滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 22:03:28.76

棋譜を見て「ここで必至かかってましたね」と言う感じの話をしているのに、
羽生の前に座った時点で詰みとか言うのはどうだろうか

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 17:50:35.95

大真面目に討論してるんじゃなく結果論で話してるからねｗ
徳川に歯向かった時点で石田家は詰みとか

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 21:34:15.64

上杉：御館の乱勃発の時点で詰み
毛利：水軍が、木津川河口の織田方水軍を打通できなくなった時点で詰み

だと思うが、へぼ将棋指された方ならお分かりでしょう。
詰んだと思っても、相手が悪手を指して生き延びるケースもあるのです。
明智謀反と言う大チョンボで詰んだ局面が生き返りました。

「負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう」

北条は、あきらめるの早かったと思いますｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 00:37:41.52

北条が詰まないためには、秀長が死んで秀吉が壊れるまで耐えないといけないから無理だろ

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 01:47:29.26

いやー、詰まないため、と言うか詰んでるのをうやむやにするため、と言うか、
「もうちょっと頑張れよ」と伊達正宗さんも言ってることですしｗ
正直、お前が言うな、と言う奴ですが。

てか秀長死んだら秀吉が壊れると言うなら、
実は、あと半年ちょいの我慢なわけで。

まー知る由もないし、秀長死んで即壊れるわけもないけど、弾薬も兵糧もぎっしりあるんだから、
三木城や七尾城を見習っていただきたかった、とか言う感じの意味ですね。
あきらめ早かったってのは。

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 12:36:04.67

忍城だけ妙に堅牢なのがねぇ

**人間七七四年** · 2012/08/11(土) 22:39:48.22

加藤清正家とか福島正則家はどこで詰んでたのか判別が難しいな

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 02:07:23.91

＞清正、正則
徳川にマークされた時点
…と言いたいところだけど、たしかに致命的な失策が思いつかない
強力な統一政権が成立後の詰みは覆すのが困難ってことだろうか

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 02:11:48.72

関ヶ原で石田三成に味方しろというのは酷だし
それで徳川を破ったとしても後で三成に排斥される姿しか浮かばない

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 08:11:20.39

安国寺から大転落を予見させられた信長
よって信長は天正元年末に自爆のフラグが立っていた。

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 15:08:14.66

あれはちょっと急ぎすぎてるからもしかしたらどっかで失敗するかもね～ってレベルだろ

**人間七七四年** · 2012/08/14(火) 15:24:26.31

>>186
しかし、上杉武田相手の時は敵の物資の補給がつながらなくなれば
退却するだろうという目算があったから耐えきれたけど
豊臣方の兵站は結局切れなかったからなあ
そうなってはもう勝ち目ゼロなわけで

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 18:42:41.16

>>181
異議なし。
隆元であれ輝元であれ、隆景が生きていたら毛利の西軍参加はなかった。

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 15:36:11.26

五大老のひとりが中立ということはないだろうから、
初めから徳川についたということかい？

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 21:10:01.59

>>195
194ではないが、中立云々以前に小早川＝毛利が動かなければ、西軍は結成
されず、関ヶ原そのものがない。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 00:05:57.73

過大評価の代表　小早川隆景

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 01:10:09.13

そもそも大名として残ったなら詰んでないよね
減封も入れるなら西軍大名ほとんどが詰んでるし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 06:34:56.05

>>196
どっちみち所領がデカすぎるから前田上杉みたいにイチャモンつけられて毛利征伐→減封になると思うよ
関ヶ原も毛利がもっと積極的に動いてればいいだけの話だったし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 09:57:49.28

>>198
毛利はもともと改易されるところを、吉川の懇願でなんとか生き残ったから、
西軍大名の中では異質な存在だよ。
実質、詰んだ。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 12:28:14.89

懇願で生き残れる程度には詰んでいなかった、とも言える

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 18:13:58.98

そりゃ毛利クラスが死に狂いで反撃してくれば攻め手にも相当な被害が出るでしょ
島津も結局同様な理由だし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 19:29:12.87

