滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:59:59.90

今川：桶狭間
武田：長篠
北条：上洛命令を無視
浅井：お市の方の輿入れ
織田：本能寺（織田家は滅亡していないが実質滅亡）
豊臣：家康に２５０万石も与えた
真田（昌幸のほう）：犬伏

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:01:44.19

今川が詰んだのは桶狭間後の処理にもたついて氏真に失望した家康が離反した時だろ。

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:05:48.15

>>3
それだよそれ、今川家の滅亡は氏真が悪いみたいに言われてるけど、
桶狭間の戦いで主な家臣団を失った中、家の混乱をまとめるのに必死だったのに、
親の仇を討たなかったとか処置にもたついたはねーわ

それを言うならどの道桶狭間の戦いで今川家ボロボロにされた時点で終わってた

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:07:04.84

徳川：秀忠が遅参した時点で詰み（西国勢脅威の始まり）

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:13:26.52

武田はなぁ、結局長篠での失態も信玄時代の旧家臣団との衝突が原因だからな
勝頼自体は親が落とせなかった城を落とせるぐらいの実力はあったんだが、
如何せん周りからの信頼がなかったのか無理に親を越そうとしていた面があったっぽい

でもそもそもは諏訪家の血筋たる勝頼を後継ぎにしたのが悪いわけだし、
出家した次男や早世した三男はまだしも長男の正信が跡を継げなかったのは
駿河侵攻に反対した結果切腹させられたからだろ？
ならば駿河侵攻を行った時点で武田家の滅亡は決まっていたとも言えなくないか？

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:14:16.68

>>2
武田は御館じゃない？

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:15:18.87

>>4
＞それを言うならどの道桶狭間の戦いで今川家ボロボロにされた時点で終わってた
その理屈なら武田も長篠の時点じゃなく信玄が織田徳川に敵対した時になる
信玄が織田徳川に敵対しなければ滅ぼされることは無かった
勝頼は信玄の失態を何とか挽回しようと必死にがんばってたということ

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:18:01.43

>>6
同じだね

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:19:04.84

>>2訂正

武田は義信事件が起きた時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:21:11.11

>>10
同意

川中島で信繁が討死した時でも可

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 22:34:26.13

>>5
なるほどつまり幕府を滅ぼしたのは昌幸ということでよろしいな？

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 23:29:45.43

石田：秀吉死去で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 23:31:17.70

長宗我部：会津遠征に向かった途中でとめられた時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 00:09:54.24

長宗我部は兄殺しが決定打だろ

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 00:29:00.66

>>3
世継ぎの教育に失敗してる時点で随分不味いだろう

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 02:17:18.59

大友は耳川で大損害被った時点かな
その後の転落っぷりを見ると

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 04:31:34.85

>>8
さて、義信事件が起こらずして普通に義信が後継ぎになり、
後継ぎと家臣の不和がなければ織田徳川と敵対したとてどうなっていたのか

>>10
そうそう、俺もそれが言いたかった

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 07:18:26.30

>>18
義信が家督を継いでいたら穴山らは素直に従うであろう。勝頼は義信配下の猛将として名を馳せることに。

問題は今川。徳川が駿河に攻め込み、義信的には正室の実家・今川に援軍を送るだろうから結局、織田・徳川と敵対。
そして今川と心中するカタチで滅亡かも？

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 07:28:54.05

>>18
武田信玄が実際に苦戦したのは織田・徳川同盟じゃなくて、
上杉・北条同盟の方だろ。

三国同盟のときに義信の嫁が北条であれば問題無かった。

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 08:38:18.24

>>2
浅井は早い段階で親父をどうにか出来なかったのだろうか

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 08:54:07.85

>>21
父親を追放できれば、織徳同盟のようなカタチで
織田と浅井の同盟が続いたかもしれない

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 09:26:23.10

織田信長　明智を家来にした時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 09:27:40.14

北条　小田原に移り住んだ時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 09:38:39.46

豊臣家の場合家と言うよりほぼ秀吉個人だからなぁ…

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 09:38:46.91

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰み
明智：（どこの時点で詰んだのか難解・・・

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 11:05:02.06

秀吉は少なくとも秀次が生きてる時点では詰んでない。

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 20:38:06.63

明智は兵を増強させられる可能性が高い大坂城に向かわず、
軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みだろう。

