滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2012/11/05(月) 20:23:57.22

浦上さんのところはどこで詰んだんだろ。いや浦上家についてはwikiにある程度しか知らないが

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 03:26:47.25

尼子が滅んで気が抜けたとき

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 05:20:31.55

信長は本能寺で討ち取られたけど
武田征伐後の東海道見物の時点でかなり警戒心を失ってる兆候は出てると思う
ありえない話だけどあの時徳川が全力で襲い掛かれば間違い無く本能寺状態だったろうし
というわけで織田信長が詰んだのは武田征伐の成功と思う

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 08:44:37.13

信長が死んだ時点で織田家が滅びたわけじゃねえし、
なんだろうねえ？？

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 12:36:19.10

>>359
論点ずらしで得意気になってるとか、大した頭の働きですねw

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 13:02:54.30

>>362
戦国大名、信長だって人間だし四六時中気ぃ張って生きてないだろ
むしろ宿敵の武田を滅ぼしてやっと安堵した感じ
本能寺だってまさか腹心中の腹心の明智が反転して襲ってくるとは思わんでしょう
最期は日頃折檻して恨まれていて寝首かかれた張飛と同じ目にあったけど
独裁的で張飛にとっての劉備みたいに前もって注意するように言う人間がいなかったのが理由か

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 12:34:36.62

その点、家康は死ぬまで油断しなかったけどな
家臣や子供ですら警戒してたし
独裁者は猜疑心が強くないと生き残れない

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 21:39:18.52

>>366
その猜疑心をうまく制御できなかった点が、
羽柴家の「詰み」だったんですかねぇ
（一応子孫は残ってますけど）

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 01:51:07.37

なにごともバランスが大事ってことか
ただし地位によってその比重が異なるのがミソ

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 15:01:38.64

西国大名を朝鮮で疲弊させたんなら東国大名はアメリカ大陸にでも
追っ払えばよかったな

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 15:57:40.34

秀吉ももちょっと頭使えばな
そのまま家康を東海に置いておいて朝鮮で壊滅させりゃ良かったのに

**人間七七四年** · 2012/11/10(土) 20:59:42.94

関八州の主であっても渡海させればよかったんだよ
伊達も一緒にな

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 02:24:16.85

>>370-371
唐入りに関しては、秀吉をはじめとして勝てると見越して渡航している
家康に大陸での領土を確保させないために、あえて渡航させなかった見てもいいかも
結果的には唐入りは大失敗だったので、渡航しない方が正解だったわけだけど、これは結果論だから仕方ないかと

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 13:56:21.62

秀吉は本気で大陸進出を目論んでいた訳で、諸大名を疲弊させる云々は俗説だしな
天下取る前から計画練っていたし、秀吉自身ももう少し長生きしていたら唐入りしただろう

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 15:38:13.26

武田信玄もそうだがなぜ晩年に野心的な戦略を発動するんだろう
結局後継者が迷惑するんだよな

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 16:25:35.31

>>374
他は知らないけど、信玄は天下を取る戦略なんて最初から持っていない
信長を見て、真似しようとしただけ。だから晩年なんでしょ

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 16:29:28.76

包囲網の本隊で周囲も落ち着いたし
そろそろノブといっちょやったるかと思ったらおっちんだ
謙信も今年も小田原攻めるかなーと思ってたら卒中った
一方家康は成功した

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 16:36:30.03

家康も関ヶ原の翌年くらいにポックリ逝ってれば今度は徳川秀忠が前田利長状態になったかもね

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 18:05:57.73

家康は、健康にはすごく気を使っていたからね。
あれだけ子供がいたら、早死したらヤバイことになるわな。

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 22:22:52.49

結城秀康と秀忠と他の誰かの徳川家の内部分裂とかありそう
秀康は結城家にいった段階で関係ないか

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 16:51:15.07

関ヶ原翌年早々に家康がポックリ逝ったら
・嫡男は死没、他に正室の子なし
・側室との男子が6人、しかも若年
秀康(26)
秀忠(21)
忠吉(20)
信吉(17)
忠輝(8)
義直(0)
・次男が他家の養子になっている為、三男が後継者候補
・正式な後継者指命なし

