織田信長は過大評価されすぎ10

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 08:35:57.63

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？

過去スレ
織田信長は過大評価されすぎ9
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/
織田信長は過大評価されすぎ8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1308927866/
織田信長は過大評価されすぎ7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1293955748/
織田信長は過大評価されすぎ6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293734035/
織田信長は過大評価されすぎ5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/
織田信長は過大評価されすぎ4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/
織田信長は過大評価されすぎ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189338697/
織田信長は過大評価されすぎ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
織田信長は過大評価されすぎ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 09:00:47.85

ただのアスペ＆パワハラDQN

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 09:03:02.94

PC録画してるし

http://www37.atwiki.jp/wikipt2/

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 09:12:04.44

信長の顔は信成

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 09:21:04.20

つまりチョン

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 11:17:57.53

織田信長がいなかったら、浄土真宗による宗教国家が誕生し、日本の伝統がすべて破壊されていたんじゃないでしょうか？
結果的に織田信長のなしたことは日本にとって大変良かったと思います。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 13:16:33.53

浄土宗が天下統一を狙ってたなんて初耳だな。
むしろ信長がケンカをふっかけただけだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 13:23:07.27

浄土宗じゃないです浄土真宗です
その程度の知識の人と話しても無駄です

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 15:00:47.73

信長が一向宗を倒して民衆を救ったなら偉いけど
実際は民衆を大虐殺した

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 15:41:18.08

京の料理師が拵えた料理を味がしねええええ
と言って拒絶したんだよね。
かなりの塩分好きとカッとくる性格だから脳梗塞あたりで死ぬとしか思えんよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 15:47:29.11

塩を余計入れる前に毒入れるだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 16:14:58.94

惣村一揆とか大虐殺してるし完全に暴君
虐殺しないと鬱憤が晴れない精神的にいっちゃった人。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 19:20:45.31

金遣いが荒く計画性欠如。
金や兵糧が無くなると
その解決策が、
放火虐殺し略奪すると言う盗賊思考。
犯罪者集団のゴッドファーザー信長

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 19:34:41.80

>>13
あの時代ってどの大名武将を見てもそんなもんじゃないか？
自転車こいでこいでどうにか自国の経営を操業したのがその結果。
信長が運だけとか言うやつがいるが、お前は好きな人間なら運も実力というタイプだろ？
その時代に思想と行動が似合ったからあれだけの結果を出せたと思うけどな。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 20:14:19.76

今までは信長絶対正義論者が、今は他も同じとはずいぶんトーンダウンしたねｗ
俺は言ってないなんて言い訳は通用しない。
これまで信長厨の妄言の数々を阻止しなかった時点で同罪。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 23:13:05.60

織田が領土を広げたのは家臣が優秀だったからとか聞いたけど
実際のところどうよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 23:19:10.98

家臣を使いこなすのも大将の能力だよ。
秀吉や家康の活躍は信長のおかげ、と馬鹿が語るから、
反対に信長が活躍できたのは有能な家臣がいたから、
と反論されただけ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 00:15:15.96

>>14
どの大名をみてもって言うが、
元亀～天正において
例えば誰がいるよ？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 03:08:25.81

>>18
武　田　信　玄

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 03:37:54.38

つか略奪なんてどの大名も当たり前だったからな。
だからこそ「一銭切り」なんていう兵の略奪を一切認めないものがありえないと皆驚いた

まー、これは単に信長が京でいい顔をしたいというだけの下心ありきだけど

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 06:39:49.08

また苦し紛れの武田叩きかｗ
武田を悪く言っても信長が救いようのないカスなのは変わらないぜ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 06:47:08.66

悪く言うも何も当時の常識なんだから
信玄だろうが信長だろうが謙信だろうが虐殺や略奪をしてもそれに否定的な見方をする人はいない。
本気で否定しているんならそれは戦国時代を理解できていないというだけだよ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 07:54:14.57

>>16
羽柴秀吉や明智光秀といった氏素性のわからん人間や流浪の人物を大胆に使用できる能力は信長ならではでしょ
まあ言うまでもないけど

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 07:58:32.97

>>21
いや、叩きと言うより事実だろ。
最近、何でも叩きとか、何々厨とか、即反応するが多いよなぁ。
歴史が好きなんじゃなく、ただ他の人を煽りたいだけなのだろうか。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 08:26:37.84

津軽の沼田や
上杉の河田
武田の原横田多田小幡虎盛山本春日
土岐の道三父

秀吉レベル（取りあえず定説？の貧農出身として）はともかく
（春日は農民と言っても武田の本拠地の本領における富農出身だから浪人組や下級武士身分より上かもしれんが）
光秀レベルでいいならいくらでもいるんじゃ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 08:41:33.22

司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹操（笑）
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1297025710/

このスレで信長と曹操の比較を受け付けてるからみんな書き込んでね

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 08:50:46.76

>>24
信長の虐殺は正義の虐殺じゃなかったのかよｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:00:32.27

以前　「信長の虐殺はテロ撲滅だから正義」
現在　「信玄だって虐殺したじゃん」

ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:07:46.92

金箔ドクロと同じ結末になったなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:14:20.38

>>1
歴史分析で重要なのは、
どういう状況でどのような判断がありえたか、
考察する事では？
ただの人物評価なら、三戦板とかでやればいいと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:41:09.32

>>28
正義の虐殺の「正義」は、それ政治的な面のことだろ
虐殺そのものを正当化する意味はないから
つか正当化する必要もない、当時は当たり前

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:52:26.94

>>31
「虐殺」も厳密な定義が無いし、信長が行った行為のうち
どれが虐殺にあたるのか自体が曖昧じゃなかろうか。

真面目に議論するんなら、事案毎に検討するべきだろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 10:21:31.55

当時は当たり前と言うが、あんたらは「世界初の政教分離」といってたんだよ。
世界初の政教分離は当たり前ってどんな理屈だ？
しかも信長は庶民の味方だとかユートピアを作ろうとしたとか、
今いってることと全然違うんですけど。

信長の行為ではなく、あんたらの思考が狂ってるわｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:02:27.05

なんか「以前のあんたら」という架空の敵に驚異的な怒りを発している気持ち悪いのがいるな

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:08:49.17

>>34
自分と自分以外しか区別が無いタイプなんでしょう。
複数の人から突っ込まれても、同一人物判定してみたりするタイプ。

むやみに触らず、スルーするのが吉だと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:21:02.03

信長は、癲癇と不眠と働きすぎでそうとうイっちゃてる感じ。
うちの会社にもそういうのがいるが、自分が万能と思ってる
らしく手がつけられない・・・。
さすがに自分が神とは考えてはいないだろうが、早く病院
行けよというレベルですｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:22:06.59

>>6
浄土真宗勢力との決戦は実質的に最後の旧勢力との対決・天下分け目の戦いだったね

徳川家康はさらに狡知に優れてて、内部分裂をそくして本願寺を分裂させた
その手腕さすがというべきだろう

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:32:19.75

別に虐殺が悪いとは限らないし。
そんなこと言い出したら戦争自体が悪だろ今の価値観じゃ。
今だってオウムの連中とか皆殺しにしてもいいし、実際サリン事件では実行犯でもない車の運転手にまで死刑判決出てなかった？
要するに、時と場合と目的により手段は正当化されるってこと。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:46:06.55

「虐げて殺す」行為が悪いことじゃないとか。
あほか。
戦争にもルールがあり、それを越えると世界中から非難されるだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:51:07.03

>>33
政教分離を難しく考えすぎているな。
おおかた、古の新井白石のような道徳思想の持ち主の意見を見たりしたのだろうが、
元々政教分離というのは宗教が政治に口出しするのをやめさせる、ということ。

