:22.41ID:OUzb6BYr0729人間七七四年
2014/09/30(火) 15:32:49.95ID:OUzb6BYr0730人間七七四年
2014/09/30(火) 15:40:31.01ID:uHV07B6y近江路は道幅も狭いし山道だからじゃないか
封鎖されたら大変なことになる
その点、濃尾は平野だから平気
0731人間七七四年
2014/09/30(火) 15:58:39.01ID:OUzb6BYr徳川に岡崎を固められたら、完全に退路なくなるよ
0732人間七七四年
2014/09/30(火) 16:10:57.17ID:uHV07B6y0733人間七七四年
2014/09/30(火) 16:27:07.43ID:OUzb6BYr大軍だったら、どこにでも行きたい放題と考えてるんだね？
0734人間七七四年
2014/09/30(火) 16:41:32.10ID:uHV07B6yこの信玄のケースで言えば、行きたい放題だと思う
簡単にいえば、帰る２万５千の精鋭をわざわざ引き止めて戦争しようとするやつはいないだろうってこと
三増峠も退路を断ったけど結局北条軍は引いた。
0735人間七七四年
2014/09/30(火) 16:49:24.66ID:OUzb6BYr行って、帰ってきたら良いんじゃないんだよ？
0736人間七七四年
2014/09/30(火) 16:49:49.30ID:1WWyrstE0738人間七七四年
2014/09/30(火) 16:59:09.15ID:OUzb6BYr将軍の求めに応じて出兵し、浅井、朝倉とも連携しらあれだけの準備して、牽制が目的とはいえ考えもしなかった
0739人間七七四年
2014/09/30(火) 17:00:08.56ID:uHV07B6y0740人間七七四年
2014/09/30(火) 17:04:52.49ID:OUzb6BYr0741人間七七四年
2014/09/30(火) 17:09:20.00ID:uHV07B6y0742人間七七四年
2014/09/30(火) 17:28:52.45ID:1WWyrstE織田も各城に兵力を分散配置とかしてくれれば素通り出来る可能性もある
動き読まれて兵力を集中されたり奇襲を受けたりで窮地に陥る可能性の方が高いけど
長久手みたいにね
0743人間七七四年
2014/09/30(火) 20:37:10.73ID:57QNiwjT織田包囲網ｖｓ織田・徳川で
武田はその包囲網の真打ちとして登場した感じだから
0744人間七七四年
2014/09/30(火) 20:51:27.63ID:/0KZnL8s野田城の後詰も出来ない徳川に何ができんだ
浜松城で震えてるのが精一杯だろ
0746人間七七四年
2014/09/30(火) 22:36:10.72ID:TictMhF8信玄の西上戦目的はただ単に打倒信長だったという見方もあるしな。
しかも朝倉や本願寺それぞれにおまえらが催促するから動いたまでと
書簡を送っていたりもするし、西上戦の途中で信長滅亡の時がきた！と
言うだけあって実際信長は東濃が武田に内応続出でかなりやばい状況に
追い込まれてた。信玄があと数ヶ月生きてたらという話もあながちじゃない。
0747720
2014/09/30(火) 23:11:14.49ID:By+gzhiq童門冬二も、武田軍が通り過ぎるのを見逃したら、織田軍と武田軍がぶつかって両方が傷付き家康は漁夫の理が得られるのにとか言ってたから、
当然、武田軍は織田領に入って織田軍と戦う前提の話だね。
その上で、武田軍は素通りしても大丈夫って、作家や歴史家は考えているらしいって話だ。
ってか、織田領に入って出て来るだけってどんなだよ。
0748人間七七四年
2014/09/30(火) 23:31:00.99ID:asFJH/r2グーグルマップも携帯もない時代に、本国との連絡も困難になる
進行するほど、使者の連絡通路を保ったり敵軍の動向を探るのにも兵力割かないといけないし
兵が故郷の心配しだすこともあるだろうし、兵糧には常に気を配らないといけない
数万の兵を数ヶ月に渡って敵領の更に奥の敵領に進軍するって相当厳しいと思う
0750人間七七四年
2014/10/01(水) 07:52:19.47ID:5PVmkXVM実際はちゃんと維持して自分で使えるようにするまでだいぶかかる。
落した野田城だってあっさり奪い返されちゃってるし。
戦線を広げる程それを維持するコストはかさむものだよ。
0751人間七七四年
2014/10/01(水) 09:01:12.28ID:UhsBDyUU現実的じゃないな。
0752人間七七四年
2014/10/01(水) 09:43:19.38ID:+BmdEtiL0753人間七七四年
2014/10/01(水) 13:33:26.43ID:SJyydNsoあまりの猛将ぶりに屋形号を授けられたぐらいの男よ
0754人間七七四年
2014/10/01(水) 18:55:41.12ID:utvoaX16信玄はそれをしようとしたんだし、信長も「浜松城から討って出るな」と言った。
それは>>751みたいなことも有り得る危険な（徳川から見れば有利な）作戦だったんだね。
でも家康のバカが討って出て大敗し、糞までもらしてしまったと。
0755人間七七四年
2014/10/01(水) 22:37:44.86ID:FcugWm2Z0756人間七七四年
2014/10/02(木) 00:20:30.88ID:sjG3Tv9r0757人間七七四年
2014/10/02(木) 07:30:12.04ID:7KisWvpk0758人間七七四年
2014/10/02(木) 09:26:26.77ID:I/ST0kU0籠城でやりすごさせるつもりだったろうからそれなら３千でも十分だろうと思ってたじゃね？
家康が寡兵で突っ込むもんだから「三河守は大たわけじゃ」になったわけで
まあ、信長も自分の都合しか考えてないが。
0759人間七七四年
2014/10/02(木) 13:11:08.63ID:QShzAwQPこの板もレベルが低くなったな
0761人間七七四年
2014/10/03(金) 06:33:49.51ID:31NKBjqN信長にとっては最悪のシナリオになったわけね。
信玄が急死してくれたから良かったけど・・・
0762人間七七四年
2014/10/03(金) 11:52:54.83ID:c/v7My52志賀の陣の時みたいに。
0763人間七七四年
2014/10/03(金) 12:13:00.60ID:wcvZAMaq戦争することは可能だろう。浅井朝倉は秀吉に撃退されているくらいだし
三好は内部分裂まっただ中。信玄は上洛始めるのがあと２年遅かった。
１５７０年から７１年に突っ込んでこられたら信長もかなりヤバかっただろう
0764人間七七四年
2014/10/03(金) 13:12:45.56ID:c/v7My52持ちつ持たれつだったんだよ。
0765人間七七四年
2014/10/03(金) 14:33:58.33ID:lpeaKeAG0768人間七七四年
2014/10/04(土) 01:36:48.95ID:vkcDEGld朝倉は刀根坂の敗走見てももうすでに限界だっただろう
ポイントは織田家中がどうなるかだと思う
内応とか裏切りでズタズタになった可能性はある
安藤守就とかがそうだろう
0769人間七七四年
2014/10/04(土) 05:32:54.46ID:Ng4+PQRf0770人間七七四年
2014/10/04(土) 07:20:29.85ID:mMCADyKUあそこは名前とは裏腹に武田織田の総合スレだったからな
あれが無くなったせいで無駄にスレが乱立してしまった
あとテンプレも便利だった
0772人間七七四年
2014/10/04(土) 12:32:07.25ID:DLuShJ+h755 名前：日本＠名無史さん ：2014/10/03(金) 23:43:55.32
>>746
長篠は本来徳川と武田の戦で信長は巻き込まれる形での参陣
その参陣だって家康が武田に降りるよ？いいの？と脅しかよｗな
感じでやっと重い腰上げたんだから
0773人間七七四年
2014/10/04(土) 12:59:40.01ID:9tneqd/aそうなる可能性も低くないだろうから重い腰あげただろうな
いい加減、勝頼の攻勢も無視できないレベルになってきたし
0774人間七七四年
2014/10/04(土) 13:17:07.27ID:DLuShJ+h0775人間七七四年
2014/10/04(土) 13:48:06.70ID:9tneqd/a信長に余裕あるときにそうなったとしてもプチっと叩き潰されるのがオチだし。
越前一向一揆も荒木村重も一時的には痛手を被ったけど後で容赦なく叩き潰したからなあ。