確かに御家騒動フラグ立ちまくりだな
健康に気を遣ったからといって長生き出来る訳ではないし
かなり綱渡り的な天下取りだったと言える

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 21:22:06.43

>>380
秀忠を後継者指名はしてないかもしれないけれど、
秀康を担ぐ重臣がいるかな？
他家に養子に行ったやつを
（孫へのつなぎとはいえ）当主に据えて大失敗した甲州武田家の例は
まだ重臣たちの記憶にあるんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 01:10:26.68

順当にいけば秀忠なんだろうけどある程度地盤の固まった治世で能力を発揮するタイプだし
難局を乗りきるには秀忠より勇猛な秀康を担ぐのも手と考えるのもいるかな、なんて
孫策と孫権みたいな。でも関ヶ原以後なら勇猛さは必要ないか
…だめだ秀忠って字みてると津川正彦と西田敏行の「秀忠」って言ってる絵面しか浮かばねぇ

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 04:10:51.75

秀忠の場合関ヶ原の遅延もあるし（諸説あるが）なぁ
関が原後に家康急死で幕府も開かれず内大臣の肩書きもなくなるわけで
武断派が家康亡き後の徳川に従うとも思えないしね
徳川としてはもう一度豊臣政権の枠組み内で勢力を温存する方向に方針戻さざるをえない
そうなると秀忠よりは結城秀康の方が都合がいい
幕府ができて家康が健在の頃でも権力闘争で揉めてたくらいなのに家康が急死したらねぇ・・・
案外結城秀康が継げば豊臣の世が長く続くかもね

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 08:18:12.90

豊臣とか徳川の妄想ネタ、しつこいよ。
特に徳川は滅亡した戦国大名ではないだろ。

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 18:57:38.76

>>380
>>384
まあ上杉が謙信急死で景勝と影虎が家督争いしたり
織田も本能寺で信長だけでなく後継予定だった信忠まで横死して
信雄と信孝で家督争いした事を考えると可能性もなくもないね…

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 10:45:48.19

「史上最も短命だった大名」明智家。果たして詰まない方法あったんかいな。ｗ

山崎の合戦に勝てたとしても前途多難だよねー

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 13:57:30.64

でも良く考えると光秀もそれほどハードル高くないような
山崎で秀吉さえ倒してしまえば、直ぐに動ける大勢力は他にいないし
取り敢えず一息つける

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 16:30:04.83

武田が生き残ってる頃に本能寺が生起してりゃねぇ
すぐに武田が美濃に乱入して明智と同盟しただろうし

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 18:18:10.00

>>375
寿命さえ伸びてりゃ信長死んでただろ

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 21:09:52.56

>>378
柴田は北近江まで、徳川は尾張まで進撃してたけど。

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 21:14:59.66

光秀は秀吉に勝てても誰かにやられただろうな
秀吉敗走（もしくは死亡）、勝家が光秀を討つって展開になったら、
時間はかかっても織田家による統一はなされてたのかな？

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 21:24:08.92

>>391
その場合、
・勝家の寿命がいつ尽きるか
・信州以東は家康に任せる（切り取り放題黙認）ことが、勝家にできるか
・対上杉のフタである北陸方面をを前田と佐々に任せられるか
これによって、織田家による統一のタイムスケジュールが伸び縮みすると思われる。

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 08:45:44.77

光秀は自分が高齢で、組織的な統治機構を持ってない。
現職の将軍足利義昭でも連れ戻すしかない。

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 10:54:35.37

光秀さんは、根回しが出来てない時点で詰んでいるので
せめて細川親子や筒井が味方になるよう根回しができていれば
山崎の合戦に勝利できたかもしれないし、その後の展望も見いだせるかも
でも根回しをするという事は、主君を打つ事をバラスという事であり、リスクを考えたら
根回しをしようにも出来ない状況だったと思われるので、どうやっても詰んでるぽい

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 11:01:23.61

>>389
問題は何故寿命になる年まで信長と決戦できなかったのか、そこが問題だと思わないかい？

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 10:36:11.72

本気で信長を倒したかったのなら志賀の陣の時に信長と同盟破棄すればよかったからな
寿命が延びていたらって53の爺の言うセリフと違うわな、ただえさえ謙信や信長より長生きなのに

