滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 07:25:48.83

>>841
相馬は改易されてるじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/22(月) 08:18:41.68

>>841
上杉じゃなく、長尾じゃね？
家の存続と考えればそうなるのかな？

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 15:11:26.23

>>834
実際に別の謀反人が続出したよ
氏真は強引な草刈りをして、謀反人をことごとく滅ぼした
一方、氏真を立てる有力者もいた
結局内乱で疲弊して、家康の再侵攻に対抗できなくなったけど

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 20:40:04.63

佐竹が詰まなかったのは里見や宇都宮と協力して北条を上手く封じ込めてた？
関東のno.1は北条として２は佐竹、３は里見か？
北条はアンチの佐竹、里見、宇都宮が揃って秀吉小田原侵攻に
味方して潰れたからなぁ…

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 00:37:48.63

佐竹は強かだよな
秋田に飛ばされはしたけど幕末まで残って、新政府について生き残った

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 06:32:58.18

佐竹は助けを求められれば、どんなに遠方でも地道に援軍を送っていたからな
それにより北条や伊達の伸長を抑制し、更に中央政権と結ぶ事によって活路を見出だしていった
そうして何とかギリギリ防ぎ切った

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 10:51:11.54

佐竹関連だと与力の下妻の多賀谷さんはどうすりゃよかったんだ？
関ヶ原の時さっさと家康に援軍寄越せばよかったのか？
佐竹義宣→減封だけど存続
岩城貞隆→改易だけど復活
相馬義胤→改易だけど復活
蘆名盛重→改易だけど佐竹家臣
多賀谷重経→改易して最後まで浪人…
何この扱いの差は

**人間七七四年** · 2014/09/30(火) 12:59:25.75

下妻多賀谷氏は秋田藩の重臣として存続したし
太田多賀谷氏も越前結城家で3万2千石も与えられている
多賀谷氏だけ扱いが酷かった訳ではないよ
単に重経個人が何かやらかしたのだろう
小山会議の後に待ち伏せして家康を殺そうとしたとかいう逸話もあるが、実際のところは分からない
ただ、当時は既に隠居の身でありながら流浪するはめになったのだから
やはり何か重大な事をやらかしたのだろう

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 18:47:54.61

尼子勝久の勢力
産まれる前から詰んでいた

**人間七七四年** · 2014/12/09(火) 12:19:07.55

保守

**人間七七四年** · 2014/12/09(火) 17:05:26.74

長宗我部は戦後の外交しだいでは
大名として残れたと思うんだよな

**人間七七四年** · 2014/12/12(金) 22:42:52.16

土佐半国で盛親蟄居、親忠当主だな

**人間七七四年** · 2014/12/12(金) 22:50:54.50

織田は信長が甲江和与詐欺で武田奇襲攻撃した時点で完全に詰み
武田とは同盟を模索し続け、その間に長宗我部、毛利、島津征伐を済ませるべきだった

**人間七七四年** · 2014/12/13(土) 05:44:04.83

武田と同盟を続ける意味ないからなぁ、難しいんじゃね？

**人間七七四年** · 2014/12/13(土) 07:41:29.28

武田が信用してもらえると思うの？

**人間七七四年** · 2014/12/13(土) 07:51:36.61

むしろ信長が一番信用できないだろ
身内からからも大身の謀反だらけだし

**人間七七四年** · 2014/12/13(土) 11:07:31.13

>>857
武田の信用性の問題を言ってるのであって、信長がどうとかの話しじゃないの。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 13:00:01.67

>>854-858
君らの会話凄いな。論点とか存在して無くね？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 13:11:51.20

信長がどうとか言ってる時点で菅沼遼太だろ
諏訪に乗っ取られて滅茶苦茶にされた武田から目を背けたいんだろ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 13:21:35.25

いや無理矢理話題ふらなくていいよ、勝頼スレ帰れってｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 13:58:34.49

菅沼遼太バレバレだぞｗ
それともおーぷんのように第三者になりすますか？ｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 23:57:01.74

安国寺が天正元年時点で、信長のやり方じゃ長く続かないっていってるじゃん。
その時点で誰がみても時限爆弾型の滅亡フラグが立っていたんだよ。

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 00:17:07.62

予言ってのは適当に言っても当たる時は当たる
評論家やテレビの解説者と同じ

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 00:36:36.01

ただの予言なら、わざわざ書状に記さない。
伝えたいことをしっかり伝えるために書状は書かれる。
当時は紙も高級品だからな。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 02:25:14.51

