滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 18:16:46.16

加藤・福島　関ヶ原において私怨で豊臣方最大の敵の味方になった時点で詰み（自業自得とも）

>>117
本能寺が起きなかったらまず間違いなく滅んでたな
一応上杉征伐軍に対抗する戦略は立ててたみたいだけど
勝てはしないだろうが奮戦する毘の旗を見てみたかった気もする
一番見たかったのは佐竹との江戸襲撃・家康追撃というのが衆目の一致するところだろう

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:08:15.82

佐竹が江戸襲撃をするには、少なくても結城を押さえなきゃならないが、そこ
は無しの方向なのかな。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 12:21:49.33

そこは頑張って蹴散らしてもらってｗ
伊達・最上が後背突くとか沼田に秀忠軍三万がいるとか考え出したらきりがないし

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 23:02:50.58

結城とか大田原の配置が絶妙だったから、上杉や佐竹も攻撃を判断できなかったし、
東軍諸将の離脱も無かったんだろうな。
家康が並みの武将だったら、ここで詰んでた気がする。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:10:40.56

景勝が詰まないのは単に実力でしょ
御館の乱でも当初は景虎方が多くて武田北条伊達芦名もこぞって敵方
この中で御館を逆襲して奪って敵大名もこぞって撃退
武田は兵を引いただけで北条と戦ってたわけでもないし

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 00:45:48.94

>>120-121
下野方面では、一揆を扇動しつつ、軍事拠点を確保するという動きを
見せているとのこと。

本能寺の変直前には、死ぬ気満々だったのは間違いないんだけどね。
景勝の場合、実力もそうだけど、それ以上に土壇場での悪運が非常に強い印象を受ける。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 00:56:14.00

大内は何時だろうか？
月山富田城での敗北か陶の謀反の噂を放置したあたりかな
義長も入れると陶が自害した時かね

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 10:47:09.21

天正10年6月まで滅亡せず森を退けるなど大いに敢闘してた結果本能寺が起きたんだから十分実力でしょ
上杉の内戦は御館の乱後も１年余り続き内乱がほぼ終結する天正8年半ばまでには
佐々長縄・神保長住・長連龍の派遣や北陸方面軍・飛騨口別働隊の働き・本い願寺の和睦受諾により
元々攻め取ったばかりで謙信の死により空白地に近かった能登・加賀に加え越中の諸将も織田方に帰参
さらに新発田も蜂起するなど絶望的な状況で越中中部で９倍もの織田軍を２年も食い止めたんだし

**人間七七四年** · 2012/06/28(木) 12:02:19.74

詰みを覆す精神力か。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 14:52:35.44

心が折れたらそこで滅亡ですよ
負けても負けてもいつの間にかに復活する不死鳥のような大名もいるわけですし

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 12:35:50.47

逆に勝ち続けた武将っているのかな？

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 00:25:51.18

大名としては滅亡したけどしぶとく当主本人は生き残った人とかいるのかな

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 00:57:05.24

今川氏真

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 14:19:50.47

小田さんや小笠原さんもかな？
小笠原さんは息子が復活してるか。

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 16:53:46.79

大友や最上も高家として残ったね

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 13:08:12.62

良スレ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 14:34:49.72

>>116
詰みが沢山ってつまり全然詰んで無いってことだよｗ気付けやｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 15:16:00.01

>>129
六角承禎、義治親子
滅亡後も信長に徹底的に敵対しながらよく生き残れたものだ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 16:52:59.11

修正版

豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 12:38:12.87

>>129
荒木村重

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 13:06:06.57

>>136
いろいろひっくるめて秀吉が死んだ時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 23:08:37.39

斎藤:斎藤利堯が織田信孝の筆頭家老になってしまった時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/09(月) 16:49:38.42

>>136
石松丸、鶴松が死んだ時点で詰みって気もする

**人間七七四年** · 2012/07/09(月) 22:18:13.42

秀頼が生まれた時点とも考えられる。
生まれなけりゃ秀吉死後は秀次体制が万全だったんだからな。
家康も好き勝手できん。

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 00:19:25.80

家康は毛利潰せなかったのかな
毛利潰せなかったから約300年後に詰んだ

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 09:09:39.67

足利家の詰み、これについて有志諸君の意見を拝聴したい。

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 12:56:52.67

やはり詰みそうで詰まない上杉最強って事だな

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 13:21:31.06

>>143
嘉吉の乱（守護大名の力を削ぎきれなかった）か
応仁の乱（日野家の権力大きすぎ）で詰みかな

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 15:48:06.25

吉備地方の人々…招かれてお茶飲んだ時点でツミ
機内の人々…家族構成を弾正さんに把握された時点でツミ
細川家の家人…主君の奥方をチラ見した時点でツミ
小田天庵様…菅えもんに見捨てられたらツミ（城を捕られまくっても無問題なので、詰まなかった）
町人・坊主…鬼武蔵さんか水野勝成さんに絡まれた時点でツミ
某立身出世ゲームの足利義氏さん…村正持って町から出た時点でツミ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 00:33:14.79