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 11:06:15.58

だって信長滅亡寸前だったし
戦略なしで運がよかっただけなのが信長だろ

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 13:51:54.34

運に負ける惨めな武田上杉である

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 15:59:58.11

運も実力の内
つまり武田上杉は実力が無かったと言えるな

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 16:18:25.82

本拠地が京都から遠すぎたんだよ

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 17:01:35.56

じゃあ本拠地が京に近い波多野や六角はなんで詰んだんだろう

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 18:36:27.18

信長に戦略なんてないだろ
包囲網作られて攻めこまれひいひい言ってた奴だし
謀反に振り回され最後は運も尽きて滅亡ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 19:53:45.50

毛利→羽柴←明智
上杉→柴田←明智
北条→徳川←明智

状況的にはどこも苦しかったんだよな
山崎で勝っていれば毛利も停戦破棄して羽柴方を攻める可能性が高いし
柴田や徳川も背後を脅かされて積極的には攻められない
羽柴や柴田さえ潰してしまえば枝葉の方は明智に降るだろうし
勝機はあったと思うのだがね

**人間七七四年** · 2012/11/22(木) 22:41:45.97

>>401
六角さんところはうまく立ち回れば将軍担いで天下に大を成せた（かもしれない）。
まあ中途半端に関わってしまったからな。観音寺城は名城だけどあそこから大津あたりに移転できる器量があれば違ったかもしれない

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 00:21:56.58

>>403
その羽柴を潰すことが根回し不足で不可能になってたからねぇ

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 00:25:10.39

>>403
そういう状況からして明智としては対抗勢力が動くのに時間がかかると思ってたんだろうけど、
蓋開けてみれば羽柴はスピード違反級の大返し、柴田・徳川も速攻で動いてそれぞれ近江・尾張まで来てたと。
山崎で勝ったとしても無傷ってわけにはいかないし、間をおかず柴田・徳川と連戦になったらほぼ目は無いんじゃないか？
前もって連携の手はずが整ってて柴田らが動き出そうとするタイミングで上杉らが仕掛けたら話は変わるけど

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 02:43:01.48

>>394
その辺しっかりとしてないあたり行き当たりばったりの謀反だったと言わざるを得ないし
だれそれの陰謀論だった、なんか到底成り立たないんだろうけども
あと姻戚関係だから味方してくれるだろうという甘い目測もあったんだろうな
交通事故を起こした女がまずすることは警察に電話・救急車を呼ぶ、じゃなく
恋人・家族にどうするか相談する、みたいな
家族なら味方してくれて当然だから悪いことしても救ってくれるはずだって考え

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 08:18:29.67

>>396
戦略音痴の北条氏康のせいで直前に越相同盟が成立し、
おかげで北条氏康、上杉謙信、徳川家康の三方面で戦ってた。
信玄はその三方面を勝ち抜いたけど、信長に3年近い猶予を与えてしまったな。

信長は北条氏康に感謝してもしきれないと思う。

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 09:41:41.20

>>401
単純にアホだから

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 17:27:31.16

本拠地が京都に近いからこそ敵が多いのだよ。
田舎で小競り合いしてるのとは違うだろう。

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 18:24:38.16

首都に近い連中ってその田舎で小競り合いした地方から来る勢力に征服される歴史だな
まあシナとかもそういう感じか　異民族に征服されて王朝が何度も樹立

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 20:39:52.61

エンドレスワルツな中国の歴史
パターン①
・軍事力が強力な連中(異民族)が中原を制覇
・次第に雅な風習に染まり初期の軍事政権色がなくなり文官が優位に
・完全に官僚が幅を利かせる
・北からの異民族が軍事力を背景に中原の連中を追っ払い制覇
・次第に雅(ry

パターン②
・異民族の国なんて我慢ならん、俺たち漢民族の国をたてるんだ(でも先祖は異民族)
・やった、ふぬけた連中をぶったおせたぞ

パターン③
・宦官と外戚の暗闘で暗殺や幼帝即位・賄賂が横行して政治が腐敗し王朝が末期症状に
・「よし来た！」といくつかの地方領主が反乱
・倒した勢力を吸収しつつ何人かに絞られる
・「皇帝の天命は去った。天に選ばれし私が伐つ」または「君側の奸を伐つ」とかなんとか大義名分を声明
・最後の勝利者になり、ただの人が皇帝に祭り上げられる
・竜王の化身だの常人より魁偉な風貌をしていただの母胎にいるとき日輪が腹に入ってきただの
後付けで神格化される