全土没収すれば、ほぼ無傷の毛利は全軍をあげて反抗するだろう。
そうなれば、半ば手中に収めた天下もどう転ぶかわからない。
そんな事は家康は百も承知。
全土没収をにおわせて、三割でも残せば関ヶ原本戦敗北で腰が抜けた毛利は
飛びつく事も計算済。
と言ったところではないか。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 22:45:46.78

なるほど最初に高値でふっかけておいて
客が渋ったところにサッと今なら特別価格！とか言ってちょっと安くしてお得感を出させるみたいなもんか

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 23:54:50.11

家康は毛利と島津を取り潰せなかった事を最期まで後悔して
「災いは西からやってくる」と言い残したって本当か？

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 08:26:27.79

西軍総大将毛利輝元はさっさと大坂城から退去してるし、
大義名分もないから味方につく者もいない。
本隊が安泰だから家康に対抗できるなんて夢のまた夢。
毛利を買いかぶりすぎ。
島津は辺境の地が幸いした。実際強かった。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 12:15:48.62

大友家は南北朝からの対菊池戦から、大内戦、毛利戦、
島津戦と何度も滅亡しかけたけど、外交戦略とかで長期的には
切り抜けてきたのにな。
朝鮮に行ったときに吉統が当主だったのが詰みだったか

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 20:02:00.75

>>206
かと言って本領安堵を約して置いて、やっぱり止め～た、全土没収ね。
では流石の毛利も玉砕覚悟で戦うだろうよ。
そうなれば島津もどう動くかわからんし、伊達だって背後から何をやらかす
かわかった物ではない。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 22:46:07.88

>>207
頑張って秀吉に気に入られて羽柴姓の許しを得たり
将軍家からの「義」の偏諱を捨てて「吉」の字をもらったり
吉統なりに権力者対策はしっかりこなしてるんだが…
相手が秀吉だったのが運の尽きか

**人間七七四年** · 2012/08/20(月) 14:43:43.16

>170
わかってて言ってるかもだけど、エゲレス人の方が戦死者は多かった。
無差別砲撃で町は壊滅したけど。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 20:44:47.76

>>209
大友義統は唐入りの戦場で、小西行長討死の虚報を聴いて、
生死を確認せず勝手に自軍を撤退したのが致命的なのよ
そのため、敵に追撃されていた小西軍だけでなく、
撤退せず援護に残った黒田軍も窮地に追い込んで、大苦戦させた
結果的にデマに踊らされ友軍を見捨てて、自軍だけ逃げたわけだから
どこの戦場でも、これやったら改易レベルの大失態ではある

**人間七七四年** · 2012/08/27(月) 14:27:19.55

「待った」は何回までＯＫ？

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 22:28:20.82

>>199
その場合は家康は有力外様大名各個撃破を取る形になって天下の実権握るのに史実より
相当時間かかるから、途中で伊達政宗や黒田如水らが横槍入れて天下取り失敗、
最低限豊臣・徳川連合政権くらいしか天下掌握できなかった思う