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 21:50:43.40

その他だと事前連絡なしに突発的にやっちゃったから主目的は達成できたけど
「その後」のことを考えて根回し出来てなかったからあんなんなってしまったしなー
カッとなってとか魔がさしたとしか言いようがないな
実は実行理由は本人も分かってないんじゃなかろうかw

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 21:56:02.93

>>29
>実は実行理由は本人も分かってないんじゃなかろうかw

ワラタ、確かにあり得るｗ

**人間七七四年** · 2012/06/08(金) 22:50:14.76

>>29
年なのにあちこちに飛ばされまくるブラックな職場で病んでたんじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 00:09:30.68

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 00:15:21.61

柴田勝家が、どの頃詰んでいたのか知りたい

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 01:10:06.96

なんかこのスレ全体的にアレじゃないか

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 04:42:18.71

はっきり言って、本人が詰んでいると思わなければ、詰んでいないのが人生だよな。
天目山で放浪しようと、江戸城で長話するだけの老人になろうと、八丈島に流されようと、
実は人生好転のチャンスは消えていない。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 04:48:26.44

武田は言ってしまえば三国同盟時に詰みだな
海が欲しいのに甲斐から近い関東平野にも東海道にも出れない
もし北陸の越後まで行けたとしても冬は積雪という状況になって身動きが取れない

東海道に関しては今川が滅びるまで徳川待つと北条との共同戦線は可能になるかもしれないが国力的に厳しくなる
かといって早めに手を出すと史実みたいに北条を敵に回す上に嫡子も死亡

関東平野は北条が強いので無理

どう考えても三国同盟で詰みだわ

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 07:30:19.76

更新

武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰みor三国同盟で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 10:08:46.78

ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが荒らしてるだけの糞ｽﾚ

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 10:12:11.30

>>38
どうしてそう思うの？

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 10:26:36.93

>>33
北陸(越前)指令官で詰み
まあ、秀吉光秀の代わりも務まるとは思わないが…

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 10:28:23.35

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 10:45:32.12

>>41
三成は筑前50万石拒否で詰みじゃないのかな？
左近も蒲生も家臣になってたよね

政権中央から離れれば…
とかifを考えてしまう

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 11:19:52.12

>>2
徳川家康が誕生した時点で織田も今川も北条も武田も三好も豊臣も真田もみんな詰み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 12:49:07.96

>>42
でもそんなの三成じゃないｗｗ

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 12:56:21.90

詰みの定義が必要だよな。

１．敵対勢力との和睦交渉、投降は認めない
　　（例：宇喜多直家みたいなのは除外）
２．全領地を捨てて同盟勢力への逃亡は滅亡とみなす
　　（例：斎藤などは伊勢へ逃亡した時点で滅亡）
３．10倍以上の兵力差があった場合、必ず敗北すると仮定
　　（例：いろいろ）

こんなところか。

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 13:05:12.60

>>41
ところで御館の乱って知らないの？

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 20:52:39.85

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 21:10:24.24

俺→生まれた瞬間ツミ

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 21:11:08.02

少弐家は家兼お爺ちゃんを生かした時点で積み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 21:52:17.99

一条家は国親坊やを保護した時点で積み

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 21:53:50.41

信長が光秀スカウトして詰んだ時と通じるなｗ

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 21:55:44.66

でも光秀いなかったら朝廷とのパイプ役がいなくね

**人間七七四年** · 2012/06/09(土) 21:57:02.04

光秀に取って信長はブタ
肥え太らせた後でおいしくいただく

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 01:13:14.32

内ヶ島: 祝賀会開催のお知らせ

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 07:01:50.38

まさかそんなｗｗｗ　　　　　　ゥゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 21:40:37.95