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 20:57:16.08

信長も田舎で小競り合いしてただけだもんなあ

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 21:43:01.13

>>408
牽強付会を承知で言うと、北条は武田と戦ってなかった場合、
永禄十二年か元亀元年の段階で関宿入手。
天正の頭位には房相一和。
以下、三、四年は早いペースで関東制圧を進めれる上に、
御館の乱に巻き込まれない……てか起きないだろうから、
当然勝頼と対立する必要も無く……

……まあ勝頼との対立は、別の事情で起きたかもしれないが、
なんとなく、北条が詰んだのは氏康のせいかもしれないｗｗ

氏政は、親父をグーパンチしても良いと思うｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 23:18:15.06

>>412
ていうか夏殷周秦漢全部ただの人が王や皇帝名乗ってるだけだし
「王侯将相いずくんぞ種あらんや」という陳勝・呉広の言葉は真理だよ

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 00:22:00.61

>>415
中国の革命理論は儒教から来る天人相関説から来ることを思うと
天がその時代最も徳の高い人間を選び、その人間が徳をもって天下を治める（天命思想）
身も蓋もないことを言えば、最終的な勝者が天命を受けていたのだ、勝ったから徳がある、だから皇帝を名乗る、となってしまう

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 08:56:56.00

>>413
石山本願寺が田舎だとでも？

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 14:13:31.29

>>417
本願寺と戦ってたの佐久間であって信長じゃないし
信長は元々斉藤と小競り合いを繰り返してただけ。
斉藤が幼君で分裂＆稲葉山乗っ取りクーデター騒ぎ＆不景気で
次々戦う物もなく無血開城するほど弱体化してたから大勢力になり地方から脱却できただけで
そうでなきゃただの田舎大名で終わってたのが信長

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 15:18:05.89

さすがにコイツは馬鹿だと言われても仕方ない

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 15:20:44.20

織田厨より馬鹿な生き物なんてないだろ

**人間七七四年** · 2012/11/24(土) 17:12:07.93

すいません
煽るなら他でお願いします

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 18:54:59.46

これを見ると毛利元就の「天下を取るな…時期を待てば天下は取れる」は
ある意味正しかった…
もう少し早い時期に信長に手を出してたら武田の二の舞だし
隆景が秀吉と講和したのは大友や尼子残党がハイエナでの侵攻の可能性
おまけに関が原後の広家は土下座してまでも存続懇願してくれたから
後に徳川幕府を倒せたんだよね？

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 22:35:50.12

所領1/5にした奴をもちあげる気がしれん

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 23:22:28.30

＞後に徳川幕府を倒せたんだよね？
倒すなら関ヶ原で倒しておくべきだろｗ
布陣見れば吉川が密約反故にして突っ込めば東軍総崩れじゃねーか

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 02:33:33.76

>>423
所領を1/5にしたのはテル、元就は信長に次ぐクラスの英雄かと

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 19:03:52.35

いや広家のことを言ったつもりだったんですよ
当主も連罪だけど

>>424
長曾我部とか何しにわざわざ来たんだって位置にいるよな

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 19:38:45.51

羽柴家は大坂城を作った時・・・あんなでかい城あったら妙な自信持たないほうがおかしい

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 20:05:58.92

>>427
無類の巨大城郭で落とされない自信があったんだろう

でも宿敵に「どうやったら落とせますか」と聞かれて簡単に対処法を教えちゃうバカ

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 20:29:24.17

上杉もどうせ負けるなら関ヶ原までやって来ればよかったのにな
江戸時代に別物に変化してしまうし

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 20:42:26.23

上杉は戦に負けた訳じゃないからなあ。
のこのこ出張っていたら、伊達に後ろからやられているだろうし、
どのみち詰んでいる所を首の皮一枚で切り抜けたのは、大したもんだよ。