後、武田は織田以上に同盟相手なんぞ屁とも思わない体質だから
それを骨身に染みて思い知ってる家康が鞍替えするにゃ相当のことがないと難しいと思われる。
0776人間七七四年
2014/10/04(土) 16:52:39.06ID:6yRIkvxc常識的に考えるなら嘘だろうな。
力関係がもう少し近ければともかく、
当時の力関係でそんなこと言ったら危険視されて後に粛清されるだけだろうし、
本当に裏切る気ならそんなことをわざわざ言ってあげるはずがない。
>>774
本能寺みたいな信長自身が小兵力で家康と会ってる時に突然裏切るとかは別として、
1575年以降じゃ家康が寝返ったところで織田が窮地に陥ることはまず無い。
タイミングによっては一時的に痛手を与えることも可能だろうけど。
0777人間七七四年
2014/10/04(土) 19:43:14.56ID:S86fflny0778人間七七四年
2014/10/04(土) 23:55:44.80ID:y4eEeZtE0779人間七七四年
2014/10/05(日) 00:36:48.39ID:ssw743Jqいわゆる毒にも薬にもなるってやつだな
0780人間七七四年
2014/10/05(日) 10:54:39.25ID:bzcXBSTMあの時点ではもう武田と上杉は敵対していなかったし
0781人間七七四年
2014/10/05(日) 11:04:46.86ID:NJoD2zCH長篠の後で武田につく徳川はおるまい。
0783人間七七四年
2014/10/05(日) 12:04:44.92ID:ninSMO0X北信濃じゃ普通に小競り合いしてるし
上野にも出兵している
0784人間七七四年
2014/10/05(日) 12:09:52.83ID:ninSMO0X武田とは本気で戦うことはしていないものの敵対はしている
0785人間七七四年
2014/10/05(日) 15:43:47.04ID:mcwVskWc「謙信とは和睦せよ、あれは頼めば必ず味方になってくれる男だ」と言い残し
勝頼もそれに従ったんじゃなかったっけ？
0789人間七七四年
2014/10/05(日) 19:52:59.85ID:ninSMO0X願文でも謙信は武田のことを甲南の凶徒とか呼んでる
0791人間七七四年
2014/10/06(月) 10:54:15.55ID:XJ5uShnA0792人間七七四年
2014/10/06(月) 13:55:39.06ID:Dce6wF/K御館の乱の後で甲越同盟結ばれるまでは積極的に争うまではいかなくとも互いに警戒しあう関係。
0793人間七七四年
2014/10/06(月) 19:25:00.47ID:rmm0d56n氏康の死後か？
0794人間七七四年
2014/10/06(月) 23:36:46.63ID:4JtVngZC0795人間七七四年
2014/10/07(火) 01:09:19.82ID:c0weFLKf0796人間七七四年
2014/10/07(火) 06:24:53.10ID:awoCpWUy怖いだろうね
得体のしれない（当時の感覚だから、人種差別ととらないでね）デカくて怪力の黒い人だから
でもそういうのに興味を持ってそばに置くのが信長
0797人間七七四年
2014/10/07(火) 20:05:32.83ID:L2JVx7aS小姓・近習を掘るってのは自分を裏切らせないためってのもあったんでしょ？
0798人間七七四年
2014/10/08(水) 00:00:58.07ID:bpJJufow0799人間七七四年
2014/10/08(水) 00:14:09.29ID:oMTRg0vs0801人間七七四年
2014/10/08(水) 07:46:43.52ID:YeYuTPmO0802人間七七四年
2014/10/08(水) 18:53:54.80ID:HIncPO3p今出版されてるような信長や家康の伝記みたいに
お互いに信頼しきっていた仲ではなかったはず
0803人間七七四年
2014/10/08(水) 19:04:19.44ID:LmRTIDrAこのままじゃ武田に付くしかないと家康に言われるまで援軍を送らないってどうよ。
0804人間七七四年
2014/10/09(木) 00:00:13.61ID:xN2cmMIg信玄には自分の息子
本願寺には金銭要求
家康には信康の首
こうして見ると織田が誰を警戒していたか解るな
0805人間七七四年
2014/10/09(木) 02:21:42.76ID:Q3lBuRyX本能寺の黒幕は家康で光秀と共謀していたとか言ってたがあれどうなんだろうな
信長はこの時京に来た家康を暗殺するつもりだったらしい
光秀はこの時の接待で料理のことで信長に叱られて頭殴られが
これ、家康の膳に毒を盛れって言われたけど毒入れなかったから激怒されたって考えると
合点がいくんだよな
共謀者の膳に毒を盛るわけにはいかない
んで家康と光秀のさらに背後にいるのが朝廷かな？
0806人間七七四年
2014/10/09(木) 07:08:35.82ID:uakTMF11当時朝廷が警戒というか消したかったとすれば信長以外いない
本能寺の変は朝廷の密命というのは結構言われる説だが
そのため家康と共謀したのか
そして信長もそれに感づいていたと
0807人間七七四年
2014/10/09(木) 19:46:14.33ID:FX5v6Z6Kだから家康は無事三河に帰れたと
穴山信君と異なって
0808人間七七四年
2014/10/09(木) 22:49:36.24ID:KMDFWdXe穴山をデコイに使う必要もない
0809人間七七四年
2014/10/10(金) 01:09:42.04ID:mHu8DnJv信玄には自分の息子
本願寺には金銭要求
家康には信康の首
弥助のは巨大な逸物
こうして見ると織田が誰を警戒していたか解るな
0811人間七七四年
2014/10/10(金) 12:31:45.87ID:XtmLYhqxいたなら光秀もそれを前面に押し出して仲間集めの勧誘したはずだし。
縁戚の細川・筒井にすら見限られてる時点でろくな後ろ盾もなく突発的行動だったことは明らか。
0813人間七七四年
2014/10/10(金) 21:48:42.63ID:jO26tp0E仮に光秀と家康が共謀していて
かつ光秀が接待の時に毒を盛るように信長に命令されたと仮定する
「接待ごときに私が選ばれたのは何故だ?」と当然光秀は考えるんじゃないかな
そして家康の料理に毒を盛るよう指示を受けたときに
「すでに信長は私の裏切りに感づいているのでは？
用意した料理に毒を盛るか否かで私が本当に裏切り者かそれを確かめようとしてるのでは？」と疑心暗鬼に
信長からすれば織田政権において大きな役割担った同盟国のその当主を暗殺するのだから
絶対的な信頼を寄せている人物でないといけない
つまり当時ナンバー2の地位にあった光秀だ
実際は信長は光秀が裏切るなんて微塵も考えてなかっただろう
しかしこの時命令に背いた時点で光秀は計画が露呈したと思い込んで
このままでは私の首が危ないと実際よりも早く独断で行動に移してしまったとか多分そんなん
家康が信長が死んだことを知って切腹しようとしたのはまだ根回しの途中で
全然準備できてないこの時に行動しちゃおしまいじゃないか！！ってトチ狂ったんだろう
0816人間七七四年
2014/10/11(土) 00:30:10.02ID:+NGssIx1そもそも話にならないわけで・・・
0817人間七七四年
2014/10/11(土) 08:31:52.12ID:KscS6FH1こんなこと言ってる時点で程度が知れてるな。
饗応役って相応の格の人間じゃないとつとまんないのよ。
外交の場だよ。カウンターパートって言葉知ってる？
0819人間七七四年
2014/10/11(土) 16:56:36.69ID:qKpuBCIVただその割に本能寺を囲んでいるのが光秀の紋だと知って
「光秀か、是非もない」と言ったともいう。
これは矛盾してないか？
0820人間七七四年
2014/10/11(土) 19:41:57.56ID:6GVRw58U0821人間七七四年
2014/10/11(土) 20:51:07.83ID:KscS6FH10822人間七七四年
2014/10/12(日) 09:55:20.51ID:O158NpXD0823人間七七四年
2014/10/12(日) 10:14:52.12ID:lrhXB34g0824人間七七四年
2014/10/12(日) 10:30:25.76ID:O158NpXD確かにたとえ信忠にその気がなくても家臣団が担いで謀反を起こすことは有り得ただろうしね
0825人間七七四年
2014/10/12(日) 10:40:54.34ID:lrhXB34g本能寺近隣で兵を動かせそうなのは妙覚寺にいた信忠だけに思えたから