豊臣は秀次事件で終わった

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 22:59:52.36

名を残すという意味では、昌幸は犬伏の別れでむしろ始まったｗ
これで西軍が勝ってさえいれば…今頃教科書に載るレベルだったのに

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 23:14:36.87

豊臣家は実は始まってすらいなかったのかも
秀吉・秀長兄弟個人の出世物語ってだけで

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 02:08:03.41

>>21
むしろ最近、父親ではなく長政本人がノリノリで裏切った説を本で読んだｗ
最近はそういう説も有力だとか。

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 07:21:01.98

そんなのサンデーでやってた漫画でしかしらねぇよ

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 19:04:19.83

秀吉はどの時点で詰んでいたか

家康にくだらなかった時点で詰み？
朝鮮出兵や秀次事件の時点で詰み？
家康に２５０万石与えた時点で詰み？
いやいや、秀吉が生まれた時点で秀吉の天下は詰んでますって

ぶっちゃけ秀吉が秀吉である時点で天下が存続できるとは思えない
そもそも天下を手にする力はあっても天下人としての器はないと思うんよ

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 21:25:22.20

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 21:58:07.24

葦名氏…伊達・最上がいたから
里見氏…上に北条がいたから
大内氏・尼子氏・陶氏…毛利がいたから
龍造寺氏…家臣に鍋島がいたから
大友氏…キリスト教にかぶれたから

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 23:30:54.59

お前ら詰め将棋の天才すぎてワロタｗ

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 01:49:04.85

>>59
同じ本かは分からないけど、自分もそういった手の研究書を去年読んだわ
(大河に便乗しただけだけどｗ)
そもそも浅井は朝倉に恩義あるどころか攻撃されたこともあるくらいで、
旧来の同盟関係にあったのかすら近年では疑問視されてるみたいだね

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 03:52:28.84

浅井→長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
伊達→晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名→衆道に走った時点で詰み
龍造寺→太りすぎた時点で詰み
明智→突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰み（＝根回ししてないのが仇になった）

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 08:23:39.96

>>63
里見は、上に小弓公方がいたからじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 19:21:28.39

>>63
○○の時点で詰み、という表現での投稿をお願いします

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 19:38:06.40

浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み

明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰み（＝根回ししてないのが仇になった）

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 21:21:46.70

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰みor長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰み（＝根回ししてないのが仇になった）
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み
伊達；晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名：衆道に走った時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/12(火) 23:57:08.08

>>12
これはだいたいあってる
倒幕へのターニングポイントは佐久間象山の存在と死だしな
佐久間象山と言えば松代
松代と言えば真田

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 01:45:58.74

＞信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）

NHKのむかしの番組「堂々日本史」では公家の日記をもとに
朝廷＆光秀共謀説だった

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 02:36:38.39

長宗我部：一条を穏便に乗っ取れなかった時点で詰み
明智：長宗我部に近づいた時点で詰み（斎藤利三の件で信長に目を付けられ始めた）
水野：武田に物資横流ししてた時点で詰み
荒木：本願寺に物資横流ししてた時点で詰み

信長（怨恨説）：林や佐久間がやる気無くなった時点で詰み
信長（思いつき説）：明智が叛乱起こすことを決意した時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 09:37:51.47

>>72
よく聞くけど殺害の見返りとして朝廷から明智になにか与えられる予定あったの？
首尾よく結果は出せたけど明智勢だけで全国の織田家臣団相手に戦える算段がないと
とてもやれないと思うんだけどなぁ。よっぽどのモノでないと
まぁ毛利とさっさと和睦して返ってきた連中の進軍スピードが想定外なんだろうけど

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 13:09:09.92

そもそも現状、朝廷の一番の庇護者が信長で信長いなくなったら
天皇はともかく周りの公家連中も飯のタネの保証がなくなるんだから
朝廷黒幕説はないわ。

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 18:36:27.77

明智が保証するだろうな。

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 21:32:38.15

>>75
信長が閏一月を閏十二月にしようとした問題等々を番組でやっていました

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 21:41:28.73

>>75

ようつべで、本能寺の変 ①　で検索してみてください＞朝廷＆光秀共謀説

かなり細かく検証してる番組です

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 21:48:48.21

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰みor林や佐久間がやる気無くなった時点で詰みor明智が叛乱起こすことを決意した時点で詰み
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰みor長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰みor一条を穏便に乗っ取れなかった時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰みor長宗我部に近づいた時点で詰み（斎藤利三の件で信長に目を付けられ始めた）
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み
伊達；晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名：衆道に走った時点で詰み
水野：武田に物資横流ししてた時点で詰み
荒木：本願寺に物資横流ししてた時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 12:13:27.03

信長は安国寺に転落を予想された時点で
立派に死亡フラグが立ち済。

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 15:33:49.71

内ヶ島：あの日、城で祝宴を企画した時点で詰み
斎藤：義龍を嫡子とした時点で詰み

逆バージョン
立花家
実父紹運が岩屋城で玉砕した時点で無類の忠義者の看板が立ったから家名存続できたんだと思う

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 21:38:33.67

朝倉の詰みはどの時点？

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 21:54:03.49

刀禰の敗戦

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 21:58:12.61

当主自らが前線に出陣しなくなった時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 22:48:24.20