ただこれ、「宗教勢力が政治に介入したがっている」と言うのがもっぱらの前提条件であり、
比叡山延暦寺や石山本願寺は「自ら」織田政権への参入と協力を拒否しているからね。

で、ムカついた信長が焼き討ちしたり根切りにしたりとことん戦争しまくったら、
予想以上に委縮した宗教勢力が秀吉家康の代までなりを沈めたというだけ。

だから、信長が政教分離したというのは半分正しくて半分誤り
やったのは事実、だが信長自身にその意思はなく、あくまで結果論というだけだから。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:53:59.60

>>39
そんな近代的なルールができたのは少なくとも世界大戦の前後だ。
つい最近の戦争でも民間人が殺されたりすることはある。

ついでにいうと信長は「誰彼かまわず殺しまくった」という意味での虐殺はしていない。
「敵対勢力についた人間を身分問わず殺した」という意味での虐殺はやったが。
ま、虐殺の定義が異なることからの齟齬ってやつだ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:13:54.50

まぁ、信長の抹殺戦略は純軍事的にもかなり疑問符がつくな
その後の秀吉や家康のスマートというか陰険な宗教勢力の封じ方を見るとあそこまでガチンコでやりあう必要があったのかという

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:27:49.66

>>42
秀吉
・高野山の降伏　→　信長の比叡山焼き討ち、一向一揆殲滅が多大な影響を及ぼしているのは言うまでもない
・顕如の扱い　　→　信長が本願寺を石山から退去させたおかげ
・根来寺攻め　 →　信長とやってる事同じ

家康
・三河一向一揆　→ 偽装和睦による武力解決。信長と同じ
・本願寺分裂　　→　信長が顕如を石山から退去させた時のゴタゴタを利用している
・檀家制度　　　→　家康オリジナルの政策ではあるが、武力が背景にある
　　　　　　　　　　　　　また、宗教勢力がそれに抵抗できないほど弱っていたのは信長の功績が大きい

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:01:18.93

三好や六角細川浅井謙信信玄大友だって信長と同じように寺社の焼き打ちぐらい普通にやっているしなー
北条とか島津とか相良はそれをこえて領内において一向宗禁止とかしてるし

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:01:32.84

>>42
向こうが勢力圏支配して反抗してくるんだからある程度はやらざるを得んだろ。
もっとも信長も自分の犠牲を考慮して、やる必要のないところは和睦で無理やり解決させようとしていたが

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:04:08.52

信長の方が侵略したんですけど？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:13:11.99

いややれるとこは攻めとかないと邪魔なだけだから当然攻めるよ
その後の本願寺本拠地との戦いの部分だろ和議は

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:21:37.14

侵略は戦国の世だから別に悪いことじゃない
負けた方が悪いという時代やから
でも女子供の虐殺はいかんというのは当時からの常識でもあるし織田もやりたくなかっただろう

それをやらざるを得なくなってしまったというのは、国民戦争になった世界大戦と通じるものがあるな
武人としては無抵抗の民衆なんて殺しても武功にならんし殺したくないけど、殺さないと相手国の反撃は終わらないしやらざるを得なくなってしまった

そういう意味では近代の国民というのは、国家教という宗教の虜なのかもしれん

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:24:54.49

>>40
政教分離の定義を変えないでください
もともとは「政治が宗教に口を出さない」という意味です。
政経用語集ででも確認してね。

という訳で信長はもちろん、この時代の誰も政教分離なんて結果的にもしてません。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:30:22.36

>>48
そういう意味では近代以前の虐殺、奴隷狩りってのは
今の空襲、空爆と同じような戦略的価値がある、といってた識者がいたなあ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:08:39.37

信長がやったのは政教分離じゃなくて、宗教と武力の分離と
宗教が為政者の要求無しに統治に介入させない事じゃないか。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:24:00.12

分離してないってば。
敵対しなければ宗教勢力でも既得権保護しているから。
そういう意味ではかなり保守的。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:37:51.77

新参が無知を晒す
古参に指摘される
新参が悔しくてアンチ武田スレを立てる
古参にボコボコにされる
論戦を諦め荒らし専門になる
また無知を晒す

この永久ループは止まらないｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 18:35:14.06

>>19
例えばどの事例のことを言ってるの？それではわからないな。
>>25
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。
秀吉は親類だから公記での初登場でも
すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが
その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が
氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。
完全に江戸期の講談の影響。
>>36
まぁ元服した時のネーミングセンスがな。
欝三郎信長なんて名前だから。信秀が13歳の信長をどう見てたかわかるｗ
公記にも三回ほど「信長公がお狂いになった」って書いてるくらしだし。
>>37
妄想戦記？信長が大金を要求したり
荘園を没収したり石山から出てけとか
無茶難題をふっかけたりしたからだろ。
それで三好らがやられたら、次ぎは俺らだって恐怖したのが本願寺。
金だって要求された分をちゃんと払ってんのに、
信長がわざわざ敵にしなくてもいい相手を挑発してただけ。
信長が暴君であり侵略者であるだけの話。
本願寺と共存を図ってれば虐殺大会なんてやらずに済んだし
とっくに天下統一できたほどのチート状態だったのが当時の信長。

そもそも本願寺なんて秀吉時代にすでに無害化してる。
だいたい信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく後陽成天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。
秀吉は文禄2年閏9月に教如を強制隠居にして准如を12世にしてるし。
秀吉死後に後陽成天皇が教如の復権を願った結果、東西本願寺の双璧化しただけで
家康がどこまで天皇の意思を操れたのか非常に疑問。
>>38
信長は荒木の一族を六条河原で群集を呼び集めておいて
当時でも目を背けたという残酷な車裂きの刑で見せしめしたって言うから常軌を逸してる。
だいたい数万単位で殺してる信長は病んでるとしか思えない。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 19:15:15.90

>本能寺の変の20日後にはさっそく後陽成天皇が
へ？正親町じゃなかったっけ当時の天皇

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 19:52:44.84

言い訳が楽しみだ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 20:05:32.01

>>54
秀吉の素性は、江戸期の講談なんかじゃなくて「天正記」でしょ。
光秀は出典によって違うから本気で正体不明。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 20:52:52.51

天正記って秀吉が書かせたやつだろ。
秀吉の祖父が萩中納言と呼ばれる貴人で、母は宮中に出仕してたって言う妄言垂れてるやつw

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 21:11:58.45

>>54
妄言がひどすぎる・・

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 21:40:41.88

>>51
政教分離でもなく軍教分離でもないな
信長（および秀吉と家康）がやろうとしたことは宗教統制だよ
簡単に言えば宗教は政治権力に絶対服従しろってこと
浄土宗やキリスト教などは信長に服従したから保護されたがそうでない連中はぶっ殺された

ただその見せしめ効果があったからこそ宗教勢力が大人しくなったのは否定出来ない思う
そしてこの宗教統制を完成させたのが徳川幕府であり
その結果日本の宗教の大部分が冠婚葬祭宗教になりはててしまった

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 22:26:45.89

北陸一向宗と違って
大人しくしていた石山本願寺を挑発したDQNが信長。
別に石山本願寺がこの時期に政治的発言や介入なんてやってない。
大坂は要害の地で交通の要路で
富が集中してたから立退き要求した信長の欲望が原因。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 22:26:47.27

>>58
それは関白任官を扱った部分の記述。
本能寺の変を描いた部分では、身分が低いと書いてある。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 22:36:49.04

>>61
最初の上洛時はともかく、野田・福島の戦いは
本願寺から一方的に仕掛けてるな。

顕如の檄だと織田が悪いように書いてあるけど
この頃に信長がそういう要求をした事実は無いしな。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:34:26.40