味方に伝えても説得力なくね？
すげえ希望的観測にしか思わんだろ

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 17:58:59.43

＞明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み

向かわなかったらどうなってたの？

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 12:58:02.98

四国遠征軍と中国遠征軍が合流したせいで山崎の戦で劣勢になったんだろ。

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 14:25:15.76

そもそも本能寺の変に関しては光秀なんも事前調略とか根回ししてないからな
信長殺してから朝廷に使者出したり細川や筒井に合力求めたり
つまり最初っから詰んでるw

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 15:54:45.68

すると事前調略とか根回すれば天下を取れたってことか。
言われてみれば、細川や筒井が味方さえすれば秀吉なんか敵じゃ無かったかも。

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 21:36:21.04

根回ししてたらチクられて詰みだろうしね。
発作的に行動して本能寺をファイヤー→奇跡のように近畿圏のボンクラーズが「光秀さんマジパネェ一生ついてくッス」にならないと、ちょっと明日が見えない。
こんな主人公補正みたいなことが起こるのが本物の英雄なんだろうけど、光秀にはそれがなかったんだねぇ。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 01:39:25.50

はっきり言って敵は羽柴勢と柴田勢だけなんだから、各個撃破さえすれば
普通になんとかなった気もするけどな。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 06:31:40.00

>>872
徳川もいる。
この３つを連続で、しかも軽微な損害程度で倒さないと次の相手が厳しい。
光秀が軍事上の天才でもなければ無理じゃないかな？

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 09:49:23.77

柴田舐めすぎだわー
織田最強軍だぞう

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 20:32:10.81

毛利と上杉が頑張ればよかった

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 22:12:23.64

6000の戦国最強上杉軍に柴田軍45000越中、能登から動けず
一方50000の最弱毛利軍が30000の羽柴軍に大返しを許すヘタレぶり

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 04:11:53.37

結果から考えれば北条は上野より徳川領に攻め込んで北上した方が良かったんじゃないだろうか。
滝川と上杉と戦うだろうし。

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 09:11:59.41

どのみちあの時点では柴田も徳川も動けんでしょ
当面の敵は羽柴だけかと
明智にしてみれば、毛利は空気読めよ～って気持ちだったろうな

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 10:22:23.05

明智は織田に歯向かった時点で詰み
大人しく家臣やってればよかった

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 17:22:02.03

河内畠山氏　義就の死去。
死を秘匿したが、効果及ばず。

あ、信玄の死亡秘匿は義就のパクリだよｗ

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 21:13:43.58

>>877
北条は上野が欲しいんであって、西に向かいたかったわけじゃないからな

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 01:06:29.92

天正20年（1592年）美濃国岐阜13万石　織田秀信（断絶）
慶長5年（1600年）河内狭山1万1,000石　北条氏盛
慶長6年（1601年）出羽米沢30万石　上杉景勝
慶長7年（1602年）常陸国水戸25万石　武田信吉（断絶）
元和元年（1615年）大和国宇陀郡、上野国甘楽郡5万石　織田信雄

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 18:00:50.22

織田信長、信忠アホ親子は
甲江和与詐欺で武田を奇襲滅亡させたのが運の尽き

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 23:24:07.49

>>883
風が吹けば桶屋が儲かるみたいなもん？

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 07:41:01.49

ネットを繋げばキチガイが暴れてる的なもの

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 15:37:16.05

足利将軍家は何処で詰んでたの？
①応仁の乱
②義輝暗殺
③信長から離反時
④その他

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 18:23:16.80

>>886
どれも違う
これだ

　明応の政変
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%BF%9C%E3%81%AE%E6%94%BF%E5%A4%89

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 22:10:57.11

王手だけど詰みじゃない。

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 23:58:42.50

但馬の山名、阿波の細川、周防の大内
播磨の浦上、河内の畠山、越前の朝倉
近江の六角、阿波の三好、尾張の織田

これだけの勢力に上洛されながらよく続いたものだ。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 15:39:16.64

源氏な時点で詰んでるのよ、源氏は一族で仲が悪すぎる
遺伝子に欠陥があるんだろ

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 21:29:50.14

元弘の乱の頃は足利一門が抜きんでて仲が良かった
仲が良かったからこそ幕府を開けた

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 19:54:54.33

兄弟の仲が良い方が何故か滅亡しやすい気がする
仲が良い：三好、松永、長宗我部、豊臣、後北条、北条、平家
仲が悪い：織田×２、伊達、島津、上杉×２、毛利

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 00:06:10.00

兄弟の仲が良いという事は、兄弟間で競争原理が働かないという事だ
失敗しても十分な責任（原因）追及が成されず、なあなあで問題解決を先送り
これでは進歩も成長もない
ぬるま湯で育ったボケボケ大名一門に危機管理など出来よう筈もないのである
乱世に仲良しグループは無用！

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 03:10:53.36

浦上兄弟は争いすぎて気づけばどっちも滅んでたんだよなあ
政宗は東に、宗景は西に勢力広げてたら黒田や宇喜多の運命も変わってなんとかなってたかも

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 05:52:56.34

>>894
最終的には滅んだけど
兄弟で、ほぼ独立大名になってるのは凄いと思う

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 23:55:58.79

宇喜多は兄弟仲は、全然悪くないよな。
弟が凄い頑張っただけかもしれんが。

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 20:02:38.56

家康がお家騒動を収めたんじゃなかったっけ。
宇喜多。

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 21:10:28.40

収めたというか体よく弱体化させた

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 22:12:22.64

さすが古狸か

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:25:14.35

900

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:38:35.09

>>896
嘘か本当か知らんけど
兄と話をする時は常に甲冑を着けて臨んだってのを読んだ

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 18:26:44.80

そら直家さんが危ないだけだ・・・というか松永弾正のほうが安全だろうなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 00:55:58.38