信玄「この縁組（今川の娘を義信の正室）が甲斐の衰勢を決すること分からぬのか・・・・」

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 02:58:46.82

三好家は、細川と共に将軍下京時に追撃して殺さなかった時に詰んだか、２回目の時も和睦しちゃった時か？

ブラザーズ存命中に義輝殺害、傀儡樹立で延命できてたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 18:03:15.43

大名家ではないが本願寺が詰みに至ることになったのはどの時点なんだぜ
雑賀衆の壊滅？海上封鎖？比叡山焼き討ち？朝廷の介入による和睦？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 03:16:57.25

>>87 難問だ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 09:53:35.71

>>82
森長可の親父に足止めされ京都に入れなかった時じゃね？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 09:57:36.05

>>87
現在まで続いてるからそもそも詰んでなくね？

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 12:22:01.43

いや宗教的な意味じゃなくて武力抵抗というか大坂退去っていうか
表立った戦闘行為が出来ないただの宗教勢力に成り下がった辺りが
「戦国の本願寺勢」としての詰みじゃねって話
その（詰みの）遠因は？って

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 13:16:54.22

塙直政に代わって佐久間信盛が着任した時点で詰み。
以降、完全にノーチャンスだからな。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 15:25:24.51

>>48
≒お前のパパとママが中出しした時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 16:40:58.07

>>82
若狭国を武田家を傀儡とした朝倉家の間接的統治国から
1568年8月武田元明を越前に拉致する事によって
直接的武力支配国へと方向転換をした時点で詰み

そう遠く無い時期に来るであろう義昭を擁した対織田家への戦略方針として
足利幕府の直轄地である若狭の国人勢力を当主拉致という形でねじ伏せようとした点が間違いだった
時機を見て信長から義昭や若狭の国人衆が離反する方向に誘導し越前国外に対織田への折衝地域を設けるべきだった
若狭国が親朝倉ならばその後の金ヶ崎や姉川・志賀の陣へと続く一連の流れはもっと有利に運べていたはず

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 17:58:41.54

>>82
義昭の上洛意向を無視した時or信長の上洛命令を無視した時

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:16:37.96

徳川領侵攻した時だな
信長包囲網で後詰めが期待出来ない家康なら何とか屈服させられるだろうと

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 01:21:39.91

西上野の長野家：親父の遺言で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 19:22:22.56

>>82
朝倉氏と織田氏って斯波家臣時代から仇敵だからな。
双方が斯波家臣になった時点で詰みじゃね？

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 21:19:36.21

>>95
凄いニワカっぽい意見ｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 00:14:09.81

そんな事言ったら貴方このスレ全体が…

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 06:07:38.75

>>84
当主が出陣しないのは朝倉家の家訓

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 06:17:40.34

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰みor林や佐久間がやる気無くなった時点で詰みor明智が叛乱起こすことを決意した時点で詰み
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰みor長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰みor一条を穏便に乗っ取れなかった時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰みor長宗我部に近づいた時点で詰み（斎藤利三の件で信長に目を付けられ始めた）
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み
伊達；晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名：衆道に走った時点で詰み
水野：武田に物資横流ししてた時点で詰み
荒木：本願寺に物資横流ししてた時点で詰み
内ヶ島:金森氏との和平が成立したことを祝う祝賀会の時点で詰み
朝倉：刀禰の敗戦で詰みor若狭国を武田家を傀儡とした朝倉家の間接的統治国から
直接的武力支配国へと方向転換をした時点で詰みor義昭の上洛意向を無視した時or信長
の上洛命令を無視した時or斯波家臣になった時点で詰み
三好：細川と共に将軍下京時に追撃して殺さなかった時に詰んだか、２回目の時も和睦しちゃった時か？
本願寺：塙直政に代わって佐久間信盛が着任した時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 06:24:13.61

>>101
参照
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152866449/781-788n

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 06:31:00.10

内ヶ島氏理

天正大地震が発生、居城の帰雲城は帰雲山の山崩れに巻き込まれた。これにより氏理は
死亡した。また、金森氏との和平が成立したことを祝う祝賀会を開くために重臣らも城
に集まっていたので、家臣団の多くもほぼ壊滅状態となった。この時、帰雲城に身を寄
せていた娘婿の東常堯や、嫡子内ヶ島氏利も共に亡くなっている。こうして前代未聞の
「天災による一族郎党一夜にして全滅」という悲劇により内ヶ島氏はあっけなく滅亡したのであった。