9/6顕如激文
去々年以来、難題を懸け申し付けて、
随分なる扱ひ、彼の方に応じ候と雖もその詮なく、
破却すべきの由、慥に告げ来り候

このように際限ない信長の要求と
破却すると言う立ち退き要求が原因。
9/12に義昭も着陣し織田軍の三好軍への攻撃が開始され、
9/13に本願寺も織田を攻撃開始する。
公記は白々しいことに
それら開戦理由には一切触れずに、
野田や福島が落ちれば
大坂滅亡の儀に存じ候か？
と考えて挙兵したなどと誤魔化してる。
しかし9/6にはすでに本願寺が挙兵する意志を固めてる。
公記があいまいな開戦理由を書いてるのは正当性が織田に無いから。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:53:03.27

信長の正当性を主張する奴って、北チョンや中華が日本に爆撃してもOKなんだろうね。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:55:13.24

言ってることがよくわからないですね
現時点では国際法で戦争が禁止されているのでダメですよ
信長の時代には国際法なんてあったんですか？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:16:42.54

信長ってカダフィみたいなもんだろ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:37:39.50

>>66
でも国境紛争や内戦は今も当たり前なんでね？
それに北が韓国に爆撃したが、国際的に制裁はあったかな？
当たり前だから虐殺もいいなら、あなたがたの論法でセンカクを理由に中国が日本に攻撃してもいいことになるよ。
アラブも独裁が当たり前だからカダフィのような奴の存在も正当化するのかな？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:40:26.24

カダフィはむしろ独裁政権を崩壊させたから全然違う
彼が消されたのは大国や国際社会に対して堂々と批判したから

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:44:55.78

>>68
当時の時代背景や倫理背景も知らないのか？
あと、信長に限ったことではないが無実の民を斬り殺しまくった連中はそういない

＞＞それに北が韓国に爆撃したが、国際的に制裁はあったかな？

経済制裁くらい知識に入れてくれよ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:49:13.00

政教分離を理由に信長が正義だと唱えていた人たちはどうしたんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:52:19.17

誰と戦ってるんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 02:04:50.76

>>64
「難題を懸け申し付けて」きた書状も記録も、「破却すべきの由」を告げてきた記録も一切ないんだけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 06:56:54.95

>>64
>>73 も書いてるけど、檄文の内容が事実じゃないと言うのが通説。
当時の信長は、本願寺を敵に回さないように非常に気を使ってる。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 07:07:50.36

>>61
畿内の一向宗も大人しくなんかしていなかったと思うんだが

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 07:54:09.78

>>73 >>74
顕如の激文は現存一次史料です。
それを否定したいなら
あなたの願望を書くのではなく否定できる根拠を提示するべき。
信長が本願寺に対して非常に気を使っていたとするなら、
どう気を使っていたのか具体例をあげてください。
5000貫も払って信長との対立を避けた側が、
支払った金を無駄にしてまで挙兵するには
かなりの憤りがあったはずです。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 08:59:51.69

>>76
一次資料だから全面的に信じるというのは非論理的。

あなたの論理だと、大名の手紙に書かれた大ボラや
虚報まで、事実認定されてしまう。

本当に信長が破却を求めていたというのであれば、
それを裏付ける書状や日記の類が残っているのが当然。

そして、今回の件ではそのような事実はなかったというのが
一般的な認識であり、あなたが肯定したいのであれば
他に史料を提示するのが筋です。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 09:52:52.02

>>77
具体的な根拠を列挙してください。
あなたの史料的根拠のない願望妄想はいりません。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 10:13:26.13

どう考えても信長が本願寺サイドを怒らせたってのが正しい。
一次資料にあるし。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:10:37.23

信長の世界初の政教分離→否定
↓
仕掛けたのは本願寺→否定
↓
戦国時代では当たり前←今ココ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:15:48.90

ガダフィは悪人ではない。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:30:43.38

>>78
史学的な考え方なら「裏付けが無い」ものを
そのまま事実として取り扱わないよな。

顕如の檄文に、他の資料による裏付けが無いのが現実。
否定したいのであれば、顕如の檄文が事実である事を
裏付ける史料を提示してみせてくれ。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:35:09.07

だったら先に、檄文を否定する根拠から出せば済む話。
出せば俺でも貴殿を支持する。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:36:18.69

信長の名言
「坊主は偽書を作るのが上手いからな」

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:36:58.80

>>83
存在しないものが出てくる訳なかろう。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:47:07.50

なんだ、結局檄文を否定できないのか。
歴史の研究にもならないな。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 12:03:25.05

>>86
存在しない事自体が、否定の要因なんだけどな。

信長の要求自体が「本願寺にさえ」残ってない。
あるのは顕如の檄文のみ。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 12:14:31.96

いやお前当事者がそのまんま書いてる超一級史料だ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 12:26:20.76

$織田は本願寺に圧力を掛けた！！
→ソースは？
本願寺の檄文だ！！
→織田側の史料は？
本願寺の檄文は一次史料だ！
→いや、だから織田側の史料・・・
否定するなら根拠だせ！！
→織田が要求した史料がない
本願寺の檄文だ！！否定するなら一次史料で否定しろ！！

話にならんわ
織田信長は大六天魔王？で謙信は毘沙門天の化身で、関東に頻発してた天災そのものも北条の悪政が原因なんだろ？
信玄は侍の礼儀作法もしらないゴミクズで、将軍は天下の笑いもの、秀吉は太陽の子で天皇の子供
ファンタジーな世界だな
クトゥルー神話も実在しちまうぜ！！

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 12:29:03.07

織田厨が最強のキチガイなのは
信長に不利な一次史料を
大本営発表・ウソつき・デタラメだと根拠ゼロで
斉藤義龍・朝倉義景・浅井長政・武田信玄・上杉謙信らの書状を否定してきて
ついに本願寺教如の書状まで否定するほどの狂人ぶりが気持ち悪い。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:11:36.52

そりゃアンチ織田が信長サイドの史料を提示せずに信長を評価してるから当然だろ？

信長を批判する時点でバイアスがかかってる、つまり公平な史料の抜粋ではない
そして、この信長批判を否定するとなると、この不公平な史料を批判することになる
結果、当初偏向して用いられた史料群が否定される、つまり
>斉藤義龍・朝倉義景・浅井長政・武田信玄・上杉謙信らの書状を
こういった具合に見事に織田に敵対した存在ばかり

本願寺檄文の件でもそうだが、反論できなくなるとこういう印象操作をしようとする

言ってみれば安置織田が巻いた種だよ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:13:03.12

>>90
対外的な発信で嘘デタラメ誇張があるのは古今東西良くあること
今でも北朝鮮辺りがしょっちゅうやっているだろ？
それともだがは北朝鮮の言葉をそのまま信じるような能天気なのか？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:21:56.29

超一級史料とか織田側の史料とか謎の言語が飛び交ってるけれど、
要は、武田厨は物的証拠に状況証拠を付け加えればいいし、
織田厨もただ否定するんじゃなく、物的証拠か状況証拠を出して
否定すればいいんじゃね。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:27:41.43

武田厨なんていないだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:39:59.19

>>91 >>92
むしろ信長こそ京を押さえていることを良いことに
公家相手に勝利宣言のオンパレードで偏向報道しまくりだし、
（連戦戦勝なのに、なぜか志賀の陣で土下座とか信じ難いレベルｗ）
日本中央を抑えて情報統制しててバレないと思い
西国の者にはもはや関東は平定したとウソ書いてるし
東国の者には中国四国だけでなく九州も下知に従っているとか
平気でバイアスかけてるだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:07:40.27