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 17:49:18.50

かなり最初から

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 02:49:19.21

>>210
イギリス側が油断して
大砲の射程内に入ったからでしょ
本当なら薩摩側の射程外から安全に砲撃で来たのに

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 21:34:04.93

内ヶ島氏の場合は、一族そろって領土に籠っていた時点かな。
地震で全滅したんだし。

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 22:01:54.25

世界史規模で見てもそうそうないよな
一族郎党が全滅とかw

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 22:18:51.81

安藤守就も一族郎党死んでなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 22:30:27.53

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E8%97%A4%E5%8F%AF%E6%B0%8F

**人間七七四年** · 2012/09/04(火) 19:08:05.86

豊臣は、秀吉が若い時に子供ができなかった or 子供が早死にしすぎた　or 秀長が秀吉より早く死んだ。
これ以外なかろう。

**人間七七四年** · 2012/09/04(火) 20:12:54.27

図らずも武断派と文治派という派閥というか対立も生んだことも挙げられる

**人間七七四年** · 2012/09/04(火) 21:24:32.49

秀次一族を粛清もある

**人間七七四年** · 2012/09/04(火) 22:48:48.05

最後の最後は千姫との間に子供ができなかったこと

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 13:36:12.76

種なし秀吉は生まれた時点で詰んでるわけだな

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 17:42:56.61

>>224

大阪の説話とか読む限りそれはない。
なぜなら、秀吉が大阪巡行中に戯れで手をつけた町娘がその子をはらんで、言い出せずにそのままになったという話が残ってるから。
だから、種がないじゃなくて、やり過ぎて減ってただけだと思う。

**人間七七四年** · 2012/09/05(水) 22:16:33.09

西洋の王族が云う「余の先祖はゼウスの子だ」みたいな信憑性だな

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 13:34:25.09

>>226
大阪市立図書館蔵書にあったから。昔。
引っ越ししたりその他蔵書整理してなくなってたら知らんが。

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 18:21:50.51

豊臣は秀次粛清しなけりゃ、家康と言えど成人した関白を排除するには時間かかりすぎるし、
あと数代は続いたと思うけどなあ。

**人間七七四年** · 2012/09/09(日) 21:08:38.27

>>225
町娘の妄想だな。
DNA判定が無かった頃は、そんな話はごまんとあったよ。

**人間七七四年** · 2012/09/10(月) 13:40:41.25

秀吉と町娘が互いに綱引きし先に放した方がまことを言っているとする

**人間七七四年** · 2012/09/11(火) 11:53:47.24

柴田家、羽柴家、滝川家、明智家は本能寺の変が起きなくても
子孫が4人の所領・権限を相続できないか、織田家からの養子に乗っ取られて詰みだったような気がする
羽柴家はすでに乗っ取られつつあるし
丹羽家はとりあえず長重の代までは大丈夫

**人間七七四年** · 2012/09/11(火) 22:23:47.35

>>231
そのあたりの家と言うものに対する考え方は、
多分、現在の視点とは違うと思うので、連中がそれを「詰んでいた」と、
考えるかどうかは怪しいと思う。家の存続的には安泰なわけだし。

そもそも、独立大名ならともかく、家中の者たちなわけで、
言い出せば、家来になった段階で大名家としては詰みｗｗ

**人間七七四年** · 2012/09/11(火) 22:29:43.21

>>231
江戸時代に養子が入ったところは全て滅亡したとでもいうの？

**人間七七四年** · 2012/09/12(水) 08:27:01.89

武田家は勝頼のときに一度詰んで滅亡した。
家康の子信吉が再興したのに、嗣子なく再び詰んでしまった。

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 22:39:02.49

血筋も絶えてるのに名字だけ継がせるとかもう何が何やらだよねw
「あれ、有名なあそこのウチ絶えてるじゃん？んじゃ今度からお前の名字〇〇な」
「ははっ（え～…!?）」

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 23:02:58.89

喜連川はうまく生き延びたな
かなりの期間、尊氏の血統を引き継いだ

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 14:28:54.16

滅亡と血統の断絶は違うからな
御家≧血統という感じだし

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 15:18:06.86

上杉なんか、もともと関東管領の家柄なのに、
アカの他人の越後の長尾が継いで、
江戸時代には吉良になっちゃた。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 01:05:13.24