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 06:34:20.29

>>102
貼り忘れ

斎藤：義龍を嫡子とした時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 14:16:50.51

>>104
そんなあっけない死に方した連中がいたなんて初めて聞いたｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 17:20:58.71

信長様が生まれた瞬間にほとんどの田舎大名は詰んでるだろｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 19:33:49.53

じゃあ明智様が生まれた段階でノブは詰んでたな
っていうか生まれる前に詰んでやんのダセェｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 21:33:11.15

じゃあとある農民が生まれた時点で明智織田豊臣は滅んでいたのかｗ

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 09:26:28.26

関ヶ原西軍組のうち宇喜多秀家や小西行長はどの時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 11:37:45.54

>>107
いやいや、そんなわけないだろ
少なくとも桶狭間と浅井の裏切り
これらを切り抜けないとノブは死んでいたんだから

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 12:14:02.92

>>110
宇喜多…家中が分裂した時点で詰み
小西……武将になった時点・朝鮮で必死に講和しようとしていた時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 17:08:42.78

結果論スレ

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 17:40:15.44

>>110
石田三成の計画に乗った時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 18:52:51.03

徳川がやりたい放題やりだしたので太閤殿下のために行動起こしたのに
まともに戦ってくれたのが宇喜多小西大谷だけってかわいそう過ぎるだろ
それで五分の戦いやってたんだから凄まじいものがあるよな

大谷…単純な武断派になれなかった時点で詰み
蒲生…転封で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 03:39:46.65

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰みor林や佐久間がやる気無くなった時点で詰みor明智が叛乱起こすことを決意した時点で詰み
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰みor長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰みor一条を穏便に乗っ取れなかった時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰みor長宗我部に近づいた時点で詰み（斎藤利三の件で信長に目を付けられ始めた）
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み
伊達；晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名：衆道に走った時点で詰み
水野：武田に物資横流ししてた時点で詰み
荒木：本願寺に物資横流ししてた時点で詰み
内ヶ島:金森氏との和平が成立したことを祝う祝賀会の時点で詰み
三好：細川と共に将軍下京時に追撃して殺さなかった時に詰んだか、２回目の時も和睦しちゃった時か？
本願寺：塙直政に代わって佐久間信盛が着任した時点で詰み
斎藤：義龍を嫡子とした時点で詰み
宇喜多…家中が分裂した時点で詰みor石田三成の計画に乗った時点で詰み
小西……武将になった時点・朝鮮で必死に講和しようとしていた時点で詰みor石田三成の計画に乗った時点で詰み
大谷…単純な武断派になれなかった時点で詰み
蒲生…転封で詰み

朝倉：刀禰の敗戦で詰みor若狭国を武田家を傀儡とした朝倉家の間接的統治国から
直接的武力支配国へと方向転換をした時点で詰みor義昭の上洛意向を無視した時or信長
の上洛命令を無視した時or斯波家臣になった時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 14:47:37.53

詰みそうで詰まない上杉景勝
御館で武田が味方しなかったら
本能寺で信長が殺されなったら
家康の会津攻めの前に石田三成が動かなかったら
間違いなく詰んでいた

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 18:16:46.16

加藤・福島　関ヶ原において私怨で豊臣方最大の敵の味方になった時点で詰み（自業自得とも）

>>117
本能寺が起きなかったらまず間違いなく滅んでたな
一応上杉征伐軍に対抗する戦略は立ててたみたいだけど
勝てはしないだろうが奮戦する毘の旗を見てみたかった気もする
一番見たかったのは佐竹との江戸襲撃・家康追撃というのが衆目の一致するところだろう

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:08:15.82

佐竹が江戸襲撃をするには、少なくても結城を押さえなきゃならないが、そこ
は無しの方向なのかな。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 12:21:49.33

そこは頑張って蹴散らしてもらってｗ
伊達・最上が後背突くとか沼田に秀忠軍三万がいるとか考え出したらきりがないし

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 23:02:50.58

結城とか大田原の配置が絶妙だったから、上杉や佐竹も攻撃を判断できなかったし、
東軍諸将の離脱も無かったんだろうな。
家康が並みの武将だったら、ここで詰んでた気がする。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:10:40.56

景勝が詰まないのは単に実力でしょ
御館の乱でも当初は景虎方が多くて武田北条伊達芦名もこぞって敵方
この中で御館を逆襲して奪って敵大名もこぞって撃退
武田は兵を引いただけで北条と戦ってたわけでもないし