本願寺の檄文に関しては織田厨側に求めるのは悪魔の証明になりかねないような。

敢えて言うなら、

①秀吉はともかく信長は本願寺退去後の大坂という地を直接支配など
特別扱いしていないから、信長が石山の地を欲したというのは怪しい。

②信長が本願寺に対して退去を迫ったというのは、確か美濃か伊勢への書状でしか確認できず、
他地域への門徒への書状などでは一言もそのことについて触れていないというのもおかしい、
また他の大名への書状でも石山退去の話は出てこない。

③元亀元年に本願寺が蜂起した時、義昭信長が本願寺を警戒せず仰天していることから、
両者が織田と本願寺が戦争になるとは考えていなかったことから、そのような要求をしていたとは考えにくい。

④また公家か何かの記録で本願寺が蜂起する時、石山にいたが本願寺が蜂起して吃驚したとかあるように、
公家もまた戦争になるとは認識していなかった。

とかいろいろ否定することは出来る。
まあもっとも
①は信長は石山の地が欲しいのではなくあの地に武装勢力がいるのを嫌っただけ、
証拠に本願寺に対しては最終的に石山退去で許している。

②は数々の難題を押し付けられとかの部分に石山が退去が含まれているだけ、
他の書状には５千貫要求されたことも書いていないように、石山退去のことも書いていないだけ。

③は浅井や荒木や松永なんかが何で裏切ったんだ？全く警戒していない
という織田家の情報力と統治層の油断から考えれば気づかなくてもおかしくない。

④は一公家が全てを知っているとは限らない、それに一般人は三好の後は本願寺に攻め込むと思っていたようだし。

って感じで否定もできる。
まあ②はちょっと苦しいと自分でも思うがな。
何で門徒の一部への檄文にのみ石山退去があるのか。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:25:30.38

本願寺への矢銭要求は信長を主体に考えるから奇異を感じるだけ
あれは義昭政権への寄付を要求したとみるべき
ただ寄付された金をどう使うかは、政権の主宰者である信長の一任になるのだが

寺社への要求は室町時代に普通に行われていたことで
本願寺も何度も要求されていて、一度は金がないから今回は勘弁と頼んだら
「金出さないなら諸大名に討伐令だすぞ」と脅されて金出している
これ、応仁の乱後の話

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:47:24.16

>>93
本願寺と敵対的な行動はしていないってのは十分状況証拠

>>95
ハイハイワロスワロス
反論できなくて脳みそ崩壊したかだがよ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:54:21.20

結局、さしたる史料的裏付けがあって
織田厨が主張してるわけでなく、
根拠がなく屁理屈を垂れていただけなのが判明したな。
つまり被害妄想から感情的に歪曲妄言を書いて喚いていただけか。
もう精神的な病だな。
そもそもさんざん武田の悪口中傷と大ウソばかり書いてきて、
しかもレッテル貼りし、
工作スレまで立てて自己正当化をするに飽き足らず、
さらにだがwikiなんてもんまで作って、
誰彼構わず織田を批判するやつはみんなだがと称して、
魔女狩りのような粘着基地外ぶりをしておいて、
論破されまくったら被害顔してバカ過ぎて笑えるわw

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:56:49.64

侵略戦争は当時当たり前のことなら、別に信長から仕掛けたとして何の不都合になるのよ。
庶民虐殺もふつうの時代なら、信長は虐殺した、それが何か？で収まるはず。
信長絶対正義論から離れない限り、織田厨の意見は説得力がない。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 16:15:33.56

顕如の檄文は信長の近江での宗教政策を指してるんだろう
反発した湖北十ヵ寺が中心となって一揆を起こし浅井を巻き込んで蜂起する

信長に反発した宗教勢力は本願寺だけじゃなく
比叡山が朝倉に高野山が三好と組んで物資援助や武力蜂起してる

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 17:20:17.40

信長の禁制は現在も畿内の多くの寺院に残されていて
寺領でまかり通ってた改宗強要、放火、殺人など乱暴狼藉の禁止や関所撤廃
寺社領を押収し安堵する形をとった為、訴訟され返還した文書もある

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 17:37:55.71

>>102
そんなのどこの大名もやってるだろ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 18:31:31.38

寺社領を保護し自治を認めた上で賦役、税を課す事はあっても
自治権に介入出来た大名は少ない

顕如の檄文は賦役、納税に応じる姿勢を見せてるのに
自治権侵犯に対して決起を促した文書

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:25:13.75

>>81
カダフィはむしろ武田だからな。
世界の大国アメリカ(織田)、フランス(徳川)に喧嘩を売っていたら
地元で反カダフィ勢力(木曽)が起きて、それを支援した米仏に滅ぼされる。
まんま武田だよ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:44:27.03

変な例えは止めた方がいい。
カダフィーは、白人至上主義に対抗したみたいなとこがあるんでしょ？

織田徳川＝白人　武田＝それ以外

違うよね？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 21:45:26.81

白人至上主義に対抗したけどそれ以外ってわけじゃない。
カダフィ自身は汎アラブ主義を提唱している。
だから全然違うというわけではない。一応天台宗を保護した信玄とは共通点はある。

まあ全部あうわけないしスレチっぽいからこの辺で。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 23:55:25.43

じゃあ信長に一番似てるのは三国志の董卓でいいよ
部下に殺されたあたりはまさに

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 00:32:00.63

じゃあ信玄は公孫淵か

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 02:05:31.67

>>102
信長文書は見たことあるけど
＞関所撤廃
＞寺社領を押収し安堵する形をとった為、訴訟され返還した文書もある
というのは知らないので、具体的に教えてください。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 06:58:20.84

>>104
今川や北条も介入していなかった？
武田だって諏訪とかに対しては介入というか乗っ取りというかしているし

まあ諏訪みたいな戦国大名化しているような寺社はこの場合また別かもしんないけど

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 08:26:03.82

>>102
その程度で自治権介入とまでは言えない。
つか普通にそのくらいのことは
それ以前の大名もやってるし。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 10:49:05.62

まあ統治実績に関して言えば目ぼしいものはないだろうね
既存の大名とほぼ同じくらい

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 17:33:23.69

>>99
織田厨は冷静に人間信長を見ることができないからね。
>>104
信長は別に自治権に介入とかしてないだろ。
自分に付いて軍役を負担するか、しないかだけだし。
寺社に対しても石山本願寺と縁を切り織田方になるなら
安堵するって話なんだから。
>>101
6/28姉川の戦い

7/3に長浜市にある福勝寺に浅井亮親が書状を出していて
寺が今度、大坂へ御上りなどと書いてあり、トラブル解決のためのようだが
（浅井配下の多良氏と49院の元締め江南一揆の首領照光房の間で問題発生）
福勝寺を通して浅井と本願寺の連携が見えている。

8/18に越中瑞泉寺が三好三人衆に協力して
大坂中島に出兵していて

9/6顕如激文

9/10に御使福勝寺として本願寺が浅井に
種々懇情の段、祝着是非にあたわず候と書いており

9/12に義昭も着陣し織田軍の三好軍への攻撃が開始され、
9/13に本願寺も大坂中島で織田を攻撃開始する。

よって難題とは5000貫要求や荘園などの没収だろう。
それをすべて応じてきたが、信長の要求は限りなく
それにより宗門の人々の敵愾心が高まり
本願寺側も強硬派などを抑えるのが難しくなった。
姉川の戦いの結果、浅井・朝倉側がこの争いに勝つのではないかと判断し
織田弱しと見た本願寺側は浅井との連携を模索し始め
強硬派の越中一向衆が早くも三好支援を始め
三好側も姉川で弱体化した織田を攻めるべく進軍開始。
それに対して信長は、義昭の土下座して何度も頼んで
「将軍親征」だよ～って宣伝しまくり兵を募り
三好討伐で信長が石山本願寺の近くに陣を置いて
威圧しつつ石山退去要求を突然要求したので
ついに本願寺も堪忍の限界を超え挙兵を決意したと言うところだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:45:50.62