まさかいらぬ気を起こしたのでは？と思っただけで警戒はしてなかったと思う
この当時は本当に謀反を起こす人間が身近にいるとは思ってなかっただろう
0826人間七七四年
2014/10/12(日) 11:05:29.62ID:O158NpXD>本能寺近隣で兵を動かせそうなのは妙覚寺にいた信忠だけに思えたから
でも妙覚寺にいた信忠も大した兵力持っていなかったよね
実際その後信長同様に光秀に包囲され殺されてるし
0827人間七七四年
2014/10/12(日) 12:22:39.98ID:VJUV1kSC0828人間七七四年
2014/10/12(日) 12:48:35.09ID:tm7IURvrつまり信長は光秀が裏切る可能性はないと考えていたわけね。
だから取り囲まれた時、是非もなしとなるわけだ。
0829人間七七四年
2014/10/12(日) 14:50:35.78ID:tWtuAdru0830人間七七四年
2014/10/12(日) 15:29:31.52ID:But0JZAjあの信長が何度も裏切りを許しているからな
0831人間七七四年
2014/10/12(日) 15:33:12.20ID:lrhXB34g0832人間七七四年
2014/10/12(日) 20:58:19.37ID:Yla3djFS彼が長生きすれば信長は美濃侵攻できず上洛も無理だった
0833人間七七四年
2014/10/12(日) 23:33:58.82ID:Aoq2E2Bp0834人間七七四年
2014/10/13(月) 11:49:18.71ID:JxHYGDKd0836人間七七四年
2014/10/13(月) 13:12:34.21ID:JxHYGDKd柴田勝家、林秀貞「ああ、織田家もおしまいか（涙」
実際、信長は勝算が有ったわけではなく
恐怖→死ぬ覚悟＆開き直りになっただけであったろう
0837人間七七四年
2014/10/13(月) 14:36:56.40ID:pYQkYLk7上洛どころか尾張の制圧すら予定してなかったけどな
信長からすれば適当にやり過ごしさえすればいい戦
それで運よく大将首取れたもんだから超ラッキー
0838人間七七四年
2014/10/13(月) 16:29:39.54ID:2Ckl3VjX0839人間七七四年
2014/10/13(月) 20:23:07.10ID:/P4BgyR/0840人間七七四年
2014/10/13(月) 22:01:37.19ID:nUmRtExr0841人間七七四年
2014/10/13(月) 22:27:41.17ID:pYQkYLk7そんときの負けと信秀死後のゴタゴタで一気に力関係に差がついたけど
元々は互角ぐらいの相手。
0842人間七七四年
2014/10/13(月) 22:39:48.13ID:Py+1aUHn互角とか、そんなわけねーよ
信秀は尾張一国の国主ですらない
三国同盟できるまでは、今川は南以外の全方位と戦っていて、
単に尾張方面の局地線では、アウェイの今川よりホームの織田が
強かったってだけだ
0843人間七七四年
2014/10/13(月) 23:19:11.12ID:ILqSNUWGそして今川が武田北条の問題を片付けて三河へ力を注ぐようになってからは防戦一方
0844人間七七四年
2014/10/14(火) 00:23:18.59ID:UBTm8g/4「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
（『甲陽軍鑑』品第三十九）
0845人間七七四年
2014/10/14(火) 00:29:28.52ID:OnrHobY1松平広忠の死後は岡崎まで完全に領土としたしな
0846人間七七四年
2014/10/14(火) 04:40:23.55ID:h8NC7bACある時期とある時期でまるで違う
0847人間七七四年
2014/10/14(火) 06:29:48.66ID:igYmJite尾張を乗っ取っただけでも優秀な武将だと思うけどな
0848人間七七四年
2014/10/14(火) 07:38:31.11ID:266lUZMlそれを言うなら今川だって義元の初期は三河どころか
駿河と遠江すら完全に掌握していない。
家中がゴタゴタで割れてたからな。
駿河は東半分北条に侵食されてたし。
0849人間七七四年
2014/10/14(火) 12:40:31.05ID:F8XKuN6D他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。
鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。
そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ
清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。
永正8年・10年と尾張守護の斯波義達が今川氏親と戦っているが
なんと大和守・伊勢守の両織田守護代家は一切協力しておらず
完全に実権喪失している事実。
織田両守護代家にとり斯波は象徴的存在に過ぎなくなっていた。
西尾張が根拠地の信秀の東尾張平定たる天文7年の名古屋城攻略と
今川氏豊の追放により尾張南半分を支配下においたわけだが
すでに守護代織田達勝も信秀の行動を応援是認し
10月に名古屋の性海寺への免除書状で支援している。
そして根拠地を自らが文書発給し支配していた
西尾張の勝幡城から信秀は本拠地を名古屋に移転して西三河へ目を向ける。
天文9年には伊勢神宮へ700貫寄進し、朝廷から三河守に任じられ
三河から圧迫を受けていた尾張は信秀の名古屋攻略とともに
劣勢から攻勢に転換し、尾張をほぼ安定化させたため
天文日記10年7/27でも斯波義統が信秀の威信をアテにして
本願寺に対して越前まで討ち入り越前を回復するから
加賀門徒の協力依頼までしているほどの評価が尾張の外へ轟いている。
次に長尾為景が越後守護上杉定美傀儡政権運営していた時と酷似していた状況が一変したことを示す権力変化の証拠がある。
天文12年2/21の達勝安堵状には「弾正忠申調られ出置く上は」と書かれ
天文8年までの従来、東尾張において達勝→信秀と出されてきた発給文書が、
ついに信秀→達勝に順番が逆になってしまう。この逆転現象は巨大な衝撃である。
謙信政権でも苦悩していた守護による政治機構が簡単に解体されていく姿が尾張に生じているのである。
（結局、後継者なく定美が亡くなり、関東管領に就任し上杉を継ぐまで越後統治の正当性が得られなかった長尾氏）
また天文13年の信秀の美濃侵攻では守護斯波義統が禁制を出すなど、信秀支持の姿勢を示している。
9月に美濃立政寺へ禁制を出した織田寛近は岩倉伊勢守の一族であり
守護斯波は言うまでも無く尾張国の大半が信秀の美濃侵攻を支持していたのは間違いない。
ここに信秀による尾張統一が達成されたのである。
0850人間七七四年
2014/10/14(火) 12:42:51.64ID:F8XKuN6D信秀を当殿様と呼び信秀判物を手に入れようとした。
信長公記系に記される信秀に従い出陣し稲葉山の戦いで戦死した清洲三奉行の織田因幡守の子で信友が
守護代大和守の養子として清洲城（斯波氏を傀儡にしてる）へ入城し天文16～17年・21年に信秀・信長と対抗？
そもそも大和守達勝は天文19年12/17の熱田神宮の書状で存命が確認されるのでデタラメ。
しかも達勝の後継者は勝秀であり、もう何言ってんのかわかりませーんｗ
そもそも信友なんて一次史料には一切出てこない架空人物としか思えないし。
つうか斯波氏を傀儡にしている大和守を傀儡にしてる信友を
さらに傀儡にしてる孤立してる清洲城の坂井・川尻・織田三位ら重臣達ってストーリーかよｗｗｗ
ちなみに尾張北を支配していた岩倉織田伊勢守も天文6年に広高が当主であったのが確認できるが
その後、まったく消え去り史料上から消え去っている。信安を追放した信賢とか江戸期の捏造話で存在確認できない。
公記系によると永禄2年に信長が岩倉城を数ヶ月包囲して信賢を降伏させたとするが
言継卿記によるとその時期の信長は上洛して義輝に謁見し、堺・奈良見物してる最中ｗ
つまり公記の記す信長の尾張での内戦話がほぼデタラメなのがわかるのである。
信秀が尾張一国の主と朝廷も六角も斎藤も今川も認識していたのは、
外交文書をみれば歴然としているのに、
デタラメ吐くなよwww
むしろ尾張の他の誰も外交文書なんて全く出してないしなw
清洲側なんて全く書状すら出してないから存在自体が疑われているレベル。
信長が相続したのは、80万石以上。
尾張国一国＋美濃岩村＋美濃大垣＋三河水野領