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 00:45:48.94

>>120-121
下野方面では、一揆を扇動しつつ、軍事拠点を確保するという動きを
見せているとのこと。

本能寺の変直前には、死ぬ気満々だったのは間違いないんだけどね。
景勝の場合、実力もそうだけど、それ以上に土壇場での悪運が非常に強い印象を受ける。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 00:56:14.00

大内は何時だろうか？
月山富田城での敗北か陶の謀反の噂を放置したあたりかな
義長も入れると陶が自害した時かね

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 10:47:09.21

天正10年6月まで滅亡せず森を退けるなど大いに敢闘してた結果本能寺が起きたんだから十分実力でしょ
上杉の内戦は御館の乱後も１年余り続き内乱がほぼ終結する天正8年半ばまでには
佐々長縄・神保長住・長連龍の派遣や北陸方面軍・飛騨口別働隊の働き・本い願寺の和睦受諾により
元々攻め取ったばかりで謙信の死により空白地に近かった能登・加賀に加え越中の諸将も織田方に帰参
さらに新発田も蜂起するなど絶望的な状況で越中中部で９倍もの織田軍を２年も食い止めたんだし

**人間七七四年** · 2012/06/28(木) 12:02:19.74

詰みを覆す精神力か。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 14:52:35.44

心が折れたらそこで滅亡ですよ
負けても負けてもいつの間にかに復活する不死鳥のような大名もいるわけですし

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 12:35:50.47

逆に勝ち続けた武将っているのかな？

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 00:25:51.18

大名としては滅亡したけどしぶとく当主本人は生き残った人とかいるのかな

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 00:57:05.24

今川氏真

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 14:19:50.47

小田さんや小笠原さんもかな？
小笠原さんは息子が復活してるか。

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 16:53:46.79

大友や最上も高家として残ったね

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 13:08:12.62

良スレ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 14:34:49.72

>>116
詰みが沢山ってつまり全然詰んで無いってことだよｗ気付けやｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 15:16:00.01

>>129
六角承禎、義治親子
滅亡後も信長に徹底的に敵対しながらよく生き残れたものだ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 16:52:59.11

修正版

豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 12:38:12.87

>>129
荒木村重

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 13:06:06.57

>>136
いろいろひっくるめて秀吉が死んだ時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 23:08:37.39

斎藤:斎藤利堯が織田信孝の筆頭家老になってしまった時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/09(月) 16:49:38.42

>>136
石松丸、鶴松が死んだ時点で詰みって気もする

**人間七七四年** · 2012/07/09(月) 22:18:13.42

秀頼が生まれた時点とも考えられる。
生まれなけりゃ秀吉死後は秀次体制が万全だったんだからな。
家康も好き勝手できん。

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 00:19:25.80

家康は毛利潰せなかったのかな
毛利潰せなかったから約300年後に詰んだ

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 09:09:39.67

足利家の詰み、これについて有志諸君の意見を拝聴したい。

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 12:56:52.67

やはり詰みそうで詰まない上杉最強って事だな

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 13:21:31.06

>>143
嘉吉の乱（守護大名の力を削ぎきれなかった）か
応仁の乱（日野家の権力大きすぎ）で詰みかな

**人間七七四年** · 2012/07/12(木) 15:48:06.25

吉備地方の人々…招かれてお茶飲んだ時点でツミ
機内の人々…家族構成を弾正さんに把握された時点でツミ
細川家の家人…主君の奥方をチラ見した時点でツミ
小田天庵様…菅えもんに見捨てられたらツミ（城を捕られまくっても無問題なので、詰まなかった）
町人・坊主…鬼武蔵さんか水野勝成さんに絡まれた時点でツミ
某立身出世ゲームの足利義氏さん…村正持って町から出た時点でツミ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 00:33:14.79

村雨輸送機は死なないぞ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 21:50:15.46

武田は中央集権化を進める信虎に反発した甲斐の有力豪族に推されて晴信が大名になった時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 22:33:45.10

上杉は・・・詰んでなかったｗ
毛利は・・・詰んでなかったｗｗ
武田は・・・滅んでたｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 04:23:15.06

武田は明治になってお情けで伯爵号貰う時「上杉が侯爵なのに伯爵なんてやだー」ってごねた時勢が読めない阿呆ばかり。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 12:24:40.96

