滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 22:41:45.97

>>401
六角さんところはうまく立ち回れば将軍担いで天下に大を成せた（かもしれない）。
まあ中途半端に関わってしまったからな。観音寺城は名城だけどあそこから大津あたりに移転できる器量があれば違ったかもしれない

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 00:21:56.58

>>403
その羽柴を潰すことが根回し不足で不可能になってたからねぇ

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 00:25:10.39

>>403
そういう状況からして明智としては対抗勢力が動くのに時間がかかると思ってたんだろうけど、
蓋開けてみれば羽柴はスピード違反級の大返し、柴田・徳川も速攻で動いてそれぞれ近江・尾張まで来てたと。
山崎で勝ったとしても無傷ってわけにはいかないし、間をおかず柴田・徳川と連戦になったらほぼ目は無いんじゃないか？
前もって連携の手はずが整ってて柴田らが動き出そうとするタイミングで上杉らが仕掛けたら話は変わるけど

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 02:43:01.48

>>394
その辺しっかりとしてないあたり行き当たりばったりの謀反だったと言わざるを得ないし
だれそれの陰謀論だった、なんか到底成り立たないんだろうけども
あと姻戚関係だから味方してくれるだろうという甘い目測もあったんだろうな
交通事故を起こした女がまずすることは警察に電話・救急車を呼ぶ、じゃなく
恋人・家族にどうするか相談する、みたいな
家族なら味方してくれて当然だから悪いことしても救ってくれるはずだって考え

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 08:18:29.67

>>396
戦略音痴の北条氏康のせいで直前に越相同盟が成立し、
おかげで北条氏康、上杉謙信、徳川家康の三方面で戦ってた。
信玄はその三方面を勝ち抜いたけど、信長に3年近い猶予を与えてしまったな。

信長は北条氏康に感謝してもしきれないと思う。

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 09:41:41.20

>>401
単純にアホだから

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 17:27:31.16

本拠地が京都に近いからこそ敵が多いのだよ。
田舎で小競り合いしてるのとは違うだろう。

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 18:24:38.16

首都に近い連中ってその田舎で小競り合いした地方から来る勢力に征服される歴史だな
まあシナとかもそういう感じか　異民族に征服されて王朝が何度も樹立

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 20:39:52.61

エンドレスワルツな中国の歴史
パターン①
・軍事力が強力な連中(異民族)が中原を制覇
・次第に雅な風習に染まり初期の軍事政権色がなくなり文官が優位に
・完全に官僚が幅を利かせる
・北からの異民族が軍事力を背景に中原の連中を追っ払い制覇
・次第に雅(ry

パターン②
・異民族の国なんて我慢ならん、俺たち漢民族の国をたてるんだ(でも先祖は異民族)
・やった、ふぬけた連中をぶったおせたぞ

パターン③
・宦官と外戚の暗闘で暗殺や幼帝即位・賄賂が横行して政治が腐敗し王朝が末期症状に
・「よし来た！」といくつかの地方領主が反乱
・倒した勢力を吸収しつつ何人かに絞られる
・「皇帝の天命は去った。天に選ばれし私が伐つ」または「君側の奸を伐つ」とかなんとか大義名分を声明
・最後の勝利者になり、ただの人が皇帝に祭り上げられる
・竜王の化身だの常人より魁偉な風貌をしていただの母胎にいるとき日輪が腹に入ってきただの
後付けで神格化される

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 20:57:16.08

信長も田舎で小競り合いしてただけだもんなあ

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 21:43:01.13

>>408
牽強付会を承知で言うと、北条は武田と戦ってなかった場合、
永禄十二年か元亀元年の段階で関宿入手。
天正の頭位には房相一和。
以下、三、四年は早いペースで関東制圧を進めれる上に、
御館の乱に巻き込まれない……てか起きないだろうから、
当然勝頼と対立する必要も無く……

……まあ勝頼との対立は、別の事情で起きたかもしれないが、
なんとなく、北条が詰んだのは氏康のせいかもしれないｗｗ

氏政は、親父をグーパンチしても良いと思うｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 23:18:15.06

>>412
ていうか夏殷周秦漢全部ただの人が王や皇帝名乗ってるだけだし
「王侯将相いずくんぞ種あらんや」という陳勝・呉広の言葉は真理だよ

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 00:22:00.61

>>415
中国の革命理論は儒教から来る天人相関説から来ることを思うと
天がその時代最も徳の高い人間を選び、その人間が徳をもって天下を治める（天命思想）
身も蓋もないことを言えば、最終的な勝者が天命を受けていたのだ、勝ったから徳がある、だから皇帝を名乗る、となってしまう