結局おんだされるんだからいかに坊主どもの狙いが外れてたかって話だよな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:37:02.09

>>115
歴史認識の正誤と戦の勝敗をごっちゃにして本質が見えない馬鹿

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:45:31.19

>>116
>>114が事実なら目論見が外れていたとしか思えないな
姉川の後で横山城を取られているのに浅井朝倉が勝てるわけがない

志賀の陣も信長目線では浅井朝倉から得るものがなく事実上の敗北と言われているが
これは浅井朝倉も同じ。結局がら空きの宇佐山すら抑えられず、やむなく京へ進軍しようと思ったら
野田福島戦線をくぐりぬけてきた織田軍が帰還。やむなく比叡山に籠城という不意をついたわりにはあまりにも情けない戦果。

結局一旦和睦でチャラに持ち込むのが関の山で、翌年の叡山焼き討ちで浅井朝倉はさらに絶望的な状況に立たされる
そこから一気に転げ落ちるんだから浅井朝倉が織田に優勢だった時期なぞない。
それなのに織田弱しとみるのはいささか見識不足と言わざるを得ないな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:06:48.54

もくろみの話ではない
貴殿の信長や本願寺に対する認識が間違っているの。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:28:58.26

はぁ？公記の捏造を除けば、
朝倉はずっと織田に対して優勢でしたが。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:36:28.86

どこが優勢だったか詳しく話してもらいたいものだ
仮に優勢だったら、近江はそれこそ朝倉領になっているはずだが、
朝倉さんは侵略意欲のない当主だった、とか言うつもりじゃないよね？

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:38:15.88

>>118
信長が何か本願寺の利益関係に抵触して本願寺が抵抗した、というのは
理屈としてわかるし実際本願寺の史料にはそういうのもあるから
それに異議を唱えるつもりはないよ。

ただ織田弱しであっさりと与するというのはいささか目論見の悪い話だと思うだけで。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 23:43:08.63

朝倉が有利だった時期って一体・・・？
一時的にわずかな期間盛り返した時期があるぐらいじゃないか

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 00:36:47.63

>>122
朝倉優勢と言うと、志賀の陣くらいかな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 00:47:22.01

志賀の陣も見ようによってはあれだけお膳立て(信長が摂津にいるタイミングを見計らって一斉挙兵)したというのに
結局空振りもいいとこだったからなんともいえんな。
ただまあ坂井森信長弟が死んだのは劣勢だったと言えるかもしれん

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 01:23:18.54

>>124
討ち取った将もそうだけど、朝倉勢が京の近辺まで進出して
来たんだから、かなり優勢だったのは事実でしょう。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 01:34:56.22

織田厨ってすぐ勝った負けたの話にすり替えるよな。
しかも本能寺出されると武田持ち出す。
過去の勝ち負けなんてどうでもいいの、
大切なのは史実を理解してるかどうかだ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 01:49:10.00

＞大切なのは史実を理解してるかどうかだ。

新年早々笑わせてくれるなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:17:03.12

本能寺から山崎の合戦までって短いな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 03:02:56.62

>>126
だがさんは何かにつけて「家臣に殺されたマヌケな信長ｗｗｗ」とか書き込んでくるけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 07:31:40.46

朝倉は常に主導権を握ってただろ。
朝倉が支援してたから浅井なんて小身を
全く滅ぼせずにいた巨大畿内政権織田が優勢とか笑わせるw

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:22:26.20

>>130
大国朝倉でさえ、開戦後3年ちょっとで滅ぼされてるじゃないか。
浅井は、朝倉滅亡後半月で滅亡。

経過も、ほぼ織田側が優勢だね。

金ヶ崎の直後に堀氏を調略され、姉川の直後に横山城を奪われ、
志賀の陣で一矢報いたが、佐和山城を奪われ、横山城、箕浦城
の奪還に失敗し、比叡山を焼き打ちにされ、山本山城を調略され
て最後は越前を攻略され、小谷譲も陥落。

これで朝倉が優勢とか言うのは、根本的におかしいだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:52:31.60

アンチ織田厨はほんと物事を客観的に見れないな

朝倉浅井、そして武田上杉を討伐するのに時間がかかったから織田は劣勢とかのたまう。
朝倉浅井、武田上杉は織田領の主要拠点を分捕ったり、信長を直接負かせて撤退させたわけでもねーのになｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 09:04:59.43

信長が家臣に殺されたのは事実じゃなかったのか
織田厨ってすげえな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 09:34:27.03

>>131
武田厨によると姉川の戦いは朝倉・浅井の勝利で織田は軍が崩壊するほどの
ダメージを負ったんだって、なんで横山が落ちたかは説明は無かったが。

志賀の陣後も織田の戦力は減り続けついに乞食1万にまで下がったあげく
15万の包囲網をしかれたんだから朝倉が優勢ってことらしいよ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 10:19:42.91

>>134
朝倉が優勢なのは分かったが、武田厨は全体を見てないふりをするからな。

その後はどうなったの、武田厨さん？
本能寺で信長滅ぼしたのは信玄だったっけ？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 10:46:28.70

志賀の陣で一矢報いたっていっても織田軍主力が摂津で動けず留守しているすきに
京付近まで進出したってだけじゃ
しかも森は倒せたものの城は落とせずじまい
織田本隊が戻ったら比叡山に引き籠り
坂井を討取ったりしているけど実際には朝倉側も重臣戦死しているし

あと浅井が小身って30万石から40万石近くはあるだろ
同時期の徳川よりやや小さいぐらいじゃないか

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 10:55:14.55

>>133
武田厨ってすぐ勝った負けたの話にすり替えるよな。
しかも論破されると何の脈絡もなく本能寺持ち出すｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 10:56:54.81

浅井は確か二郡三郡ていどに押し込まれてる
近江の石高は太閤で60万石ほどだったはず
全体で十郡あるとしても二十万石程度
そもそも武田厨は石高は軍役に関係ないとか、武田研究者を完全否定するような事言ってたがｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 11:02:14.49

>>136
浅井氏の最盛期でも40万石は無いでしょう。
志賀の陣の頃には20～25万石がせいぜいでは？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:06:27.96

井沢元彦の『完本信長全史』を読んだが、
鉄甲船について
「大船であったことは間違いない、なんらかの防火対策もされていただろう」
と著しくトーンダウンしてた（笑）
この人、学習してるじゃん。信長儲も見習ってほしいよ。

兵農分離については
「未分離だと農繁期に出兵できない」
と相変わらず無知なのですけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:08:46.05

鉄→なんらかの防火対策、が「著しいトーンダウン」ですか…
あなたも相当ですね。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:12:12.20

>>138
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
太閤検地では77万石です。
もっとも戦国時代はこれを結構下回るから、60万石というのは妥当ですし、
浅井の勢力もあなたの言うとおりでしょう。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:15:10.37

>>141
私は彼の著作を結構読んでますから。
一時期は
「鉄の大船だと運用できないから非現実的、というのは凡人の発想。
信長は天才だからこれを船ではなく防壁とした」
と完全鉄装甲をうたってましたけど、
今回は
「鉄の装甲云々はわからないが」
となってます。これをトーンダウンではないと？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:36:56.67

>>138
>>139
志賀の陣の頃には20～25万石がせいぜいだろうし、
信玄が死んだ頃にはもう10万石から15万石ぐらいだろうと思う。

自分のレスは上の方で浅井を小身って言ってそれなのに滅ぼせずにいたとか
いってる人がいたからそれについて言及しただけ、
浅井は織田と戦う前はそれなりの規模の大名なのに。