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 21:55:26.14

そもそも上杉（長尾）は滅亡してないし、関ヶ原来る余力あったら北関東席巻したあと越後復帰目指したんじゃないの？

堀家の足元パタパタ煽ってた史料がちらほら見えるし

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 22:11:22.67

>>427
後北条氏「おおきなお世話だ」

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 22:53:35.83

>>430
言い訳しようも無い完全な敵対行動に出たのに生き残ったもんな

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 23:43:11.72

おう来たかったらこいよオラ
って煽りまくったのに生き残ったな

**人間七七四年** · 2012/11/29(木) 08:54:44.51

生き残った大名はスレ違いなの
いい加減、理解しろよ

**人間七七四年** · 2012/11/30(金) 20:56:15.59

仮に家康が羽柴家のあれな状態になったらどう切り抜けるんだろ？

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 07:34:01.97

>>431
むしろ要所要所での堀家の頑張りは何気に凄いよな
結局潰されたけど

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 16:17:23.11

>>426
盛親「無理矢理参加させられてやる気でないわ。とりあえず毛利に従おう」
その結果

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 20:48:59.35

あの位置は家康の首を取る気満々の場所じゃね？
毛利と徳川が戦い消耗した後、徳川に襲い掛かるポジション

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 23:43:32.71

なんか嫌々西軍について六千弱の兵も擁しながらただ帰ってきただけ
バカだ
やる気まんまんの毛利秀元が味方を蹴散らしてでも突撃してれば
後ろの連中が雪崩れをうって背後を襲って家康は死んでた
後世、一万五千の大軍を率いながら弁当食ってただ帰ってきたアホと言われてると知ったら本人も浮かばれまい

**人間七七四年** · 2012/12/02(日) 13:27:17.57

別に嫌々参加した訳じゃないと思うが
やる気ないなら千か2千程度の兵しか連れて来ないだろ
本当に6千も連れてきていたとすると兵役の倍ぐらいだし、むしろやる気ありまくり
手柄立てる気満々で来たとしか考えられない

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 02:13:06.27

盛親は最初家康の会津征伐に従軍するつもりで土佐から出て来たんじゃないか？
それを大阪近辺で西軍方に足止めされ仕方なく西軍に参加したと。

まあ盛親、（秀元）、安国寺、長束は京極が大津城で9月14日まで頑張った時点で詰みかな？
広家や秀秋、脇坂以外の関ヶ原に布陣した西軍諸侯にも言えるけど。
ただ決戦に間に合ったとして、元康やら宗茂が何処に布陣するのかは知らんが・・・

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 02:34:20.99

まあ長宗我部さんの場合は家康に送った内通の使者が
途中で捕まったのと家臣がいらんことしたのが災いしたね

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 02:36:33.14

笹子峠封鎖か
勝頼もこんな感じだったのかな

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 08:32:02.90

笹子峠は封鎖してないだろ
国道２０号か旧甲州街道を使えるだろ

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 15:57:23.00

一条３は当主が領民のわけわからん女に夢中になってるあたりから詰んでる

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 18:10:57.32

女色・酒色・宗教
三大滅亡の元
傲慢（による人心離反）・慢心（による油断）・判断力の欠如
も加えて六大敗亡とするか

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 01:07:28.38

釣りだろうけど
酒色は「酒と女」って意味だぞ。

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 04:37:18.15

酒食なら意味は通じるな、藤原道長は糖尿病で死んだらしいし

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 08:53:50.86

戦国期は１日２食で、おかずが少なく米ばかり食ってたんだろ

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 11:31:55.02

軍記物がどの程度信頼出来るかは分からんが
軍記を見る限りでは序列争いや家督争いによる崩壊と言うパターンが多いな

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 15:40:18.83

応仁の乱からして、一族の内部抗争の豪華版だからな

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 09:58:56.29

＞450、麦を混ぜるのだ

**人間七七四年** · 2012/12/11(火) 21:17:43.66

ALL OUT ATTACK
http://www.youtube.com/watch?v=X30TI_QCUS4

BLOWIN
http://www.youtube.com/watch?v=GILh5ogQSko

HOT
http://www.youtube.com/watch?v=kNbs_e0L9KA

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 00:45:25.37

織田家
家来に嫌われまくってたから本能寺無くても必ず滅んだ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 08:38:30.99

そうかな
あの瞬間だけ魔に魅入られたように無防備になっただけだと思うけど

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:16:58.70

慢心詰みといえば今川だよな。
油断詰みは信長。

人生詰んだ俺は堕落詰みだ。

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:44:26.41

織田家は本能寺で滅んでませんが。

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:58:49.66

油断の原因は慢心にある
公家を呼んでお茶会とか慢心しすぎだろ