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 08:56:56.00

>>413
石山本願寺が田舎だとでも？

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 14:13:31.29

>>417
本願寺と戦ってたの佐久間であって信長じゃないし
信長は元々斉藤と小競り合いを繰り返してただけ。
斉藤が幼君で分裂＆稲葉山乗っ取りクーデター騒ぎ＆不景気で
次々戦う物もなく無血開城するほど弱体化してたから大勢力になり地方から脱却できただけで
そうでなきゃただの田舎大名で終わってたのが信長

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 15:18:05.89

さすがにコイツは馬鹿だと言われても仕方ない

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 15:20:44.20

織田厨より馬鹿な生き物なんてないだろ

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 17:12:07.93

すいません
煽るなら他でお願いします

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 18:54:59.46

これを見ると毛利元就の「天下を取るな…時期を待てば天下は取れる」は
ある意味正しかった…
もう少し早い時期に信長に手を出してたら武田の二の舞だし
隆景が秀吉と講和したのは大友や尼子残党がハイエナでの侵攻の可能性
おまけに関が原後の広家は土下座してまでも存続懇願してくれたから
後に徳川幕府を倒せたんだよね？

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 22:35:50.12

所領1/5にした奴をもちあげる気がしれん

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 23:22:28.30

＞後に徳川幕府を倒せたんだよね？
倒すなら関ヶ原で倒しておくべきだろｗ
布陣見れば吉川が密約反故にして突っ込めば東軍総崩れじゃねーか

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 02:33:33.76

>>423
所領を1/5にしたのはテル、元就は信長に次ぐクラスの英雄かと

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 19:03:52.35

いや広家のことを言ったつもりだったんですよ
当主も連罪だけど

>>424
長曾我部とか何しにわざわざ来たんだって位置にいるよな

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 19:38:45.51

羽柴家は大坂城を作った時・・・あんなでかい城あったら妙な自信持たないほうがおかしい

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 20:05:58.92

>>427
無類の巨大城郭で落とされない自信があったんだろう

でも宿敵に「どうやったら落とせますか」と聞かれて簡単に対処法を教えちゃうバカ

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 20:29:24.17

上杉もどうせ負けるなら関ヶ原までやって来ればよかったのにな
江戸時代に別物に変化してしまうし

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 20:42:26.23

上杉は戦に負けた訳じゃないからなあ。
のこのこ出張っていたら、伊達に後ろからやられているだろうし、
どのみち詰んでいる所を首の皮一枚で切り抜けたのは、大したもんだよ。

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 21:55:26.14

そもそも上杉（長尾）は滅亡してないし、関ヶ原来る余力あったら北関東席巻したあと越後復帰目指したんじゃないの？

堀家の足元パタパタ煽ってた史料がちらほら見えるし

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 22:11:22.67

>>427
後北条氏「おおきなお世話だ」

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 22:53:35.83

>>430
言い訳しようも無い完全な敵対行動に出たのに生き残ったもんな

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 23:43:11.72

おう来たかったらこいよオラ
って煽りまくったのに生き残ったな

**人間七七四年** · 2012/11/29(木) 08:54:44.51

生き残った大名はスレ違いなの
いい加減、理解しろよ

**人間七七四年** · 2012/11/30(金) 20:56:15.59

仮に家康が羽柴家のあれな状態になったらどう切り抜けるんだろ？

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 07:34:01.97

>>431
むしろ要所要所での堀家の頑張りは何気に凄いよな
結局潰されたけど

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 16:17:23.11

>>426
盛親「無理矢理参加させられてやる気でないわ。とりあえず毛利に従おう」
その結果

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 20:48:59.35

あの位置は家康の首を取る気満々の場所じゃね？
毛利と徳川が戦い消耗した後、徳川に襲い掛かるポジション

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 23:43:32.71

なんか嫌々西軍について六千弱の兵も擁しながらただ帰ってきただけ
バカだ
やる気まんまんの毛利秀元が味方を蹴散らしてでも突撃してれば
後ろの連中が雪崩れをうって背後を襲って家康は死んでた
後世、一万五千の大軍を率いながら弁当食ってただ帰ってきたアホと言われてると知ったら本人も浮かばれまい