村雨輸送機は死なないぞ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 21:50:15.46

武田は中央集権化を進める信虎に反発した甲斐の有力豪族に推されて晴信が大名になった時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 22:33:45.10

上杉は・・・詰んでなかったｗ
毛利は・・・詰んでなかったｗｗ
武田は・・・滅んでたｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 04:23:15.06

武田は明治になってお情けで伯爵号貰う時「上杉が侯爵なのに伯爵なんてやだー」ってごねた時勢が読めない阿呆ばかり。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 12:24:40.96

武田家の世継ぎを有能な君主に育成したくても甲斐は山奥だから有能な教育者が来てくれないからね。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 16:11:28.44

朝倉義景　足利義昭を信長に取られた時。
小西行長　清正と犬猿の仲になった時
宇喜多秀家　関ヶ原の前に内紛があった時

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 22:09:20.48

>>151
甲斐には身延山があるけど、武田氏との関係はどうだったんだろう

**人間七七四年** · 2012/07/15(日) 13:43:11.31

>>142
将軍家としては詰んだけど公爵で貴族院議長な御家だからそう詰んでいない。

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 10:34:02.41

村上義清：佐久衆の人心を掴めなかった，武道に長けていたが、調略に関して
は無能

庭師 · 2012/07/17(火) 19:24:24.68

今川氏真
親父が死んで大名としては詰んだ
本人の命運は詰まなかった。世の中一芸とコネだな

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 16:13:42.06

>>156
詰みそうで、結局詰まなかった例としては
今川氏真…効き足を骨折してリハビリ不能になった時
宇喜多秀家…溺れかけたトラウマで海で泳げなくなった時
荒木村重…茶道具を全部召し上げられた時

惜しかったのは足利義昭。将軍家再興の「夢を見ること」は、秀吉の関白叙任でようやく潰えた。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 06:41:16.88

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 10:30:31.93

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

**たぬき** · 2012/07/21(土) 16:36:31.80

大谷吉継→会津下向途中、佐和山城に立ち寄った時

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 22:51:21.69

いや大谷は立ち寄らなくても三成に味方するだろう

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 08:01:30.87

大谷本人は関ヶ原で自害、長男次男は大坂夏の陣で討ち死にしたが、三男の
末裔が越前の家老として幕末まで残った

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 00:08:42.00

いつ詰んでもおかしく無いのに詰まなかった真田、毛利、上杉、島津

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 08:41:31.13

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 08:54:44.61

武田→織田を敵に回した時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:23:07.96

本人があっさり死んだのと後継者が猛将タイプと孫しかいなくて
息子、お前勝豊元服までの繋ぎなって言っちゃったから

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 21:56:21.92

>>163
島津＝鹿児島は現代になっても摘みそうで摘まなかった法則発動している
先の大戦で昭和２０年９月末には米軍は鹿児島上陸作戦決行する予定が終戦宣言。
第二の沖縄化必至だったのに

**人間七七四年** · 2012/07/29(日) 23:52:10.42

戦闘国家だった日本の中でも屈指の戦闘民族の薩摩に上陸か、アメリカの犠牲のが多そうだな

**人間七七四年** · 2012/07/29(日) 23:56:26.03

>>167
正確には南九州一帯上陸対象

**人間七七四年** · 2012/07/30(月) 20:10:22.24

>>168
でもエゲレス人(の砲撃の前)になすすべなく負けたじゃないですか

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 18:50:38.55

桶狭間の時って信長は尾張まだ統一してなかったよな？

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 19:32:09.01

>>171
尾張今川領の鳴海・大高の奪還を図ったのが桶狭間合戦なわけで

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 14:53:57.05

前田利政：七尾城から動かなかった時点で詰み
兵を出していれば、兄利長から120万石を相続、異母弟利常に能登20万石を分与
して自らは加越100万石の太守になっていた筈

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 20:18:10.27

利政の家系は加賀八家の筆頭、前田土佐守家として幕末まで存続したから
詰んでいない。
それに利政が東軍に参加していたら、利長とは別に中国か九州で４，５０
万石を得て独立していただろうから、利常の相続も揺るがない。