信秀が残した外交的遺産は、六角との同盟＋道三の後見＋今川との同盟＋朝廷の絶対的信頼
ここまで御膳立てしてもらいながら、
道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり、
信長が今川を奇襲して同盟をぶち壊していたり、
織田外交を一手に引き受けていた信長後見役の平手が絶望して自殺。
数々の悪行で尾張国内の結束を自ら破壊して自壊に導き、
今川を恫喝していた後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
織田軍の残虐行為の証拠隠滅行為から逃れるために
当時の人々が瓦の裏に後世の人々へ、その犯罪行為を告発しているほど
「後世の方はどうか語り伝えて下さい。
５月２４日に一揆が起こり、 前田利家が千人を生け捕りにした。
磔、釜茹で、その有様を書き留めておきます。」
またフロイスも日本史において
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を
市中引き回しの上、斬首（市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた）
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔（赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした）
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ（380名が女性）外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。
これが信長のやり方で、異常な暴君以外のなにものでもなかった。
信長は日本史上、唯一の恐怖と虐殺を礎に王朝を築き上げようとした
大陸中国人的専制独裁君主なんだよな。
だから猜疑心が異常に強く、
行き着いた終着駅はカルト宗教の神になって崇拝を強要し権力だけでなく新たな権威を備えようとした挙句に自滅。&#160;
朝廷も異常なまでに恐怖し、家格も前例も段階も踏まずに一気に位階官職を引き上げようとしてるくらい媚びへつらい朝廷存立の危機感を持ってたが、
それすらも拒絶して朝廷秩序の枠外に出てしまった日本史上、唯一の暴君。
0851人間七七四年
2014/10/14(火) 13:16:50.23ID:kZxTRJHt0852人間七七四年
2014/10/14(火) 13:55:18.97ID:kZxTRJHt義元はビビっていたからね。
0853人間七七四年
2014/10/14(火) 14:04:50.12ID:+doeOv/k信長公記に書いてあることを信じなければ一体何を信じればいいの？
0855人間七七四年
2014/10/14(火) 15:00:46.85ID:+doeOv/kその一次史料って何よ？
0857人間七七四年
2014/10/14(火) 17:28:01.05ID:+doeOv/k出たよ逃げレスｗ
0858人間七七四年
2014/10/14(火) 20:00:06.33ID:pnlvNBpqその二国だって決して一枚岩じゃなかったじゃん
0859人間七七四年
2014/10/14(火) 20:40:51.95ID:266lUZMl美濃は親子喧嘩やらかすし道三の美濃支配はおせじにも盤石とは言えなかったし
0861人間七七四年
2014/10/14(火) 21:44:10.98ID:NsiesiJo0862人間七七四年
2014/10/14(火) 22:06:40.73ID:vTNg2wKSと、信長作品が続いているから、話題にことが欠かないな
0863人間七七四年
2014/10/15(水) 00:18:25.93ID:H5GQHkxuノブヤボ以降だろうね
それ以前は秀吉のほうが人気あったと思う
0864人間七七四年
2014/10/15(水) 00:30:48.76ID:XIJCvSsd原作でも始めの方の思いつくままやったらたまたま史実通り、じゃなくなってきて何故か普通に知将になってるし。
0865人間七七四年
2014/10/15(水) 09:40:35.51ID:Yy9pxfzDそれは信長が愚主だったからだろが。
自業自得。
0866人間七七四年
2014/10/15(水) 09:50:32.46ID:opkuzO7M信長が大うつけだったというのはどこまで本当だったのかね
結構誇張が入っているような気がするんだが
むしろまだ若年で家督を継いだため舐められて家臣団が割れたという面があったのでは？
0867人間七七四年
2014/10/15(水) 11:01:30.48ID:I2E9lAlE道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。
道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり
後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。
結局、信秀が死後を心配し信長の後見につけた4人の側近団は崩壊。
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。
信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。
鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
(鳴海を今川が調略していた証拠はなく、ただ単に信長が見限られ離反されただけ）
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。
そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ
清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。
0868人間七七四年
2014/10/15(水) 11:10:22.60ID:G8JmlJ3Kうつけでなくては天下は取れん
ってのがあったな
0869人間七七四年
2014/10/15(水) 11:29:13.70ID:ekbGklB6普通に考えてまだ男盛りな齢の親父がぽっくり逝って十代の若造が後を継いで
国が割れないなんてことはまずないからな。
誰が後継いでも割れるもんは割れる。要はそれをちゃんとリカバリーできるか否かよ。
0870人間七七四年
2014/10/15(水) 11:32:50.10ID:ekbGklB6その方が話として面白いし。
むしろ小さなころからずっと品行方正で名を遺した戦国武将って誰かいたっけ？
0872人間七七四年
2014/10/15(水) 12:29:52.07ID:Yy9pxfzD信長の政権継承はヌルゲーで楽なもんだったでしょ。
父が殺された大友宗麟
父が追放された武田信玄
父が強制隠居に追込まれた上杉謙信
父を打倒せざるを得なかった斉藤義龍
父を竹生島に幽閉したがのち融和した浅井長政
0873人間七七四年
2014/10/15(水) 14:40:55.56ID:G8JmlJ3Kってところか
0874人間七七四年
2014/10/15(水) 15:39:51.57ID:ekbGklB6だから信長も結構後々まで守護の斯波氏を担がなきゃいけなかったし。
逆に自分が担がれる側だった信玄とは違うわな。
0875人間七七四年
2014/10/15(水) 17:38:43.55ID:i02grvgXもともと家臣団は盤石、むしろ新君主を積極的にサポートするよな
0876人間七七四年
2014/10/15(水) 17:51:15.06ID:lZThKTOL盲目信長擁護www
0878人間七七四年
2014/10/16(木) 00:50:08.20ID:DgxGXkUL相変わらず一次史料を無視して妄想願望を書き込む可哀想な織田チョンwww
父親を捏造で必死に貶すキチガイ脳は、
政宗厨と信長厨の専売特許だな。
0879人間七七四年
2014/10/16(木) 07:10:40.45ID:93cWMdKuだからといって葬式で抹香投げていいことにはならないが（そもそも事実か？）
0880人間七七四年
2014/10/16(木) 08:08:29.60ID:hCKNnYE3武田なんかは豪族の寄り合い所帯体質から中々抜け出せなかったし。
そこらへんは長短やね。
0881人間七七四年
2014/10/16(木) 09:45:30.10ID:DgxGXkULはぁ？誰を潰したって言うんだ？
一次史料で説明してくれよ嘘つき君www