>>142
そういうこと言い出すと
他の土地も戦国時代の石高は結構下回るだろうから、
信玄は最大石高100万石未満とか、
当時の織田の石高は200万石未満とかなって却って混乱するだけじゃ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:43:51.10

>>144
それはそうかも知れないけど、
戦国時代の国力推し量るには太閤検地くらいしか目安が無いので。
だから厳密に言えば石高なんてわからない、ってのが本当でしょうな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:49:28.04

>>145
いやそうじゃなくて
太閤検地くらいしか目安が無いのに
何で浅井だけ戦国時代は結構下回るからこの程度の石高みたいな話になるんだってこと
他の大名の場合は基本的に太閤検地の石高そのまま使っているのに

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:53:53.59

>>146
＞何で浅井だけ戦国時代は結構下回るからこの程度の石高みたいな話になるんだってこと
＞他の大名の場合は基本的に太閤検地の石高そのまま使っているのに
いや、おいらはそんなことしてないよ。
よく読んでね。
どこの国も戦国時代は下回ってると思う。
だから相対的に太閤検地のデータを使えるかもしれないけど、
実を言うとどの国がどれだけ下回ってるか、なんてのはまったく根拠が無い。

まあ、俺は「太閤検地では60万石くらい」に突っ込んだだけで。
「浅井の勢力はそれくらい」は余分だったね。ここは取り消すよ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:03:19.07

金ヶ崎の時は
敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから
織田の奇襲が成功しただけだし、
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから
織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、
比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には
進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。
それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く
志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:04:55.28

>>144
北近江は南近江より石高が高くなく、全盛期でも40万石
は過大だと思ったので、突っ込んだだけです。

滅ぼせないうんぬんは、激しく敵対している大名を
同盟者込みで、3年ちょいで滅ぼしてるんだから、
かなり早いペースだと思うんだどねぇ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:22:39.46

大久保のほら吹きを真に受ける奴がまだいやがるｗ

幕府の要職であった松平忠明編纂の当代記には
「初合戦信長家康之方被押立」(はじめ信長家康ともに押されていた)とあるのに
三河物語は全く無視。家康公をマンセーして徳川将軍のご機嫌を取ろうとした大久保のゲスい考えが見え見え

挙句同箇所当代記では織田方稲葉良通の活躍により浅井衆を切り崩していったのも三河物語は黙殺。
援軍であるはずの朝倉の攻撃を退けた後「敵モ即敗軍シテ」といきなり全軍潰走に至ったと誤魔化し、
挙句おまえ今までどこにいたんだと言うかのように信長がひょっこり出てきて
「今日之合戦ハ、家康ノ御手柄～」「天下之誉」と、とても部下が上司に言うかのようなお褒めの言葉を捏造。

こんなけち臭い自慢日記を盲信して姉川は織田の劣勢、負けに等しいと言っちゃう>>148はアホｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:40:10.68

>>148
上田原では武田が戦場に踏みとどまったんだから武田の勝利というのなら
戦場に残り横山城を落としたのが織田なんだから織田の勝利だろう。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:43:09.44

>>148
論旨がオカシイ。

姉川で朝倉が勝ったのであれば、織田は退いてる筈で
姉川戦場近くにある横山城が落とされる訳がない。

志賀の陣の織田勢の虚を突いたうまい行動で、城将を
討ったが、宇佐城自体の攻略に失敗。

城はそのままにして、京をうかがったが信長がやってくると
北上して、比叡山に逃げ込んでる。

朝倉が本当に優勢なら、織田勢を討って京へ雪崩れ込ん
でしかるべきだろう。

堅田での一戦では朝倉も重臣筆頭の前波景当が討たれてる
おり痛み分け程度。

朝倉の方が軍勢が多いと称するのは、史料などから見ると
あり得ないですね。

朝倉が健闘したのは志賀の陣がせいぜいで、得るものも無く
押し込まれ続けてのが実情です。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:43:59.81

上洛スレのコピペだが、近江の郡別石高はこんな感じ
近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

浅井伊香坂上犬神高島郡を支配していると考えると
31万石だな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:46:18.11

>>153
最盛期で31万石だな
に訂正

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:53:16.30

>>151
上田原は押しとどまって何も得ていないんだから武田の敗北
信長は浅井本隊の攻撃に耐え、追い返した挙句横山城を陥落させた、
どう見ても戦果あるし勝利だろ

朝倉が山本山とか横山を狙ってなかったっていうのも所詮妄言。
タダで援軍やる便利屋じゃあるまいし、欲しいところは欲しいに決まってる

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:53:43.32

>>153
それは寛永期の石高では？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:59:22.81

>>156
前にあった上洛スレのコピペで
太閤検地で国別の石高は分かっても郡別の石高が分からないからって、
江戸時代の郡別石高をだし、それを一律に太閤検地の割合へと減算して出した数値。

左側が江戸時代の数値で右側がその割合に基づいて算出された太閤検地の郡別石高。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 14:11:24.96

>>150
当代記って実際は誰が著作か不明で、松平忠明が書いたものでは？とされてるだけ。
しかしほとんどの史書は編纂を命じた者がいても
実際に編集してる実務家がかならず存在しており
実務を担って史料収集と編纂著述してたものが誰だか
不明なばかりか、編纂を命じた人間も松平忠明かな？レベルのシロモノ。
しかも甫庵信長記のトレース部分が非常に多いから信長関連の記述は基本的に役に立たない。
松平忠明の生年は1583年（天正11年）であり姉川の戦いはマイナス17歳の時期の話であり
姉川の戦いを10歳で親族からリアルタイムに聞いていたのであろう大久保忠教とは
情報の精度でまったく違う。そもそも信長公記も姉川での戦闘経過には一切触れず、
結果だけを書いている。しかも浅井に勝ったレベルだけ。
特に朝倉軍の動向は完璧に隠蔽している。そして浅井を破ったなどと書いてる。
これは公記が徳川の活躍を隠蔽して、信長が浅井に勝ったと歪曲しているのに他ならず
じゃあ信長は浅井にどうやって勝ったの？の部分は一切削除。
>>151
信長が戦場に踏みとどまっていたとする一次史料は？それに該当するもんを見たことないんだけど。
>>152
＞＞朝倉が本当に優勢なら、織田勢を討って京へ雪崩れ込んでしかるべきだろう。
はい？なに言ってんだ。wiki脳かよ。
すでに朝倉軍先鋒は入京してたんだけど。
それで賀茂別雷神社や離宮八幡宮や知恩院や東寺らは
禁制を義景と長政から発給してもらってる。
それで京が戦場にならないように比叡山に移動しただけ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 14:24:58.01

>>158
優勢なのに、比叡山に引きこもる理由は何かな？
京を戦場にしたくないのであれば、洛外で戦えば済むだろうに。

あとこの頃の禁制は、戦場になりそうだと思ったら神社仏閣側が
頼みに行くケースが大半。禁制=先鋒が京に入った理由にはならない。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 14:38:35.67

つか徳川側の当時の史料じゃ姉川に関しては特に何も触れていないような・・・
江戸時代に入ってからの史料ぐらいじゃないか、徳川が活躍しているって書いているのは。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 14:43:53.61

>>143
『　著　し　い　』　トーンダウンですよ？

自分の発言を忘れないでください。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:21:37.40

>>158
また信憑性ないない病かｗ
おまけに甫庵信長記を出して露骨に印象操作を狙おうとしている

確かに甫庵のものは信憑性に疑問がつくところもあるが、全部が全部そういうわけじゃない。
甫庵信長記を出して当代記は信用性ゼロの史料なんていうのは木を見て森を見ずもいいとこだ。