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 00:05:47.37

＞北条：上洛命令を無視

揺るぎねえなあ。これｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 06:49:27.56

上洛しろだと？猿面冠者が寝言をいいおるわ無視無視

なにぃ！？頼みの徳川殿まで臣従してしもうた

あわわ伊達の若造もだと！？

うわぁぁ凄い包囲されとる

滅亡

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 11:07:56.97

まあ正しくは徳川臣従→上洛要請の流れなんだけどね。
それまでは直接交渉無いし。
で、言うまでも無いが、凄い包囲→伊達臣従→滅亡、と。

ありゃ、では徳川臣従の時点で詰んで……ないな。
上洛すれば、悪くても二か国くらいは残っただろうし。

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 09:12:58.09

普通に考えれば、全盛期北条と徳川を敵に回した時点で詰むはずなのに詰まなかった。
父と弟があれだけ徳川家康に嫌われるようなことしていたのに幕末まで詰まなかった。
真田ぱねぇ

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 11:15:29.56

そりゃ兄さんのおかげじゃないのか

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 15:25:57.03

毛利：輝元が家督を継いだ時点でほぼ詰み

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 16:52:36.95

>>180
父隆元も凡庸。
小早川隆景が他界した時点じゃないか。

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 22:03:28.76

棋譜を見て「ここで必至かかってましたね」と言う感じの話をしているのに、
羽生の前に座った時点で詰みとか言うのはどうだろうか

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 17:50:35.95

大真面目に討論してるんじゃなく結果論で話してるからねｗ
徳川に歯向かった時点で石田家は詰みとか

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 21:34:15.64

上杉：御館の乱勃発の時点で詰み
毛利：水軍が、木津川河口の織田方水軍を打通できなくなった時点で詰み

だと思うが、へぼ将棋指された方ならお分かりでしょう。
詰んだと思っても、相手が悪手を指して生き延びるケースもあるのです。
明智謀反と言う大チョンボで詰んだ局面が生き返りました。

「負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう」

北条は、あきらめるの早かったと思いますｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 00:37:41.52

北条が詰まないためには、秀長が死んで秀吉が壊れるまで耐えないといけないから無理だろ

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 01:47:29.26

いやー、詰まないため、と言うか詰んでるのをうやむやにするため、と言うか、
「もうちょっと頑張れよ」と伊達正宗さんも言ってることですしｗ
正直、お前が言うな、と言う奴ですが。

てか秀長死んだら秀吉が壊れると言うなら、
実は、あと半年ちょいの我慢なわけで。

まー知る由もないし、秀長死んで即壊れるわけもないけど、弾薬も兵糧もぎっしりあるんだから、
三木城や七尾城を見習っていただきたかった、とか言う感じの意味ですね。
あきらめ早かったってのは。

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 12:36:04.67

忍城だけ妙に堅牢なのがねぇ

**人間七七四年** · 2012/08/11(土) 22:39:48.22

加藤清正家とか福島正則家はどこで詰んでたのか判別が難しいな

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 02:07:23.91

＞清正、正則
徳川にマークされた時点
…と言いたいところだけど、たしかに致命的な失策が思いつかない
強力な統一政権が成立後の詰みは覆すのが困難ってことだろうか

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 02:11:48.72

関ヶ原で石田三成に味方しろというのは酷だし
それで徳川を破ったとしても後で三成に排斥される姿しか浮かばない

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 08:11:20.39

安国寺から大転落を予見させられた信長
よって信長は天正元年末に自爆のフラグが立っていた。

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 15:08:14.66

あれはちょっと急ぎすぎてるからもしかしたらどっかで失敗するかもね～ってレベルだろ

**人間七七四年** · 2012/08/14(火) 15:24:26.31

>>186
しかし、上杉武田相手の時は敵の物資の補給がつながらなくなれば
退却するだろうという目算があったから耐えきれたけど
豊臣方の兵站は結局切れなかったからなあ
そうなってはもう勝ち目ゼロなわけで

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 18:42:41.16

>>181
異議なし。
隆元であれ輝元であれ、隆景が生きていたら毛利の西軍参加はなかった。

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 15:36:11.26

五大老のひとりが中立ということはないだろうから、
初めから徳川についたということかい？

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 21:10:01.59

>>195
194ではないが、中立云々以前に小早川＝毛利が動かなければ、西軍は結成
されず、関ヶ原そのものがない。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 00:05:57.73