>>901
それなんて鋼の錬金術師？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 02:20:51.40

リアル弟がそんなんだったらこっちが憂鬱だわ。

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 07:05:19.84

でもこの逸話って見ようによっては忠家の方が疑り深くて他人を信用しない性格だった可能性もあるよね

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 22:41:02.01

そだ。直家は悪くない！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　多分・・・

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 00:15:49.63

>>905
義父でも平気で暗殺する男だぞ
弟なんて駒としか思ってないだろ

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 07:00:48.60

実父ならヤバイけど義父は他人だしな
そもそも不仲だから婚姻関係を結ぶ場合が多い訳で
嫁の実家や娘の嫁ぎ先と戦になる事はよくある

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 17:15:58.32

武田家は信玄晩年の甲州金山が尽きてきたところじゃないか
信玄は政治家としてはかなり優秀だったけど、別に戦上手だったわけじゃない
それがあれだけ版図を拡大できたのは甲州金あってのこと
上杉謙信は真の戦上手な上に佐渡金山があったけどな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 23:01:11.99

黒川金山の枯渇は17世紀末だから、その説によると信玄はかなり長生きしてたんだな。

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 07:37:27.88

逆に佐渡金山の開発は17世紀初頭だな

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 08:18:05.21

ゲームじゃ両方金山あるしねｗ

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 09:14:36.14

武田が金山枯渇なんてデマだのにまだ執拗に繰り返すのかキチガイ織田在日は。

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 11:23:41.66

信玄アンチは織田厨という菅沼理論

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 19:15:35.93

菅沼の馬鹿ってまだいるのか

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 22:08:14.11

金山馬鹿と菅沼は絶滅していいよ。

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 16:19:34.45

信玄が戦下手とか釣りもいいとこ
どうせ村上義清も弱小大名とか思ってるにわかなんだろな

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 06:52:02.52

信玄が戦下手なら家康の立場がない

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 22:14:55.56

>>901
甲冑じゃなくて鎖帷子。全然違うから。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 06:46:44.17

いつも甲冑着てたら笑うな
直家もびっくりするだろう

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:00:25.65

>>918
数でゴリ押しとか今川氏真でもできるわ

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 14:21:02.33

出来てないじゃん

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 13:55:23.01

氏真の代では数で負けてたし

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 14:37:05.39

数で負けてたのではなく
負けて数が減ったんだ

**人間七七四年** · 2015/04/04(土) 15:22:00.84

大軍（主に駿河から動員。遠江は桶狭間の敗戦の痛手が大きい）を率いた氏真は、
再建間もない松平軍（西三河の6～7割ほどを領有か）の寡兵を相手に負け続けた
おそらく>>922が突っ込んだのは、そういった事例のことだろう

どうやら氏真は戦が下手過ぎて、数で押すことすら叶わなかったようだ
従って、「今川氏真でもできる」という反論は不適切

**人間七七四年** · 2015/04/21(火) 12:14:00.58

つまり嫡男に氏真が生まれた時点で詰みと

**人間七七四年** · 2015/04/21(火) 17:26:26.76

義元が討たれなければよかった

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 12:13:19.33

太源雪斎が死んだ時点で詰んだ

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 16:11:36.04

武田:義信を殺した時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 11:06:26.89

いや、信虎を追放した時点

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 15:53:28.68

大谷
三成と友情を結んだ時

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 00:07:20.13

お前ら、「詰んだ」を軽々しく使いすぎてないか？

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 15:14:17.39

浅井は朝倉を選らんで信長を裏切った時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 02:26:33.70

龍造寺はクマが後継者になった時点で詰んだ

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 03:24:36.76

それを詰んだと言うなら豊臣は秀吉が織田に仕えた時点で詰んだというのと同じだな

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 04:00:59.44

>>934
クマが太った時点で詰み

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 16:54:00.31

>>931
垂井から引き返して、石田の挙兵を思いとどまらすべく、佐和山城に入った時。
二人とも越前と津軽に末裔を残しているから負け組とは言えないかもな。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 18:31:37.42

しかし石田、大谷とも本人は死んだ上、大名としては滅亡したからな

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 21:16:06.88

>>934
隆信が本家相続した時の所領＝本家5000町＋分家1570町
佐賀藩政下の龍造寺一族所領＝本家10770石＋分家77800石

分家出身の隆信が本家相続し彼と彼の嫡孫が死んだ後
最終的に分家が本家分のパイを切り分ける形で収まった

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 22:33:45.35

test

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 22:50:06.15

武田：源頼朝が征夷大将軍になった時
今川：了俊が九州から呼び戻された時
後北条：長尾が上杉の名跡を継いだ時
豊臣：豊臣姓になった時
上杉：太田道灌が死んだ時