>>238
しかもその後は九州の秋月だしね

池田家は小牧長久手で徳川から壊滅的なダメージ被ったのに江戸時代は準一門で勝ち組
すごいリカバリー力だ
滅亡するその時までは逆転の可能性はあるんだね

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 08:45:35.57

上杉鷹山はワンポントで、
跡を継いだのは先代の実子だから、吉良に戻ってる

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 21:23:22.32

>>239
侍従輝政がそつなく渡り歩いた結果でしょうな

**人間七七四年** · 2012/10/05(金) 08:12:21.89

家康の娘を嫁にしたからな

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 01:04:48.60

血縁と世渡りの上手さはかなり重要
必須ではないが

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 09:19:19.33

関ヶ原西軍主犯格の石田三成は遠く津軽に血を残し、大谷吉継は越前の家老
として幕末まで血統を残した。
50万石前後の大封を得ながら、子孫は雲散霧消してしまった福島正則や加藤
清正と比べてどちらが良かったのか、考えさせられる。

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 09:35:44.77

加藤は自身が存命中は大大名だったから、すごくいいんじゃないの？
福島は秀忠ごときに流されちゃったから無念だろうね。

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 09:41:02.22

福島「やっぱあのとき謀反してりゃ良かったんだよ！」
加藤「まぁあとから考えるとそうだなー」

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 22:51:25.50

>>246
そんなタイミング、あったっけ？小山評定？関ヶ原終戦直後？

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 02:35:32.74

大坂後、太平になり徳川の城の普請か修理してるときに
福島が「なんでこの俺たちがこんなことしなきゃならないんだ」と愚痴を漏らした
それを聞いた加藤が「嫌なら国に帰って戦の準備をしろ」と言ったやりとり

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 02:40:40.44

あ、加藤って大坂前に死んでたっけw

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 06:54:35.02

冶部と刑部は泉下で信枚公と忠昌公に感謝している事だろう。

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 08:05:51.50

詰みと言うより、ジリ貧から全駒みたいな

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 18:50:18.67

>>250
当人たち自体は無念だと思うけど「家」が残った点には満足してるのかもしれん

**人間七七四年** · 2012/10/08(月) 13:47:29.40

尼子家復興の為に

**人間七七四年** · 2012/10/08(月) 18:00:44.74

清正もまさか家康が自分より長生きするとは思ってなかったんだろう。
家康さえ死ねば豊臣天下復活は容易に可能だからそれまで待とうという考えだったのかも。

**247** · 2012/10/08(月) 21:44:13.89

>>248
それ、「時すでに遅し」の典型例だな
何人ついてくるんだその当時の福島にｗ
まあ清正の言葉は冗談交じりの愚痴返しだったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/10/08(月) 23:31:52.84

武田は義信ドボンの時点で積んでるやろ

**人間七七四年** · 2012/10/09(火) 07:57:06.08

>>255
大坂陣の勃発前、福島の所に大坂の使者が行った時の返答の中に
「5年早いか、遅ければ・・・・」と言ったと読んだ気がする。
嘘か本当か知らないが、5年前なら徳川政権の基盤も安定しておらず、豊臣家
への忠誠心を持ち続けているものも多かったと言う事だったと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/09(火) 09:53:04.56

豊臣が滅ぶのは見たくないが徳川殿の恩義にも背きたくないって
毎日ヤケ酒かっくらって死に急いで逝った主計守さんもいますしね

**人間七七四年** · 2012/10/09(火) 10:44:47.24

福島は豊臣に対する忠義とかあまり感じないけどなー

**人間七七四年** · 2012/10/09(火) 11:19:26.62

加藤はよそ者なのに熊本で神格化されているくらいだから
どっかに子孫がいてもいいのにな

**人間七七四年** · 2012/10/09(火) 11:27:02.22

加藤の神格化＝細川に対する遠まわしな嫌味
なんだけどな
熊本県民は馬鹿だから細川の末裔を知事にしてたがｗ

**人間七七四年** · 2012/10/09(火) 14:36:11.30

豊臣ネタがしつこすぎる

**人間七七四年** · 2012/10/11(木) 15:53:14.13

>>257
5年早ければまだ清正も生きてたから・・・という事だろ

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 08:24:55.31

清正も前田利長も健在だった。
豊臣家にとってこの二人が他界したのは痛かった。

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 08:37:47.28

前田利長って、おい。
生きてたけど役立たず、実の母親を人質に差し出したろ。

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 09:00:31.03

あぁあの「俺が死んでも葬式はしなくていい、かわりに絶対に大坂を離れるな。
いざとなれば城下を焼け野原にしてでも戦え！」という激烈な遺言を残されたのに恫喝に負けて
ホイホイ母親を差し出して「許してください！徳川殿に背くなどしません」などと
弱腰の極みの対応をして母親からも怒られたひ弱な嫡男さんじゃないですか
なお弟はやる気満々だった模様