0882人間七七四年
2014/10/16(木) 10:20:46.98ID:nmqsPGUA尾張は分裂などしていなかった。
尾張国内で外交をしていたのは
そもそも信秀と、それを引き継いだ信長のみ。
0885人間七七四年
2014/10/16(木) 14:08:56.08ID:DgxGXkUL事実を書かれても
まともな反論すらできないとは哀れだなお前w
0886人間七七四年
2014/10/16(木) 14:14:56.90ID:hCKNnYE3信秀は実権は掌握しても守護・守護代から完全に取って代わるまでには至ってなかったからなあ。
そこが信秀の限界。信長が守護の斯波をダシに大和守家潰して、利用価値のなくなった斯波家を放逐して
ようやく織田弾正家は下剋上を完遂したってところ。
0888人間七七四年
2014/10/16(木) 18:12:58.37ID:JbKfdvpZ何故？
0889人間七七四年
2014/10/16(木) 20:00:11.53ID:1x+ryqmq0890人間七七四年
2014/10/16(木) 20:55:21.21ID:WO3S5ytx0891人間七七四年
2014/10/16(木) 23:44:48.13ID:BkYtP4Re彼の生存中は義元もあんなアホしなかっただろう
0892人間七七四年
2014/10/17(金) 00:14:04.53ID:hxz4nD780893人間七七四年
2014/10/17(金) 00:58:35.00ID:hz7FPBPO0894人間七七四年
2014/10/17(金) 06:16:04.15ID:gaGlJm1g信玄や謙信は来られると厄介な敵ではあるけど
総力戦なら順当に勝てる相手だし。
0895人間七七四年
2014/10/17(金) 06:42:07.39ID:22/FYTru包囲網があったから信長の側は総力を結集できなかったろうけどな
0896人間七七四年
2014/10/17(金) 07:07:22.27ID:gaGlJm1g最後に１回勝てればそれでほぼ大勢決まる相手。
逆に今川は１回負けたらそれでジ・エンド。
0897人間七七四年
2014/10/17(金) 07:56:05.42ID:gJ2jg699義元はただの突然死。
0898人間七七四年
2014/10/17(金) 11:28:41.28ID:1dja7xtG＞＞信秀は今川に尾張半分を奪われてた
信長領だった鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、 今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期は、
信秀死去からすでに3年も経過してるから、信長が相続した時点では鳴海はちゃんと引き継いでいるし。
信長公記首巻なんて小豆坂合戦での勝利とか捏造だらけだし
信長公記基準だと1553年に桶狭間合戦があったと書いてるくらいいい加減なものなのに
都合のいい記事だけ盲信して桶狭間合戦の根拠として用いるとか相当アホだよな
歴戦の義元があんな素人丸出しな死に方するとはとても思えない。
龍造寺隆信が鍋島の内応で殺されたように、
甲陽軍鑑に書かれる武田の密偵に義元が暗殺されたとする方がまだ納得出来る。
それなら不慮の死って理由が暗殺ってことで自然だし、
三村家親を銃撃で暗殺した宇喜多直家みたいな例もあるから珍しいことでもない。
愚主信長は義龍に尾張半国を奪われてるから 信長の兵力が少ないのは納得。
そして義元が突然死というラッキーさ
桶狭間の戦いって信秀の戦いを信長の戦いに作り変えただけでしょ。
信秀が今川の侵攻を排除して尾張に入れなかったって書いた越中の僧の書状は原本だし。
そもそも公記が信秀のこの戦いを隠蔽してる時点で操作してるの確定でしょ。
今川が発給した感状から考えるにあきらかに今川が勝ってたが、
義元急死になって退却しただけの証拠にしかならんから、
巷で言う桶狭間の戦いとは全く違う話だわな。
だいたい敗戦した織田には信長発給の感状一つ無いじゃないか。
今川は鵜殿・梁瀬・平野・菅沼・松井・後藤・尾上らに
恩賞と感状を相次いで出してるので、桶狭間の戦いは今川の勝利の可能性が高い。
織田は感状を一切出してないのに義元の急死を良いことに勝ったと歪曲した。
0899人間七七四年
2014/10/17(金) 11:30:19.02ID:1dja7xtG加茂郡寺部城の鈴木氏は家康の祖父の松平清康の宿敵
義元は家康の初陣に今川軍の援軍を付け岡崎へ送り
祖父以来の敵を討たせ寺部城攻略を成功させる演出をしている。
加茂郡名倉船戸橋城は奥三河に位置しており、
そこまで織田信秀の勢力圏が伸びていたのがわかる。
信秀は三河国加茂郡一円も領地に加えていたと見るべきだろう。
＞＞寺部城攻略
実は織田方にすぐ奪回されてるっぽい。
城に砦を築いて寺部城を攻撃してる匂坂長能が今川の将だし。
落とせないためか、それで来年（永禄2年）の義元出馬が書かれてるけど、結局出馬してない。
三河にある寺部城すら攻略できない今川軍が、
尾張にある大高城を落とせるわけが無いな。
永禄元年4/26付け義元→足立右馬助宛
今川方が寺部へ出陣した際に寺部と広瀬が共同して向かってきたので、
岡崎と上野の今川方が一戦に及び、
右馬助の兄が鉄砲に撃たれ討死。
書状では勝ったと自称してるが、寺部城が奪回できたとは書いてない。
それどころか岡崎まで不安定化する。
閏6/20 朝比奈→大樹寺宛
岡崎雑説出来候処、無別儀無事候間、可為御大慶候、何様来秋必可令参陣候条
結局、不安定な岡崎への出陣はなく、かわりに義元の妹の娘と婚姻していた家康の
岡崎での自立を今川がバックアップする方向での岡崎の安定を目指す政策へ変更される。
永禄2年5/16 家康が朝比奈の補佐を受けて岡崎での家中の掟を発布する。
11/28 家康が幡豆郡大浜郷の寺社へ所領返付の判物給付。
0900人間七七四年
2014/10/17(金) 11:31:29.04ID:1dja7xtG今川を討つべく援軍にやってきている。 信秀が大垣城だけでなく、
信秀の姉妹おつやの方が嫁いでいた岩村城も織田領に組み込んでいたのがわかる。
しかしこの後、岩村城は暗愚な信長を見限り武田方へ離反することになる。
岩村から三河へのすげー長距離を考えたら 領国動員令としか考えられない距離だぞ。
善意で援助したいレベルで行ける距離じゃない。
信長が相続したのは尾張国＋美濃大垣城＋三河水野分+美濃岩村遠山一族分も含めたら85万石くらいになるね。
そりゃあ不安定な岡崎直轄化を諦めざるを得ない状況に陥った義元も
織田の勢力との彼我戦力差があまりに拡大していて恐れ焦るわけだな。
だいたい山や谷が長く続き、いくつもの峯を越え、
いくつもの土着勢力のエリアを通過し奥深く進軍し国境を越え三河側へ出るために
進軍するリスクを考えたら、隣同士の間柄とか馬鹿馬鹿しい発想自体がありえないわ。
国衆の越境する外国からの排他性と団結力と難路険峻さを理解してないとか。
軍隊が他勢力の道を借りるなんてリスクあり過ぎだぞ。
借りて通過した地域が織田騎下だから問題無かっただけで、
今川方の調略が入っていたら待ち構えて山道の前後を封じられ殲滅だぞ。
ただ単に織田勢力下だったから動員に応じて、
織田勢力下を通過してきて、
織田勢力下の戦闘エリアで今川が敗北し、
敗勢を挽回する切り札として家康を独立させて岡崎絶対国防圏を構築したのが今川ってことだろ。
弘治3年に秋山らが東美濃の明智、串原落とし
永禄2年に木曽に高森を守るよう書状出してるし、この辺までは武田の勢力圏
永禄2年～3年の今川の奥三河北三河への侵攻は織田の援軍に出てきた東美濃勢によって失敗してるし。
それが原因で家康の岡崎独立を今川が後援するはめになるし、
織田を見限り東美濃が武田の影響下に入ったのは永禄６～７年前後からだし
0901人間七七四年
2014/10/17(金) 11:32:19.93ID:1dja7xtG小川氏の論文じゃ名倉船戸橋城の戦いで岩村勢が援軍に来た事とか書いてあるね。
50年代初めは織田斉藤が協力して東美濃・奥三河を支援することで
今川武田の西進に抵抗。
東美濃・奥三河の勢力も武田の侵攻に面従腹背していたが、
道三死亡により織田斉藤が争うようになり、東美濃・奥三河への支援は不可能となり、
東美濃は武田の影響下に、今川は奥三河北三河へ侵攻、今川の影響下に。
更に中濃の関（金山？）一帯を支配する長井が斉藤家から離反、
長井は武田と組み、武田は長井に援軍を出して斉藤家と戦う、
その援軍後の書状で必要なら兵糧などの支援に、更なる援軍の用意、
信玄自身が長井のもとへ援軍として出陣すると述べている。
またこの長井の離反により東美濃は斉藤家から切り離され武田領へ。