**人間七七四年** · 2012/12/02(日) 13:27:17.57

別に嫌々参加した訳じゃないと思うが
やる気ないなら千か2千程度の兵しか連れて来ないだろ
本当に6千も連れてきていたとすると兵役の倍ぐらいだし、むしろやる気ありまくり
手柄立てる気満々で来たとしか考えられない

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 02:13:06.27

盛親は最初家康の会津征伐に従軍するつもりで土佐から出て来たんじゃないか？
それを大阪近辺で西軍方に足止めされ仕方なく西軍に参加したと。

まあ盛親、（秀元）、安国寺、長束は京極が大津城で9月14日まで頑張った時点で詰みかな？
広家や秀秋、脇坂以外の関ヶ原に布陣した西軍諸侯にも言えるけど。
ただ決戦に間に合ったとして、元康やら宗茂が何処に布陣するのかは知らんが・・・

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 02:34:20.99

まあ長宗我部さんの場合は家康に送った内通の使者が
途中で捕まったのと家臣がいらんことしたのが災いしたね

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 02:36:33.14

笹子峠封鎖か
勝頼もこんな感じだったのかな

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 08:32:02.90

笹子峠は封鎖してないだろ
国道２０号か旧甲州街道を使えるだろ

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 15:57:23.00

一条３は当主が領民のわけわからん女に夢中になってるあたりから詰んでる

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 18:10:57.32

女色・酒色・宗教
三大滅亡の元
傲慢（による人心離反）・慢心（による油断）・判断力の欠如
も加えて六大敗亡とするか

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 01:07:28.38

釣りだろうけど
酒色は「酒と女」って意味だぞ。

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 04:37:18.15

酒食なら意味は通じるな、藤原道長は糖尿病で死んだらしいし

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 08:53:50.86

戦国期は１日２食で、おかずが少なく米ばかり食ってたんだろ

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 11:31:55.02

軍記物がどの程度信頼出来るかは分からんが
軍記を見る限りでは序列争いや家督争いによる崩壊と言うパターンが多いな

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 15:40:18.83

応仁の乱からして、一族の内部抗争の豪華版だからな

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 09:58:56.29

＞450、麦を混ぜるのだ

**人間七七四年** · 2012/12/11(火) 21:17:43.66

ALL OUT ATTACK
http://www.youtube.com/watch?v=X30TI_QCUS4

BLOWIN
http://www.youtube.com/watch?v=GILh5ogQSko

HOT
http://www.youtube.com/watch?v=kNbs_e0L9KA

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 00:45:25.37

織田家
家来に嫌われまくってたから本能寺無くても必ず滅んだ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 08:38:30.99

そうかな
あの瞬間だけ魔に魅入られたように無防備になっただけだと思うけど

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:16:58.70

慢心詰みといえば今川だよな。
油断詰みは信長。

人生詰んだ俺は堕落詰みだ。

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:44:26.41

織田家は本能寺で滅んでませんが。

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:58:49.66

油断の原因は慢心にある
公家を呼んでお茶会とか慢心しすぎだろ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 11:46:24.73

織田家があっさり崩壊したのは織田が雑魚すぎたからでしょ。

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 13:53:06.58

そんな織田に勝てる大名家が一つもなかったのだから他はもっと雑魚と言う事になってしまう
そして相対的に見ると結局織田が強い事になる

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 13:59:58.55

大体どこの大名も勝ってるじゃん
浅井朝倉斉藤本願寺武田上杉長島一揆北畠赤井
織田に勝てない大名なんていないだろ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 14:05:34.33

局地戦に勝っても最終的に負けたらなあ
その中では浅井朝倉は惜しかったし本願寺も大分健闘したけどさ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 14:44:16.63

>>418=>>462=バカ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 15:05:16.78

最終的にってどれも織田に比べたらハナクソみたいな国力しか持ってないし
分裂・離反の連鎖などにつけこんで火事場泥棒しただけじゃん
こんなん誰でもできるわ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 19:05:54.74

まあ福井県と滋賀県北部で
愛知県岐阜県京都府と争うとか
山梨県長野県静岡県の半分で愛知岐阜関西全域(和歌山のぞく)と争うとか
無理ゲーだよね

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 19:39:11.45

石高でいっても
尾張一国ですら57万石＋津島港のチート収入で信秀時代に朝廷への献品ダントツ一位
これに美濃やら伊勢やら近江やらチート収入ばかりの国が分裂状態＆寝返りだらけの火事場泥棒で手に入ったんだし
こんだけチート国力ありゃ誰でも勝てるだろ