大体それ以上に大久保の恣意解釈が露骨。
徳川がそれだけ活躍していてボコボコにしたと書いておきながら志賀の陣で浅井朝倉はある程度体制を整えているし、
織田軍も横山城を落としているという事実と説明がつかない。これに対して大久保は横山城に関してはあっさりとスルーし、
志賀の陣も石川家成の派遣だとか大雪で兵糧が足りないとか書き連ね、気づいたら和議で朝倉が天下をと言う誤魔化しっぷり。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:22:58.59

当代記の該当箇所と比べると明らかに三河物語は大嘘。
当代記では徳川軍が朝倉軍に押されていたとするがこの記述は三河物語には全くなし
そればかりか当代記の織田方の記述はほぼ全て削除され、三河物語では姉川の後信長が
「今日の戦いに勝てたのは家康公のおかげだ、天下一の功である」と家康を褒める箇所まで出番なし。

完全に天才家康に助けられた凡将信長という構図で大久保が悪意満々の書き方をしているのがわかる。

というか、三河物語を一度でも見たことがある人ならこれは大久保物語だと言うことはあっさりと気づくはず。
父にあたる大久保忠員の代からうちはこんなに凄いんだということを延々書き連ね、
大筋に関して言えばあっさりすぎるくらいあっさりとしか書いていない。

大久保がわざわざ長ったらしく記述するときは大久保一族か徳川家康が絶対に活躍するような内容。
こんなよくある父祖顕彰モノのを盲信するとか聞いて飽きれる。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:26:36.86

>>159
朝倉は比叡山で高みの見物してるだけで、
日に日に有利になる一方で、
信長は三好や本願寺らが日増しに京に近づくんだから、
朝倉が織田と戦う必要性なんて皆無だろ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:26:50.22

>>160
もともとそこまで活躍してないからだろな。
>>158は必死に織田が徳川の活躍を隠ぺいしたと言いたいらしいが、
そもそもこの時勢で織田が徳川の活躍を隠ぺいするメリットはほぼゼロ。

大体姉川の戦いが大規模なものなら志賀の陣なんざ起こらんわけで、
そもそも織田方の史料では一貫して姉川の戦いにそこまで触れていない。

あとからいい顔したい徳川が誇張誇大に姉川を広めただけにすぎない。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:28:30.81

>>164
織田と戦う必要がないとか言いながら宇佐山を必死に狙っているのはなんで？
朝倉が高みの見物を決め込んでいたとする史料は？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:45:42.10

まあ信長自身は
自身の馬廻りで浅井を破って、朝倉には徳川と丹羽池田をあたらせた。
と書状で書いているからなー。
書状の中の浅井朝倉の死体で大地が埋まったはともかく、
馬廻りで浅井を破ったと、朝倉勢は徳川丹羽池田の部分は信じて良いと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 16:36:05.01

>>158
織田は戦場から撤退したという事だな。
なら戦場から撤退した織田軍が横山城をいつどのようにして
落としたのかきちんと説明してくれ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 17:30:10.93

>>164
朝倉も粘りすぎれば、豪雪で退路が祟れて死亡フラグが立つ状況。

本当に有利なら和睦を蹴って、戦うなりこもり続ければ良かったが。
朝倉は和睦を選んだ。これが現実。

これで朝倉が優勢とか言い張るなんて笑い話にもならないよ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 19:49:09.86

>>162
松平忠明は姉川の戦いの時はまだ生まれてない。まったく信憑性はないよ。
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。

10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない。
>>166
狙ってないよ。すぐ山科方面に方向転換してる。
>>167
言継卿記で8000人討死・益田書状で越前以下9600人討死などと
信長がデタラメ勝利を吹聴してるね。これを額面どおりに受け取る学者はいないよ。
信長の京での過大宣伝だと書いてる。また信長自身も「首の事、さらに校量を知らず候　注するに及ばず」
などと書いていて、実際には討ち取りの数を問うなとでも言ってるかのよう。
実際にこの後はさらに追い詰められていくわけで、せいぜい徳川の奮戦で引き分けた程度の話。
>>169
残念だけどひたすら和睦の説得をしまくってたのは信長方。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 20:40:45.55

>>170
ソースが何なのか教えてほしいものだ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 20:56:01.27

朝倉が織田を圧倒しながらも
煮え切らないでイマイチ積極的でないのは、
織田に別儀なく、かといって浅井を見捨てるに忍びずって理由なだけなんだよな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 21:08:11.27

聞きました奥さん？
「優勢」がさらに進んで「圧倒」になりましたぜｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 21:12:21.72

>>173
聞きましたとも。
しかも「織田に別儀なく」とか意味不明な事まで言い始めたよw

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 22:19:20.93

横山がいつどうやって落ちたかは完全にスルーと。

圧倒的に優勢でありながら別儀ない織田に滅ぼされる朝倉、笑えるな。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 00:12:12.53

越前で大噴火でも起きた！とか言い出すんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 00:30:40.20

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　　、
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　　　ﾄ/ |'　{　　　　　　　　　　｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　　Ｎ│ ヽ. `　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　　　　　　 ,　　　　　 }　　　　l＼/　　`′
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　　ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、　 |　　＼　　　　
.　　　￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　　信長公記の朝倉壊滅の記述はウソで
.　　　　　 l 　￣ﾘーh ｀ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　　朝倉は豪雪によってすでに滅亡していたんだよ！！
　　　　　　ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　ﾄr‐'　　　　/　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、　　 u　./│　　　　/＿　　
.　　　　　　ヽ.　 }z‐r--|　　　／　ﾄ,　　　　　 |　 ,、
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　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
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　　　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
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**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 04:18:44.52

豪雪で滅ぶんなら朝倉は何回滅亡しなきゃいけないんだろうなｗ

>>170
三河物語は志賀の陣に関しては全然記述がない。
総括すると

・元亀元年12月、越前衆３万余が比叡山に着陣する、信長は志賀に陣をはる
・徳川家康は石川家成を信長の下へ派遣
・北国は早雪に積りたるなれば兵糧はすぐ尽きるであろうと信長は考えた、比叡山が朝倉を援助した。
・越前衆に近江岐阜の道を閉ざされ信長の「天下は朝倉殿がー」

たったこれだけしか書いてないからな。元亀元年１２月ってもうすでに志賀の陣の終盤局面だし、
越前衆が３万も率いていながらやったことを「比叡山での籠城」しか書いていない(この時坂本まで火の手が上がったとある)
宇佐山での攻防や近江での攻防もかなり簡略化して書いている。

＞＞これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、

坂井政尚が討死しただけで織田軍が完璧に追い詰められるなら、
姉川またずして織田軍は岐阜に撤退しとるわｗ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 09:31:59.43

志賀の陣は我慢比べに朝倉・浅井が負けただけだろうね、比叡山の兵糧が
あっても朝倉は本国が空だから本国に異変があっても動けないし。

このときの琵琶湖の水軍を握っていたのはどこなんだろ。

この時に武田が東美濃に進入したらどうなっていたのかは興味があるが、
当時の武田は四面楚歌状態だから無理だろうけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 10:17:31.57

琵琶湖の水軍最大勢力の堅田衆は志賀の陣の前は中立独立状態、
ひょっとしたら浅井朝倉に多少の協力はしているかもしれない程度、
しかし志賀の陣の最中11月25日に堅田衆が織田に内通、人質提出となり、
後方が危うくなった朝倉は堅田を攻撃、織田側は坂井らの戦死、
朝倉側も前波らが戦死するなどの激戦の結果、織田側が敗戦。
ただ堅田そのものは結局織田につくことになったと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 10:32:50.00