とかこんな感じの論文だったかな。
もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5～6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで
（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。
0902人間七七四年
2014/10/17(金) 11:33:49.10ID:1dja7xtG越中の僧の誤情報からくる誤伝だとする見方もあるよね。
でもそれが桶狭間の戦いの元ネタに採用されたとする意見では共通しているけど。
だから事実とする人も誤伝とする人も、
それが桶狭間の戦の元ネタだと共通の結論を出してるんだよね。
はぁ？佐久間信盛書状は写だろw
信盛の花押は唯一、熱田浅井文書でしか分から無いからそれは写しで間違いないわウソつくな。
写しにちゃんとした根拠があると言うのは、
それがどういう経緯で写しとられ、どういう理由で現在のような形で所有者に渡ったか。
また軍記譚を元に作成された疑うがないか？
花押の形まで正確にちゃんと写し取られてないか？
花押の形の変化の推移と出された年が一致しているか？
と言う精密な判断が必要不可欠なのも知らない無知織田チョンwww
また「道家祖看記」の著者は1563年生まれで、
父の尾張守が信長に仕えていた聞いた話だとするが尾張守なんて信長家臣にいない。
また三河物語の著者は1560年生まれなので桶狭間の戦いの年の生まれ。
兄たちから聞いた時には、すでに義元急死を信長が討ち取ったとする情報操作を疑う者がいなくなっていたのだろう。
しょーじき三河物語の桶狭間の戦いって、
いい加減なテキトー話を書いてるようにしか読めない。
今川軍は小田原評定並みに答えの出ない議論を永遠にしてる超絶バカ低脳で、
しかも全く戦わずに逃げてるし。 不可解と言うか意味わからん。
甲陽軍鑑が本当に春日虎綱の口述筆記だとしたら、
なんで甲斐にいたのに尾張での戦いを知ってるんだ？って話だからな。
信長が義元急死を、討ち取ったとのちに自慢気にデッチ上げたんだろなあ。
長篠の戦いでも信長は勝頼も死んだとか捏造宣伝してるしなｗｗｗ
そもそも公記の内容では、 低い地にいる寡兵の織田軍が、
高地にいる大軍の今川軍に対して、 正面から堂々と突撃して義元本陣にたどり着き、
速やかに義元を発見したことになる謎。
これに困惑かつ不可解に思った大日本帝国陸軍参謀本部は、
きっと側面からの奇襲だったんだよ！これは陸戦における奇襲戦の理想的見本であり手本であると賞賛する愚行で、
米軍に対するバカな奇襲が行われた。
戦後、甲陽軍鑑の記述に今川兵が乱捕りしていた記述を奇貨として、
今川の大軍はみんな乱捕りに夢中で、
義元本陣は誰も守る兵がいなかったに違いないなどとまたまたアホなことを言い出す始末。
どう考えても頭が悪過ぎるのが織田研究者。 そんなバカバカしいことを真面目に主張すんなwww
現在は崖を登っての正面奇襲というわけわからん説明をしている体たらくだからなw 桶狭間の戦いは非現実的過ぎる。
0903人間七七四年
2014/10/17(金) 11:35:26.32ID:1dja7xtG義元を討った褒美すら貰ってない件。
義元を討った大功績をあげたはずの服部一忠や毛利良勝が全く出世してないのは、
そもそも義元を討っていないから。
彼らより、義元急死をいち早く信長に通報した者が褒章されたのだろう。
信長公記首巻に出てくる、 信長が戦った合戦に関する一次史料はすべて偽書状とされてしまい、
もはや首巻に書かれる信長の戦いはすべて架空話になっちまってるからな。
桶狭間だけはあったなんて都合が良い話が認められるわけが無い。
桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、 遠州総劇が勃発し、
駿河と三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、
火事場泥棒で三河を盗んだだけだし 清州同盟も作り話だしな。
あきらかに桶狭間の戦いネタは徳川幕府が、
今川への忠義者家康の止むを得ない自立ストーリーとして利用したのが丸わかり。
家康が義元の仇討ちを願い出たりと、
主家への忠義が強調されるネタに利用され、
義元の妹の娘である瀬名姫を妻にする程に優待し、
義元は家康に家掟を岡崎に発布させる手助けをするなど、
家康自立に向けて協力してくれるなど大恩ある人だからな。
それを裏切り侵略した家康の自己正当化にちょうど良いネタ。
そしてそれを信憑性あるものにする為に偽書状や写書状が作られたに過ぎない。
原本確認できる一次史料には義元が不慮の死としか書いてないしな。
0904人間七七四年
2014/10/17(金) 11:36:36.19ID:1dja7xtG現在知られる義元が発給した書状なんてほとんど原本あるのに、
義元は内政に力をいれていたからむちゃくちゃたくさん遺ってる。
しかし、なぜか桶狭間の戦いに決定的に関連する書状は写ばっかって言うwww
さすが架空戦記に沿って写書状を制作しただけあるなw
今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが、
永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、
領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。
当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほとんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。
成る程。吉田雑説が原因で、今川軍は桶狭間の戦いに勝利後に撤退したのか。
吉田は東三河最大の拠点だから、無視など出来ないからな。
三河や遠江の国人達は騒乱を起こしての反乱ビジネスによる錬金術に気付き、
自作自演の一揆や鎮圧や帰順で今川を喰い物にしたからね。
今川の財政破綻か・・・ だとすれば三国同盟後の今川の鈍い動きに合点がいく
尾張侵攻をする余裕がないにも関わらず大高・鳴海が包囲されてしまったもんだから止むに止まれず尾張侵攻をしたというわけだな
今川家の財政破錠はなかなか興味深い視点だ。
確かに財政的には織田家の方が上だろうけど、武田と後北条はそこに付け込まった
のだろうか。 三国同盟が結構強かった？
義元は三河安定化に必死だったから尾張どころじゃ無かったよね。
で、義元本人が尾張国内に侵攻していたことを証明する一次史料はいまだに出てないの？
現状では義元は三河国内で後方指揮に徹していたとしか解釈出来ないんだよね。
そりゃ後方の東三河において吉田雑説が起きているほど三河騒乱中なのに尾張に行くわけが無い。
それが理由で西三河安定化のために姪と婚姻させた家康をバックアップして
岡崎自立策まで打ち出してるほど三河統治失敗寸前だったんだし。
0905人間七七四年
2014/10/17(金) 11:37:31.67ID:1dja7xtGそしてその失敗により義昭が若狭へ逃亡したのちも 関係は存続していた。
だからこそ天正2年に家康は信長に内緒で、 義昭の使者と会談し、
徳川武田同盟の話をしていたのだろう。
その義昭との関係を切ったのが徳川北条同盟成立による信康殺害だろう。
義昭が上洛の為に細川と和田を信長や家康に派遣してるじゃん。
それ以前の織田と徳川は赤の他人で接点が全くない。
永禄9年に義昭の仲介によって 初めて信長と家康が同盟した。
義昭を後援する近江の御本所様と河内畠山氏と越後上杉同盟による上洛作戦戦略の一環として、
織田と徳川と北畠と斎藤の協調体制を成立させたんだよ。
だけど信長が同盟者斎藤義興を騙し討ちしようとして逆に大敗し、
三好に攻められた義昭は信長の背反を怒りながら越後上杉を頼ろうと若狭経由で越前に逃げた。
足利義昭の力で、家康と信長が同盟したってことか。
つまり、家康が姉川の戦いを必死に戦ったので、
信長なんてどーでもいいけど義昭の御為に戦ってたんだな。
だから京で略奪物の奪い合いで、徳川軍が織田軍を大破して、
あわてて信長が土下座して、家康と和解したんだな。
清洲同盟が信長公記にすら記されていない以上は捏造逸話以外のなにものでもない。
などと言いたいところだが、さて信長公記が隠蔽する時は必ず理由がある。
信長公記において家康がすでに同盟者となっていては都合が悪いのだ。
そこで思い出されるのは、信秀死去寸前に今川と和睦してることを隠蔽して、
信長の立場が不安定だと捏造してる公記だが、
家康との共同作戦で思い出される史実で、公記が完全隠蔽してる事件がある。