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 01:02:07.24

つまり>>462で挙げられた連中は包囲網しようが信玄が西上しようが最初から詰んでたって事か。
まあ上杉は生き残ったけど、他はチート大名の織田にすり潰される運命にあったと。
名門の血筋も門徒の力も空しいもんだな。

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 12:06:41.80

はあ？死に掛けてたの織田じゃん信玄が死んだのと朝廷和睦斡旋でなんとか助かっただけ
織田なんて信玄はおろか勝頼に蹴散らされまくった雑魚だしな
対斉藤でも７回くらい負けて斉藤のクーデター騒ぎと分裂につけこんで火事場泥棒しただけだし

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 13:13:22.99

>>418=>>462=>469=スレ汚しバカ

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 15:51:47.29

まあ戦略の基本は
大軍を整え、補給を完ぺきにすることらしいからね
信長は常に敵より多い兵を用意し、しかもたらふく食わせていた
それができたこと自体が才能というんだろうね

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 17:42:07.17

sage

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 17:44:15.76

>>471
秀吉３もほぼそれと同じようなことをしてましたね

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 20:09:56.82

石高があってそれができない大名なんていないだろタコ
上杉憲政、今川氏真、徳川秀忠、豊臣秀頼とかでもやってる
秀頼や秀忠は信長より遥かに有能だといいたいのかアホ

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 21:05:04.07

戦に糞弱い奴のいいわけだよなｗ

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 21:49:16.23

>>466
京都府はほとんど足利氏寄りの豪族ばかりだし、
信長は関西全域から叩き出されて滋賀県４分の１を
かろうじて守ってただけなんだけどな。
あげくに残った領土も、三重で弟は死ぬわ、柴田は怪我するわ、岐阜東部は侵食されるわ、
愛知の林、佐久間、平手に加えて岐阜西部の３人衆まで、同盟相手の徳川、水野ともども壊滅するわ、
もう散々な状態

**人間七七四年** · 2012/12/13(木) 23:29:29.44

スレタイ読めるヤツは書き込み禁止のスレですか？

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 00:43:59.37

ROM専だけど別に多少脱線してたっていいだろ
何ヵ月も書き込みがないよりは
いいたいことは分かるけど

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 01:01:18.53

石田三成は織田信長より遥かに有能だよなぁ
関が原時の畿内方面だけで18万動員したし（石田三成人数書立）
戦国で一番多く動員しただろうし最も有能なんじゃね

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 01:21:14.38

傀儡化→衰退→大名から転落はこのスレであってる？

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 02:04:29.06

あんま細かい条件決まってないしいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 06:04:34.59

結局信長って武田と戦ったことで＋になったことないよね？
甲江和与してれば毛利以外はもう降したも同然だったのにね

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 12:06:05.58

>>482
意味がわからん
講和すれば、攻められないとでも？
友愛で党をクビになった爺さんか？
どんだけ生きれば良いと思ってるのかは別にして武田信玄が上洛するまで死ななければ、武田幕府は成立しえただろ
信長の選択肢は武田を滅亡させるしかない。

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 12:43:04.84

>>483
うわ、まだそんな事信じている人いたんだ。
上洛すれば幕府成立ってｗ

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 14:49:02.75

>>483
勝頼は長篠後は西方への進出は完全に諦めてる
武田は勝頼の息子信勝が織田の血（養女だが）を引いてるし組めない訳ではない
同盟すれば北陸方面も武田の仲介で上杉を取り込めるかもしれんし
そうなれば東は武田と上杉に任せて西に集中できるわけで
信長は統一後のことを考えて敵対大名は全部潰しにかかったんだろうけどさ
まぁ秀吉的な統一が後に豊臣政権を崩壊させたことを考えれば間違いでもないんだろうが

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 21:25:22.25

>>484
ゲームと歴史の区別が付かない引きこもりは寝てろ
源氏の名血で京の公家と繋がりが有るような奴が甲斐から上洛を果たしたとしたら、
直ぐに旧体制を元にした幕府は出来る。
守護代に繋がる家とかとは話が違う

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 21:45:36.00

>>485
>>297という状態らしかったから、同盟はﾑﾘﾎﾟ

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 22:02:15.10

>>485
なんか時系列おかしくないか。
長篠後の織田からすれば、武田の方から進出してこない限りは捨て置けばいい訳で、和睦する必要は無い。
実際、それで西や北陸に集中できた。
ましてや武田と同盟なんて上杉を余計に刺激するだけで、何のメリットも無い。
上杉と武田が和睦するのは御館の途中だから。