琵琶湖の船舶は浅井朝倉が宇佐山まで進出する前に占拠済み。
朝倉3万に対して
織田は兵力1万しかないのに、
森や青地、信治ら討死。
さらに坂井や安藤1500が全滅したらヤバイだろうね。
三河物語でも信長は朝倉が兵力を分派して、
織田の退路をふさぐことを怖れたと言うし。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 10:49:08.86

3倍以上の大兵力で、なぜか比叡山に逃げ込んでしまう謎の行動。
ある意味、朝倉を馬鹿にしすぎてるな

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:15:26.09

だがさんは「圧倒的不利な状況をひっくり返した信長はすごい」と言いたいのかもしれないけど、
朝倉氏と浅井氏を過小評価しすぎていると思う。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:24:06.03

>>182
そもそも浅井朝倉にとってみれば信長が京、近江方面に戻ってくるのが予想外だったからな。
信長が帰ってくるまで宇佐山山科坂本方々を焼き討ちして意気盛んでありながら、
信長が帰ってくるやいきなり比叡山に引きこもって信長が一戦交えようと言っても拒否するほどの慎重っぷり。

これで信長が１万しか率いてなかったら浅井朝倉は天下の笑いものになるよ。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:52:36.73

>>182
乞食で岐阜に武田にびびって拘束されて領国中で反乱謀反が多発してる金欠物資不足の織田相手に三万の大軍を擁してなかなか攻めかかれない武田並にへたれだな

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 12:27:28.83

戦わずして勝ちを制する上策たる
長期持久戦略を理解出来ない織田厨…
熟した柿が落ちるのを待つのが戦機を知る者のやり方。
信長は近視眼的かつ無謀で、
解決手段が乱暴。
アスペ信長がパワハラで周囲を強いているだけ。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 13:10:34.67

>>186
闘わずしてジリ貧に陥いって滅ぼされた朝倉サイコーですか？
訳が判りません。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 14:30:37.89

長期持久戦略なぞこの時点の浅井朝倉には必要ない。
むしろ本願寺三好が反織田連合から降りたら危険度が増すのだから短期決戦こそ狙いだろう。
実際その通りに宇佐山、坂本、山科まで進撃をつづけて迫っている。

大体にして長期戦は本来下策中の下策。
確実に戦果を得られる相手にいつまでも攻め込まないなんて怠慢以外の何物でもないし、
長期間士気が下がる軍を維持しなきゃいけないという常に危険がつきまとう困難さ。

軍を維持するのが難しいのは既に刀根坂で朝倉自ら完全に証明しているだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 15:07:05.44

>>186
武田の信濃攻略戦は長期持久戦略で、西上野攻略も長期持久戦略だったんですね。

長期持久戦略を取った大名が軒並み織田に滅ぼされている事はいかに長期持久戦略が
すばらしい戦略だったか証明していますね。

長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略で上策でもなんでもないけど。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 15:18:23.98

長期持久戦略が有利になるのは通常は国力がある側だから、
浅井朝倉が長期戦を選択したのは失敗だったんじゃ、
史実でも実際毎年のように不利になっていくわけだし。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 15:29:28.84

>>189
織田に滅ぼされたのは勝頼で、信玄相手には織田は終始劣勢だっただろ。

そもそもね、本来叛く意思のある信濃や上野を時間をかけて人心まで従えていった武田の兵三万と
短期間に手っ取り早く押さえ付けた織田の兵五万じゃあ
同じ侵略戦争の報酬でも、利便性が全く違う。

配下の諸将一人一人に下心がある時代、信長が商人や公家達にさえ好き勝手してる京都に、別勢力の信玄が来るとなればどれだけ信長にとってヤバい事かが解らないんだろうね。

浅井、朝倉を信長に、越中の有力大名と一向衆を上杉に当てて関東進出を押さえていたのは信玄の采配で、この為に家康は信長からの救援をろくに受けられず信玄に大敗北。
ここまで全部、信玄の策だからな。
三河が落ちたらもう信玄を阻める勢力は無く、浅井、朝倉、三好、松永、堺の商人、足利義昭は信玄に通じていて、もはや信玄の入京は確定していた様な物だ。
それだけに信玄の病没は織田にとって晴天の霹靂。
ただ軍団を正面からぶつけるしか出来ない勝頼が君主の武田は滅ぶのが決まっていたが、
信玄は信長に完全に勝利している。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 15:51:44.62

＞長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略で上策でもなんでもないけど。
え？
てことは北条は秀吉より強いってこと？

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 15:58:29.65

？？？？
頭大丈夫かこいつ？

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 16:13:45.82

それは
＞長期持久戦略とは弱い側が強い側の失敗を待つ戦略で上策でもなんでもないけど。
を真顔で言う>>189に言えよ。
皮肉も通じないのか信長厨は。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 16:17:16.92

籠城とかは持久戦術であって戦略とはまた別じゃ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 16:28:04.73

>>174
尋憲記にも「朝倉存分は信長に対して別心無き者に候
浅井備前守見捨て難き故に候間　かくのごとく候由」
などと書いているわけだが。
そもそも越前が戦場になってないのだから
無理に織田と戦って排除する必要性がない。
>>182 >>184
だから朝倉軍が織田に対して積極的でない理由は
はっきりしてるんだが。
>>187
ジリ貧なのは元亀4年には織田が金も兵糧も火薬も無くなって
しまった織田の方だろう。
>>188
6月の姉川の戦いを前に
4/10に武田が将軍義昭に積極的な接近を開始してる。
「出頭人（信長）が諸大名に出す書状を義昭の下知に沿うものと強調してるのは問題だ」
また武田は本願寺との交渉用に長延寺実了を京に常駐させてる。
よって朝倉は長期持久戦略で六角・一向宗らと後方補給線を脅かしつつ
武田を自陣営に引き込む交渉をしてれば良いだけ。
食料面は比叡山と本願寺が各地から供給してくれるし
（石山本願寺は越中からも石山へ兵糧を持ってこさせてるほど）
刀根坂の戦いは軍事のド素人の義景自らが指揮して撤退戦を大失敗させてるだけ。
>>189
長期持久戦は兵站がしっかり運営できる自信の元に
敵を友軍で囲み順次進出し、敵が急いで迎撃に出たら
頃合を見計らい後退するなど東奔西走され疲弊させる。
敵が襲撃予想・想定が困難な場所や時間に後方を襲い補給を阻害する。
各地で有力な防衛施設で立て篭もり、
敵にそれを襲わせ暫時敵兵力の減少を強要する。
長期持久戦とは基本的に持てる者が、短期決戦を望む相手の
攻勢限界点まで矛先を避けてマトモに勝負しない戦略。
>>190
朝倉らが不利になるのは武威を誇る信玄の死によって
毛利や本願寺が義昭援助から手を引いたために反抗不能となり
ブザマにも反織田の旗頭の義昭が降伏し京から追放され、
幕府が朝廷から拒否していた改元問題を信長の意向で天正に改めたりした為。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:36:43.11

>>196
朝倉は「見捨てがたき浅井備前殿」を
なんで、毎回、見捨てて撤兵してるんだよ。

本当に優勢なら、浅井の支城ひとつ取り戻せない
のは理屈に合わないよね。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:41:07.11

>>191
信玄相手に織田が終始劣勢？？？
いったいどこが？
そもそも信玄時代には織田と武田はまだほとんど戦ってないだろ。
武田が事実上の同盟を破って攻め込んできて岩村城を取ったことと、三方が原の戦いのみ。

あと「晴天の霹靂」の使い方が間違っとるよ。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:42:57.20

確か敵対したのは半年程度だな

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:51:54.69

>>198
＞＞武田が事実上の同盟を破って攻め込んできて岩村城を取ったこと
違う。武田・織田両属だった岩村城を信長が織田帰属にするために
自分の子である勝長を養子に送りこんだことが原因。