武田家の世継ぎを有能な君主に育成したくても甲斐は山奥だから有能な教育者が来てくれないからね。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 16:11:28.44

朝倉義景　足利義昭を信長に取られた時。
小西行長　清正と犬猿の仲になった時
宇喜多秀家　関ヶ原の前に内紛があった時

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 22:09:20.48

>>151
甲斐には身延山があるけど、武田氏との関係はどうだったんだろう

**人間七七四年** · 2012/07/15(日) 13:43:11.31

>>142
将軍家としては詰んだけど公爵で貴族院議長な御家だからそう詰んでいない。

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 10:34:02.41

村上義清：佐久衆の人心を掴めなかった，武道に長けていたが、調略に関して
は無能

庭師 · 2012/07/17(火) 19:24:24.68

今川氏真
親父が死んで大名としては詰んだ
本人の命運は詰まなかった。世の中一芸とコネだな

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 16:13:42.06

>>156
詰みそうで、結局詰まなかった例としては
今川氏真…効き足を骨折してリハビリ不能になった時
宇喜多秀家…溺れかけたトラウマで海で泳げなくなった時
荒木村重…茶道具を全部召し上げられた時

惜しかったのは足利義昭。将軍家再興の「夢を見ること」は、秀吉の関白叙任でようやく潰えた。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 06:41:16.88

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 10:30:31.93

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

**たぬき** · 2012/07/21(土) 16:36:31.80

大谷吉継→会津下向途中、佐和山城に立ち寄った時

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 22:51:21.69

いや大谷は立ち寄らなくても三成に味方するだろう

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 08:01:30.87

大谷本人は関ヶ原で自害、長男次男は大坂夏の陣で討ち死にしたが、三男の
末裔が越前の家老として幕末まで残った

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 00:08:42.00

いつ詰んでもおかしく無いのに詰まなかった真田、毛利、上杉、島津

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 08:41:31.13

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 08:54:44.61

武田→織田を敵に回した時点で詰み

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:23:07.96

本人があっさり死んだのと後継者が猛将タイプと孫しかいなくて
息子、お前勝豊元服までの繋ぎなって言っちゃったから

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 21:56:21.92

>>163
島津＝鹿児島は現代になっても摘みそうで摘まなかった法則発動している
先の大戦で昭和２０年９月末には米軍は鹿児島上陸作戦決行する予定が終戦宣言。
第二の沖縄化必至だったのに

**人間七七四年** · 2012/07/29(日) 23:52:10.42

戦闘国家だった日本の中でも屈指の戦闘民族の薩摩に上陸か、アメリカの犠牲のが多そうだな

**人間七七四年** · 2012/07/29(日) 23:56:26.03

>>167
正確には南九州一帯上陸対象

**人間七七四年** · 2012/07/30(月) 20:10:22.24

>>168
でもエゲレス人(の砲撃の前)になすすべなく負けたじゃないですか

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 18:50:38.55

桶狭間の時って信長は尾張まだ統一してなかったよな？

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 19:32:09.01

>>171
尾張今川領の鳴海・大高の奪還を図ったのが桶狭間合戦なわけで

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 14:53:57.05

前田利政：七尾城から動かなかった時点で詰み
兵を出していれば、兄利長から120万石を相続、異母弟利常に能登20万石を分与
して自らは加越100万石の太守になっていた筈

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 20:18:10.27

利政の家系は加賀八家の筆頭、前田土佐守家として幕末まで存続したから
詰んでいない。
それに利政が東軍に参加していたら、利長とは別に中国か九州で４，５０
万石を得て独立していただろうから、利常の相続も揺るがない。

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 00:05:47.37

＞北条：上洛命令を無視

揺るぎねえなあ。これｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 06:49:27.56

上洛しろだと？猿面冠者が寝言をいいおるわ無視無視

なにぃ！？頼みの徳川殿まで臣従してしもうた

あわわ伊達の若造もだと！？

うわぁぁ凄い包囲されとる

滅亡

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 11:07:56.97

まあ正しくは徳川臣従→上洛要請の流れなんだけどね。
それまでは直接交渉無いし。
で、言うまでも無いが、凄い包囲→伊達臣従→滅亡、と。

ありゃ、では徳川臣従の時点で詰んで……ないな。
上洛すれば、悪くても二か国くらいは残っただろうし。

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 09:12:58.09

普通に考えれば、全盛期北条と徳川を敵に回した時点で詰むはずなのに詰まなかった。
父と弟があれだけ徳川家康に嫌われるようなことしていたのに幕末まで詰まなかった。
真田ぱねぇ