過大評価の代表　小早川隆景

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 01:10:09.13

そもそも大名として残ったなら詰んでないよね
減封も入れるなら西軍大名ほとんどが詰んでるし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 06:34:56.05

>>196
どっちみち所領がデカすぎるから前田上杉みたいにイチャモンつけられて毛利征伐→減封になると思うよ
関ヶ原も毛利がもっと積極的に動いてればいいだけの話だったし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 09:57:49.28

>>198
毛利はもともと改易されるところを、吉川の懇願でなんとか生き残ったから、
西軍大名の中では異質な存在だよ。
実質、詰んだ。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 12:28:14.89

懇願で生き残れる程度には詰んでいなかった、とも言える

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 18:13:58.98

そりゃ毛利クラスが死に狂いで反撃してくれば攻め手にも相当な被害が出るでしょ
島津も結局同様な理由だし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 19:29:12.87

全土没収すれば、ほぼ無傷の毛利は全軍をあげて反抗するだろう。
そうなれば、半ば手中に収めた天下もどう転ぶかわからない。
そんな事は家康は百も承知。
全土没収をにおわせて、三割でも残せば関ヶ原本戦敗北で腰が抜けた毛利は
飛びつく事も計算済。
と言ったところではないか。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 22:45:46.78

なるほど最初に高値でふっかけておいて
客が渋ったところにサッと今なら特別価格！とか言ってちょっと安くしてお得感を出させるみたいなもんか

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 23:54:50.11

家康は毛利と島津を取り潰せなかった事を最期まで後悔して
「災いは西からやってくる」と言い残したって本当か？

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 08:26:27.79

西軍総大将毛利輝元はさっさと大坂城から退去してるし、
大義名分もないから味方につく者もいない。
本隊が安泰だから家康に対抗できるなんて夢のまた夢。
毛利を買いかぶりすぎ。
島津は辺境の地が幸いした。実際強かった。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 12:15:48.62

大友家は南北朝からの対菊池戦から、大内戦、毛利戦、
島津戦と何度も滅亡しかけたけど、外交戦略とかで長期的には
切り抜けてきたのにな。
朝鮮に行ったときに吉統が当主だったのが詰みだったか

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 20:02:00.75

>>206
かと言って本領安堵を約して置いて、やっぱり止め～た、全土没収ね。
では流石の毛利も玉砕覚悟で戦うだろうよ。
そうなれば島津もどう動くかわからんし、伊達だって背後から何をやらかす
かわかった物ではない。

**人間七七四年** · 2012/08/18(土) 22:46:07.88

>>207
頑張って秀吉に気に入られて羽柴姓の許しを得たり
将軍家からの「義」の偏諱を捨てて「吉」の字をもらったり
吉統なりに権力者対策はしっかりこなしてるんだが…
相手が秀吉だったのが運の尽きか

**人間七七四年** · 2012/08/20(月) 14:43:43.16

>170
わかってて言ってるかもだけど、エゲレス人の方が戦死者は多かった。
無差別砲撃で町は壊滅したけど。

**人間七七四年** · 2012/08/23(木) 20:44:47.76

>>209
大友義統は唐入りの戦場で、小西行長討死の虚報を聴いて、
生死を確認せず勝手に自軍を撤退したのが致命的なのよ
そのため、敵に追撃されていた小西軍だけでなく、
撤退せず援護に残った黒田軍も窮地に追い込んで、大苦戦させた
結果的にデマに踊らされ友軍を見捨てて、自軍だけ逃げたわけだから
どこの戦場でも、これやったら改易レベルの大失態ではある

**人間七七四年** · 2012/08/27(月) 14:27:19.55

「待った」は何回までＯＫ？

**人間七七四年** · 2012/08/28(火) 22:28:20.82

>>199
その場合は家康は有力外様大名各個撃破を取る形になって天下の実権握るのに史実より
相当時間かかるから、途中で伊達政宗や黒田如水らが横槍入れて天下取り失敗、
最低限豊臣・徳川連合政権くらいしか天下掌握できなかった思う

**人間七七四年** · 2012/09/02(日) 17:49:18.50

かなり最初から

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 02:49:19.21

>>210
イギリス側が油断して
大砲の射程内に入ったからでしょ
本当なら薩摩側の射程外から安全に砲撃で来たのに

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 21:34:04.93

内ヶ島氏の場合は、一族そろって領土に籠っていた時点かな。
地震で全滅したんだし。

**人間七七四年** · 2012/09/03(月) 22:01:54.25

世界史規模で見てもそうそうないよな
一族郎党が全滅とかw