それを隠蔽してる以上は家康がすでに同盟者であっては困る。
あくまで家康は永禄11年の義昭上洛戦以降の同盟者でなくては都合が悪いのだ。
さて以下がその隠蔽である。
永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。
これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると臆した信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。
9/13の義昭は謙信へ向けて「京表儀 織田尾張守出勢相違故
江州矢島儀 弥三好・松永計策共候間 難成安座候之条 若州へ相越
去八日至越州敦賀退座候 義景馳走候」
などと信長を名指しで非難している。
0906人間七七四年
2014/10/17(金) 13:43:24.23ID:gaGlJm1g0907人間七七四年
2014/10/17(金) 16:44:12.73ID:4ewHBFnb無名の武将？
0908人間七七四年
2014/10/17(金) 20:30:59.90ID:QdAVNOLZ0911人間七七四年
2014/10/17(金) 23:08:49.02ID:6qtikVNg信長と同じｵﾀﾞ姓で同年代、最大のライバル
菅谷・手塚・赤松・飯塚の小田四天王および平安時代からの当地の名族信太、
軍師天羽源鉄を従え関東八屋形筆頭として猛威を奮った
0912人間七七四年
2014/10/17(金) 23:10:49.34ID:PRJ7NcpWそいつはニートで一日中2chに張り付いてるキチガイだから関わるな
0913人間七七四年
2014/10/17(金) 23:31:01.51ID:AxSddtyi＞道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
これなんて書いてるの？
0915人間七七四年
2014/10/18(土) 08:53:02.28ID:CzxXnthe菅沼遼太って信長は信玄を恐れていたと言いたいわけなの？
0916人間七七四年
2014/10/18(土) 10:01:53.12ID:KU2j8mBt本当の信玄好きなら、キチガイ捏造垂れ流したら逆に信玄の方に嫌悪感を持たれることくらい分かるからな。
信玄も貶めて一石二鳥を狙ってるつもりなんだろう。
0917人間七七四年
2014/10/18(土) 14:08:49.13ID:4osoi4bAそれなら秀吉を一番貶めそうなものだが・・・
0918人間七七四年
2014/10/18(土) 16:58:17.34ID:MlcqlbEg0919人間七七四年
2014/10/18(土) 17:04:57.95ID:M6k1Q23I昔はもっと人気あったけど。
0920人間七七四年
2014/10/18(土) 19:09:44.69ID:oTV8JByO0921人間七七四年
2014/10/18(土) 20:17:06.96ID:EdRfR+tt自分の好悪＞半島人の感情
0922人間七七四年
2014/10/18(土) 20:36:56.68ID:M6k1Q23I確かに最近は上杉の方が人気か。
0923人間七七四年
2014/10/18(土) 22:28:15.03ID:xuP1gv+Pなんかわけのわからん人だな
0924人間七七四年
2014/10/18(土) 22:50:07.62ID:b0riR05Z0925人間七七四年
2014/10/18(土) 23:11:11.25ID:i8dAYJZb0926人間七七四年
2014/10/19(日) 08:03:41.17ID:jT55Kfks武田厨のフリを装う自作自演キチガイの織田チョンでしょw
武田や上杉や秀吉や三成を貶すために、
氏康や輝元や家康を無理やり持ち上げるキチガイ捏造歪曲理論w
しかも事実を指摘されると、なぜか信長を貶す武田厨と認識する被害妄想で
レッテル貼りを開始し排除を開始するキチガイ
0927人間七七四年
2014/10/19(日) 10:38:34.26ID:ok+oqoNh0928人間七七四年
2014/10/19(日) 13:25:39.34ID:SDstjNL8武田厨を装い、キチガイ爆撃ｺﾋﾟﾍﾟをして荒らしまわっていたが、ついに織田厨チョンの顔を現したかｗｗｗ
勝手に俺の武田レスをコピペしまくってあちこちには貼っては、追い討ち自演で荒らし認定してまわんじゃねぇよカス織田在日チョン。
俺は不等号なんてガキくさいもん使って序列なんてつけないわ。つか俺のコピペから織田厨として一番不都合な部分は編集削除してんのなｗ
パクるなら下記みたいにｷｯﾁﾘ全文コピペしろや！ つか絶対にｺﾋﾟﾍﾟしない文章とかあるのは何でｗｗｗ
どこに家康の勝利なんて書いてる馬鹿がいるんだよｗｗｗ
家康と信長が大好きでわざわざ引っ越してまで三河安城市に住んでるならもう少し調べてから書けよｗｗｗ
おっとｗ信長にへスレ住人の怒りが向かないように自分は武田と徳川が好きなフリをしてる在日君だったよな～。
あくまで武田寄りの大昔のレスをコレクトして、大量投下し武田厨を荒らし認定しつつ、
在日チョンとしては決して譲れない秀吉・三成擁護レスにはムキになってスレごと埋め立てする勢いで超大規模投下レスをしてるんだもんな。
つか教科書まで捏造して自演したりとお前面白いなｗｗｗ
秀吉が嫌いな為に家康擁護・信長大好き・武田厨は荒らしの罪を擦り付ける愛知県民らしい行動だなｗｗｗ
そいつは武田厨を装い、武田厨のとっくの昔の過去レスを編集して大量爆撃ｺﾋﾟﾍﾟした後に
必ず武田厨をキチガイ荒らし認定追討ちレスを付ける自演キチガイ在日織田厨。
特徴は誰でも彼でも自分の意に沿わないレスは全部、だがの書き込みとして排除しまくり、
ＷＩＫＩや外部に議論サイトを作り、そこに誘導してリモートホスト（ＩＰ）盗みや危険サイトへのリンク貼る犯罪予備軍。
さらにわざわざ工作ｽﾚをあちこちの板に作ってまわる粘着ｽﾄｰｶｰ。織田厨だと思われないように工作しているが、
信長より秀吉の方が優秀とするレスには真っ赤になって発狂し常軌を逸っしたレス埋め行為の火病を発症する。
また豊臣政権や光秀や三成の擁護にも火病を発症させ、ムキになって家康・輝元・信雄擁護で口から泡を吐く。
日本史板・ｹﾞｰﾑ歴史板・三戦板・歴史難民板のすべての秀吉・三成・関が原・朝鮮出兵ｽﾚをｺﾋﾟﾍﾟ爆撃で崩壊させた真性反日織田チョン。
昔から自分の意に添う正義の意見以外には悪のﾚｯﾃﾙを貼り人格攻撃し排除する基地のため怖くてレスできないと文句を言われるや
自演呼ばわりして単発ＩＤの異常な連投で正当化。そもそもＳＡＢからして2人以上存在していて、会津の石高で争いあった人たちを
みんな纏めてＳＡＢ呼ばわりし、札幌や横浜在住と言ってた人々をみんなＳＡＢと決めつけるアホ
愛知の安城が住所と言うのも安城のデパートの話やら豊橋貶しをしてる別人をＳＡＢ扱いしただけのことで
そもそもＳＡＢってのもＷＩＫＩで信玄や謙信のホモネタで荒らし編集してる人（こいつも信長ホモネタは絶対に書かなかった）
を指してＳＡＢとﾚｯﾃﾙ貼っただけのことで、それと戦国板に登場するＳＡＢとの関連性はまったくないのに同一視。
さらにＳＡＢは信玄や謙信の悪口は絶対に書かなかったなどと、ホモネタ荒らし行為を隠蔽し、むりくりＳＡＢ＝だがとﾚｯﾃﾙ二重貼りまでやる始末。
だいたいだがからして二人以上いたのは明白で、それをだがの自演だと論理飛躍しないとつじつまがあわず、そこにＳＡＢ同一までくっつけて狂いすぎ
0929人間七七四年
2014/10/19(日) 13:59:18.46ID:rBHS7UUW家族にいろいろ責められてるのかなぁ？
0930人間七七四年
2014/10/19(日) 17:35:49.77ID:XzX6cEt60931人間七七四年
2014/10/19(日) 17:41:50.78ID:7jBrNPD0俺の名前は菅沼遼太
証明終了
0932人間七七四年
2014/10/19(日) 21:24:50.31ID:XzX6cEt6そんなものが証明になるのか？
0933人間七七四年
2014/10/19(日) 22:12:09.64ID:qzdYuSTV接続詞の使い方って小学校で学ぶよね？
0934人間七七四年
2014/10/19(日) 22:16:02.90ID:qzdYuSTV日本語ってそんなに難しくないよ！
つまり：前段の話をまとめる
従って：前段の話を理由とし、結論を述べる
一方：前段の話とは異なる立場、物、視点に切り替える
次に、更に：2番目、3番目の話題を始める
0935人間七七四年
2014/10/19(日) 23:24:37.45ID:IiWAym6f自白は現実世界でも有効な証明方法だぞ