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 11:15:29.56

そりゃ兄さんのおかげじゃないのか

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 15:25:57.03

毛利：輝元が家督を継いだ時点でほぼ詰み

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 16:52:36.95

>>180
父隆元も凡庸。
小早川隆景が他界した時点じゃないか。

**人間七七四年** · 2012/08/05(日) 22:03:28.76

棋譜を見て「ここで必至かかってましたね」と言う感じの話をしているのに、
羽生の前に座った時点で詰みとか言うのはどうだろうか

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 17:50:35.95

大真面目に討論してるんじゃなく結果論で話してるからねｗ
徳川に歯向かった時点で石田家は詰みとか

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 21:34:15.64

上杉：御館の乱勃発の時点で詰み
毛利：水軍が、木津川河口の織田方水軍を打通できなくなった時点で詰み

だと思うが、へぼ将棋指された方ならお分かりでしょう。
詰んだと思っても、相手が悪手を指して生き延びるケースもあるのです。
明智謀反と言う大チョンボで詰んだ局面が生き返りました。

「負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう」

北条は、あきらめるの早かったと思いますｗｗ

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 00:37:41.52

北条が詰まないためには、秀長が死んで秀吉が壊れるまで耐えないといけないから無理だろ

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 01:47:29.26

いやー、詰まないため、と言うか詰んでるのをうやむやにするため、と言うか、
「もうちょっと頑張れよ」と伊達正宗さんも言ってることですしｗ
正直、お前が言うな、と言う奴ですが。

てか秀長死んだら秀吉が壊れると言うなら、
実は、あと半年ちょいの我慢なわけで。

まー知る由もないし、秀長死んで即壊れるわけもないけど、弾薬も兵糧もぎっしりあるんだから、
三木城や七尾城を見習っていただきたかった、とか言う感じの意味ですね。
あきらめ早かったってのは。

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 12:36:04.67

忍城だけ妙に堅牢なのがねぇ

**人間七七四年** · 2012/08/11(土) 22:39:48.22

加藤清正家とか福島正則家はどこで詰んでたのか判別が難しいな

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 02:07:23.91

＞清正、正則
徳川にマークされた時点
…と言いたいところだけど、たしかに致命的な失策が思いつかない
強力な統一政権が成立後の詰みは覆すのが困難ってことだろうか

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 02:11:48.72

関ヶ原で石田三成に味方しろというのは酷だし
それで徳川を破ったとしても後で三成に排斥される姿しか浮かばない

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 08:11:20.39

安国寺から大転落を予見させられた信長
よって信長は天正元年末に自爆のフラグが立っていた。

**人間七七四年** · 2012/08/12(日) 15:08:14.66

あれはちょっと急ぎすぎてるからもしかしたらどっかで失敗するかもね～ってレベルだろ

**人間七七四年** · 2012/08/14(火) 15:24:26.31

>>186
しかし、上杉武田相手の時は敵の物資の補給がつながらなくなれば
退却するだろうという目算があったから耐えきれたけど
豊臣方の兵站は結局切れなかったからなあ
そうなってはもう勝ち目ゼロなわけで

**人間七七四年** · 2012/08/15(水) 18:42:41.16

>>181
異議なし。
隆元であれ輝元であれ、隆景が生きていたら毛利の西軍参加はなかった。

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 15:36:11.26

五大老のひとりが中立ということはないだろうから、
初めから徳川についたということかい？

**人間七七四年** · 2012/08/16(木) 21:10:01.59

>>195
194ではないが、中立云々以前に小早川＝毛利が動かなければ、西軍は結成
されず、関ヶ原そのものがない。

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 00:05:57.73

過大評価の代表　小早川隆景

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 01:10:09.13

そもそも大名として残ったなら詰んでないよね
減封も入れるなら西軍大名ほとんどが詰んでるし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 06:34:56.05

>>196
どっちみち所領がデカすぎるから前田上杉みたいにイチャモンつけられて毛利征伐→減封になると思うよ
関ヶ原も毛利がもっと積極的に動いてればいいだけの話だったし

**人間七七四年** · 2012/08/17(金) 09:57:49.28

>>198
毛利はもともと改易されるところを、吉川の懇願でなんとか生き残ったから、
西軍大名の中では異質な存在だよ。
実質、詰んだ。