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 14:10:30.34

家康が野戦の名手ってのはなんか違う気がするよなぁ
小牧長久手くらいでしょ？
関が原なんて実際は包囲殲滅される陣形なんだし
案外前田利家は戦えば勝てると本気で思ってたのかもよ

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 14:57:30.87

前田が無理なら他の大名は全部無理。
負けはしないってのなら、そこそこ居るだろうが、
徳川に勝つ可能性はドコも無い。
前田と豊臣直参の連合軍なら味方する大名もそこそこいたんじゃなかろうか。
どのみち前田単独じゃどうにもなんが。

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 16:01:23.27

まとまらない組織って歯がゆくなるな

**人間七七四年** · 2012/10/12(金) 18:03:52.10

>>267
豊家の危機とあらば怨醜をこえて三成や清正が手を汲んでくれるかもしれない
秀頼様を表に推し出せば恩顧武将は手を出せないから内府はたちまちに死ぬ
たとえ俺が死しても武門の前田家の嫡男たるもの家中を一つにして城を枕に討ち死にしてくれるはず
内府は年だからもしかしたら変事でたちまちに死ぬやもしれん
まさか息子が嫁を差し出す腰抜けだったと知ったら直々に叩き斬られてたでしょうなｗ

>>268
上杉・毛利・島津くらいか一応ガチでぶつかれるのは

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 12:28:03.44

前田はやる気満々だったけど周囲が全くついて来なかったってのが降る原因じゃなかった？

**人間七七四年** · 2012/10/13(土) 21:03:11.31

御門跡様

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 02:19:22.86

>>267
本能寺の変後、北条・上杉相手に武田遺領の
相当部分を確保したのだし、かなりなものだと思うけど。

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 07:27:37.96

火事場泥棒をかなりのものというのはちょっと…

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 10:58:50.70

対抗者が誰も居なかったらそうだが、
北条も上杉も進出してきたじゃん。、

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 15:15:09.19

>>274
火事場泥棒ではなくて織田家の了承を得ての行動じゃなかったっけ?
確か柴田と秀吉のそういう書状が残っているはず。

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 16:51:07.07

武田が滅亡した要因は1570～1573の間に信長を仕留めなかったところ。この期間であれば、
信長包囲網で信長が劣勢に立たされていたから、充分に信長を葬る事が出来た。
近畿を統一された後から動いていては遅すぎる。

**人間七七四年** · 2012/10/14(日) 21:32:42.91

>>277

でも、近畿って、その信長が統一してもしばらくは政情不安定だったわけでね…。
よその地方のものからすれば、統一したからどうした程度でしかないよ。
どうせすぐに荒れて維持できないと思ってるからね。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:37:16.21

そんな事思ってるからやられるんだ。
今までそうだからって今後もそうである保証なんて無いんだ。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 01:43:58.67

>>278
浅井・朝倉が元気なうちに信長を葬っておけばよかったって事。
勝頼が動いた長篠の戦い（1575）は浅井・朝倉・三好・松永がすでになく、
長島一向一揆も制圧されて、越前侵攻で一向宗もやられた後の年で、
信長にとって余裕があった年だよ。信長にとっては「決戦は望むところだ！」ってな時に
わざわざ決戦してしまうなんてのは戦略をまるでわかってないないに等しい。

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 02:31:00.87

すまそ。上記、松永が死んだのは1577だった。訂正です。