**人間七七四年** · 2012/12/15(土) 17:31:32.51

転落８人衆
１豊臣秀頼
２織田信長
３細川晴元
４大内義隆
５大友義鎮
６伊達稙宗
７足利晴氏
８上杉憲政

**人間七七四年** · 2012/12/15(土) 17:51:50.37

>>487
その家臣団が織田に軒並み降伏するんだから皮肉だよなｗ

**人間七七四年** · 2012/12/15(土) 20:59:45.18

>>490
まったくだｗ
機を見るに敏、と褒めるべきか、
田舎もんは自分の身代さえ守れりゃいいのかよ、と罵るべきか。

**人間七七四年** · 2012/12/15(土) 21:14:37.73

>>491
実際は織田に降ってても問題なかったんだろうな
どーせ甲斐一国に押し込まれて信濃の大名は織田の与力になったんだろうし

**人間七七四年** · 2012/12/16(日) 09:04:13.24

武田は家康の息子信吉によって再興されたけど、
他にもそういう無理矢理な例ってあるの？

**人間七七四年** · 2012/12/16(日) 12:05:10.16

>>490-491
そんな例いくらでもあると思うが。
朝倉、浅井、北畠、山名も似たようなもんだし。
村重が信長に弁明しに行こうとしたら、中川に止められて謀反を決意したら
真っ先に中川が寝返ったでござるの巻とかな。

**人間七七四年** · 2012/12/16(日) 13:37:38.84

>>493
そんな例いくらでもある。
三好秀次、藤田氏邦、小早川秀秋、結城秀康、佐野信吉、高坂昌信、山県昌景、直江兼続、、

**人間七七四年** · 2012/12/17(月) 03:22:55.44

大名として重要なのは家臣の本音が何処にあるかを見抜く力か
しょせん豪族なんだし自分の権益を守れるかどうかしか本質的に興味はないんだから

**人間七七四年** · 2012/12/17(月) 16:10:47.03

本領安堵して多少足軽とかに乱取りさせておけば大抵は満足すると思うけど

**人間七七四年** · 2012/12/17(月) 16:48:10.83

織田家:信長が生まれて斉藤に蹴散らされまくった時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/12/19(水) 03:16:28.16

織田家は滅亡していないんだからそもそもスレ違いだろ
どこの国の歴史学んでるんだ

**人間七七四年** · 2012/12/19(水) 09:26:27.50

家は残ったけど最盛期の織田家を知る者的にはお伽衆としてなんとなく生かされてる感じは
もう没落を通り越して滅亡したみたいな感じになってただろうな
やけくそで無楽斎とか言ってたし

**人間七七四年** · 2012/12/19(水) 11:36:39.48

織田は滅亡したじゃん
信雄・秀信は改易
信孝は死亡

**人間七七四年** · 2012/12/19(水) 12:53:14.88

嫌織田厨は本物のバカだから、
以後スルー願います

**人間七七四年** · 2012/12/20(木) 13:38:56.94

武田氏の詰みは、高天神城を落とされた時じゃないかな。
長篠以降も勝頼はそれなりの規模の軍事行動をおこせていたし、北条も徳川も勝頼との
直接決戦は避けるほどの軍事力を持っていた。
それが、高天神城を攻撃された時に後詰めも出せずに見殺しにした事で、勝頼の声望が
地に落ちて家臣の離反を招き、信長・家康の攻撃に対してたいした抵抗もできずに
天目山に至った。

逆に言えば家康にとって高天神城を落とした一手が「王手」であって、純粋に戦略的には
無価値な高天神城を孤立させるために、城攻めの前にきっちりと高天神城を孤立させて
後詰めが不可能な状況に持って行った家康の戦略的な堅実さ(ねちっこさ)は見事といわざるを
えない。

勝頼もまさかその一手が大きな影響を与えるとは思ってなかったろうし、たとえれば羽生の
「伝説の5二銀」を打たれたような、そんな決定的な局面だったと思う。

ifの話をすれば、高天神城自体は敵中に孤立していて戦略的な意味はほとんどなかったので、
勝頼が高天神城を落とされる重要性を認識して撤退していれば、家臣団の離反も招かずに
延命のための行動の自由は保てていた可能性は高いと思う。
信長・家康の進行に対しても、もっと食い止めて時間を稼いで、外交的に挽回するとか。