大半の犯罪は自白で解明される
0936人間七七四年
2014/10/20(月) 06:42:41.47ID:cGUX3uzu0937人間七七四年
2014/10/20(月) 16:52:20.97ID:GjdPcwuH信長は信玄を恐れてはいなかったということにならないか？
逆説的な考えだが
0938人間七七四年
2014/10/20(月) 18:41:42.83ID:jyusPXOA信長の最大のライバルは信玄だったと書かれていた
時期的なものも大きいと思うが（当時大河で武田信玄が放送中だった）
0940人間七七四年
2014/10/20(月) 21:39:38.25ID:/nOcdbq5（武田とは一応接していたっけ？）
0941人間七七四年
2014/10/20(月) 23:49:40.12ID:iHIWUJ5u0942人間七七四年
2014/10/21(火) 00:04:13.31ID:8fu7rFJL0943人間七七四年
2014/10/21(火) 07:06:34.18ID:pJ3LwMs3概算だと桶狭間当時は今川が駿河・遠江・三河の大半に尾張の一部で75万～80万石
斎藤は美濃の大半と尾張の国境付近の地域で50万石前後
武田は甲斐と信濃の2/3と上野の一部で60万石ぐらい
上杉は越後と上野の半分ぐらいでこっちも60万石ほど
武田と上杉は領地が無駄に広くて山ばっかりだったりで統治しにくいから
実際の実入りは平野部の大名よりも厳しかっただろうし。
0944人間七七四年
2014/10/21(火) 08:19:58.53ID:qvmag2i4前者にはラッキーパンチで勝ち、後者は早死にしてくれて助かったけど。
0945人間七七四年
2014/10/21(火) 14:27:48.04ID:LzLC0cWT斎藤に関してはそうでもないと思うけどな
上洛するのが遅くなるだけで、結果的に大勢にあまり影響はないと思う
もともと斎藤の場合は、土岐氏からの下克上もあり、基盤自体がガタガタ
そのツケが龍興の代に一気に来たというだけで、義龍なら改善できた、と言われるとそれも難しい。
と考えると、やっぱり一番は今川義元かと。
0946人間七七四年
2014/10/21(火) 17:57:12.22ID:k9Ll4fjR0947人間七七四年
2014/10/21(火) 20:08:55.14ID:wjdAVCIP他は恐れたというより鬱陶しいとか面倒とか敵対すると困るとかそういうレベルでしかないって感じかと思う。
0948人間七七四年
2014/10/21(火) 22:12:30.34ID:xIKO67wn0949人間七七四年
2014/10/21(火) 22:54:10.26ID:pJ3LwMs3信秀が優勢だったのは今川が北条と争ってた間だけ。
0950人間七七四年
2014/10/22(水) 00:32:50.59ID:a3cfzn5K信長と濃姫を政略結婚させたりして
0951人間七七四年
2014/10/22(水) 08:54:52.60ID:A+dOexTr大嘘を吐いて捏造歪曲しているなw
0952人間七七四年
2014/10/22(水) 09:00:11.75ID:SFxigbHv具体的にどういうこと？
0953人間七七四年
2014/10/22(水) 17:33:15.57ID:pABR6kc00954人間七七四年
2014/10/22(水) 18:44:13.32ID:SnF5YEN0だから難癖つけて家康に殺させた
0955人間七七四年
2014/10/22(水) 18:46:42.15ID:PmoTYl9Nさっさとぶっ殺したかったけど一応舅の信長にお伺い立ててから殺した。
0956人間七七四年
2014/10/22(水) 20:52:02.96ID:yqBUAMVU愛娘の徳姫が未亡人になっちゃうわけじゃん。
0957人間七七四年
2014/10/22(水) 22:00:40.91ID:PmoTYl9N0958人間七七四年
2014/10/22(水) 22:49:55.66ID:yqBUAMVUそんなもんかねえ
信長って結構親族にはやさしいイメージがある
0959人間七七四年
2014/10/23(木) 00:34:21.59ID:VE5BorVW一向一揆勢力で間違いないだろう
0960人間七七四年
2014/10/23(木) 01:21:09.66ID:EyUgs0960961人間七七四年
2014/10/23(木) 03:17:02.98ID:bMOoDXms特殊な性格に戦国時代の特殊な価値観と教育が相まって生まれた稀な方です
0962人間七七四年
2014/10/23(木) 07:14:56.29ID:luOddQq80963人間七七四年
2014/10/23(木) 08:06:22.96ID:F8MeaUhe0964人間七七四年
2014/10/23(木) 09:00:43.30ID:K4buO+0w恐れてはいたでしょ
信玄とか謙信に書いた手紙は恐れが表れている
開き直れる性格でもあったけど
0965人間七七四年
2014/10/23(木) 10:07:07.09ID:bMOoDXms恐れが表れてるってあなたの私感でしょ
外交はゲームだからね
相手を持ち上げたからといって恐れているとは別だよ
勿論脅威に感じていた事には違いないけど感情である恐れるとは違うでしょ
0966人間七七四年
2014/10/23(木) 12:05:41.19ID:GtLMQmz2ただし家康と違って信長は短気だから
家来が笑いでもしたら即座に打ち首
0967人間七七四年
2014/10/23(木) 18:37:25.66ID:HU+Q19xg0968人間七七四年
2014/10/23(木) 20:23:23.16ID:EPOEKtwD菅沼遼太なら「信長は三方ヶ原の前に死んだ。以降の信長は影武者」とか言いそうだけど
0969人間七七四年
2014/10/23(木) 21:55:12.06ID:B3Hht4HI三方ヶ原で信玄と敵対したのは信長じゃなく家康じゃん
0970人間七七四年
2014/10/23(木) 22:03:11.60ID:fUH2kWim0971人間七七四年
2014/10/23(木) 23:11:29.65ID:B3Hht4HIギャグで言ってるのか、それともマジにそう思ってるのかｗ
0972人間七七四年
2014/10/23(木) 23:22:11.05ID:fUH2kWim徳川の土地はどこにあるんだよと。
0973人間七七四年
2014/10/23(木) 23:37:37.49ID:B3Hht4HIそこまでいくと凄いな
独自の別の世界を持っていそうｗ
0974人間七七四年
2014/10/24(金) 00:07:29.67ID:43874TCb「水野20万石」
「浅間山噴火で武田滅亡」
「アメリカは徴兵制」
「カルタゴは小国」
うん。たぶん菅沼くんはパラレルワールドから書き込んでるんじゃないかな？
0975人間七七四年
2014/10/24(金) 03:38:13.47ID:NsV73hZK嫡男の婚約決まって興奮しまくったり
西上作戦時は岐阜城で震え上がってたり
家康も浜松城で脱糞しまくってたけどな
0976人間七七四年
2014/10/24(金) 06:05:16.15ID:vAqS9hw4石山って石山本願寺のあった石山のことか？
0978人間七七四年
2014/10/24(金) 08:28:04.64ID:vAqS9hw4サンクス
どうしようもない人だな、菅沼ってｗｗｗ
0979人間七七四年
2014/10/24(金) 11:47:01.09ID:1Cnjbo4h0980人間七七四年
2014/10/24(金) 11:47:46.93ID:1Cnjbo4h0981人間七七四年
2014/10/24(金) 11:48:23.14ID:1Cnjbo4h0984人間七七四年
2014/10/24(金) 17:32:23.48ID:32EeYykg時期的にそれは無い。
三国同盟はまだ成立していないし、武田はまだ村上小笠原を相手にしている時期。
0985人間七七四年
2014/10/24(金) 19:59:09.92ID:AvYLZlMA信長と同じｵﾀﾞ姓で同世代、最大のライバルだった
0986人間七七四年
2014/10/24(金) 21:04:38.53ID:32EeYykg0987人間七七四年
2014/10/24(金) 23:58:00.34ID:BE/ck4X90988人間七七四年
2014/10/25(土) 16:12:52.55ID:IBgDsHs5人望をかなり持っていかれた
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。