結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:55:40.77

>>78-80
違うよ。
それは全部、研究者の間でも結論がつかない話。
だから延々と論争してるわけで。

あげくに「相手の領地を占領せねば意味がない」と宣言してるのに、
大将首を取ったり、相手の戦力を削いだりでも評価してるじゃん。
いったいどこまで妥協するの？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:57:52.09

大将の首を上げるのは大きいよ
その国の領国経営が維持できなくなるからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:59:59.76

一番大きいのは如何に領土を広げて勢力を拡大するかだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:01:38.58

それで信長は相手を滅ぼし勢力を拡大したわけだしね
信玄は村上義清も家康も首を上げられなかったでしょ？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:04:01.62

信長は足利義昭の首を上げられなかったよね？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:07:28.15

>>86
追放したからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:08:44.54

>>81
その論法だと元亀３年の時点で信長が統治していた地域は尾張と美濃だけになるね。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:16:01.17

>>84
戦術レベルでの勝利が、戦略上の不利を引っくり返す。
基本は動員兵力だとしても、戦術レベルで信長の上位に居た
信玄や謙信にはチャンスがあったんだよ。当時はね。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:17:54.36

まあ当時は戦術レベルでも充分信玄とかでも勝てるチャンスがあったがその後は一気に差をつけられたからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:19:36.25

元亀３年だと包囲網で一番ピンチだった時だねw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:23:09.30

まあ兵力が少ないうちは戦術レベルでもなんとかなるが
国力の差が大きくなればそうはいかない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:28:08.34

ただ局地戦に勝利しただけでは天下をとるのは難しいでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:34:02.66

天下を取るって事は完全に国を統治するって事だからねw
例えば関ヶ原で西軍が勝ったとしたらまた戦国時代に逆戻りしてたでしょう？
それと一緒ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:36:10.78

家康日本を全国統治したから天下が統一された訳ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:39:48.98

はい！論破w

死 · 2011/12/02(金) 23:41:32.44

動員力あってもやり方によっては撃破可能だったりするぜ
厳島の戦いや、桶狭間の戦い等な
小牧長久手の戦いも動員力で劣る家康が秀吉軍を撃破したし
長期戦になると苦しくなるんだろうけどな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:44:25.71

だなw
だが国の規模が大きくなっていくとそうはいかないよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:46:40.92

基地外のID:LACJIC/Iが逃走したからまたレスするよ

河越合戦、厳島合戦、桶狭間合戦は誰もが勝利できるよな合戦ではないと思うよ
それに氏康、元就、信長も2度とあんなキツイ合戦はしたくないと思ってるような気がする

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:49:06.63

だなw
基本は如何に相手より多く兵を動員出来るかが有利に戦う手段になるからね
負けてもまた兵力と国力が維持でければ何度でも戦えるんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:51:43.10

だから大将の首が取られたら兵も国も維持できなくなるでしょ？
一番大きいのはやっぱり国力を維持して多くの兵を動員出来るかなんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:54:12.62

>>100
＞負けてもまた兵力と国力が維持でければ何度でも戦えるんですよ
それ重要
信長の金ヶ森の敗戦や信玄の三増峠の敗戦もこれを意識してのこと

死 · 2011/12/02(金) 23:56:59.31

大国でも滅亡した例は沢山あるだろう
大内、尼子、三好など、これらの大名家が滅亡した理由は？
北条等はそれ以上の大勢力に飲み込まれたから仕方ないけど
大国で動員力あるからといって滅亡しないとは限らないぜ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:59:51.58

それじゃ寝る
楽しかったよ

死 · 2011/12/02(金) 23:59:54.67

求心力の無い政権は大国でもいづれ亡びるよな
動員力+求心力が必要になるんだな
大内、三好などは信長が勢力広げる前に覇者になれる可能性はあった

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:02:14.50

>>95-96
73の予言成就だな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:14:38.04

絶対的な兵員の数も大事だけど、動員できる期間も重要だろ
動員時期が農繁期農閑期に左右される半農半兵より
何時でも何時までも動員可能な常備兵主体の方が戦略的には有用
精強な半農半兵主体の武田上杉は、弱兵ではあるが常備兵主体の織田には勝てない
戦術的には勝てても、戦略的には結局負ける

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:16:21.14

SSPSs666←>>1のスレ主は悪魔のｷﾁｶﾞｲ織田厨ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:19:01.87

国が大きくなれば戦術よりも政治力（国をいかに統治するかが大事になって来るんですよ
信玄もそのまま長生きしてたら家康は無視してそのまま信長と戦ったのでしょうかね？
それとも家康を降伏させてたのか？どっちにしてもちゃんと滅ぼさないと挟み撃ちにあってたような気がします
確かに三方ヶ原の戦いでの勝利は大きかったみたいですがその後家康は兵力を持ち直しまた戦いを挑んで来てる訳ですから
病気というのがあったにしろ詰めが甘かったと思います

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:20:05.93

>>103
それは政治力（統治）し切れなくなったからですよ

死 · 2011/12/03(土) 00:22:44.51

遠征する前から病気がちだったのか？信玄って
ならば、目標を信長じゃなく家康にすべきだったよな
信長滅ぼすのは病気持ちの身じゃ無理でしょう史実でも遠征途中で死んでるし
信長は強大だ、でも家康なら潰せるチャンスはあったよな
詰めが甘いよな、信玄ってやっぱり天下人の器じゃないと思うな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:24:35.09

>>111
そう思いますw
家康だけでも滅ぼせてたら勝頼にいい状態で相続させてたのに
結局は家康も復活して戦いを挑めるだけの力も残ってたし甘かったと思いますw

死 · 2011/12/03(土) 00:29:01.84

>>112
天下人の器じゃないよな、自分の年齢考えたら
潰せる所潰しておかないと、ダラダラやってる時間ないのに

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:32:41.62

天下を取る気持ちはなかったのかも知れませんね
自分の国が豊かになればいいって考えで
信長にも局地戦で勝てればいいって考えで本気で国を全国統治するって考えはなかったと思いますよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:43:26.14

まあその当時本気で天下統一を考えてたのは信長位かもしれませんねw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:53:01.43

だがさん寝ちゃったのかな？w

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:57:01.82

まあ信玄も戦上手なのはわかるけど小国大名に過ぎないんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:59:33.17

信長が光秀に殺されなかったら間違いなく天下統一してたでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:01:04.10

秀吉も家康も信長の遺産で天下をとれたようなもので
信長が存在してなかったら天下は無理でしたよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:09:05.26

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:15:14.21

一人で自演繰り返してご苦労なこった

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:15:53.60

自演じゃなくて自己レスだよw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:18:12.80

まあ信長は間違いなく革命家だねw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:24:32.59

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:31:55.01

織田厨精神的な病気だろｗｗｗ

死 · 2011/12/03(土) 01:34:59.93

三河一国からのスタートで家康に天下は取れたかな？
信長いなかったら家康に天下取れたかは疑問だな、確かに

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:39:58.87

今川の下でうまく立ち回ってやっぱりおいしいところもってくかもよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:42:30.07

自分信長厨って訳ではありません
客観的に見て信長の実力を評価してます

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:44:02.16

>>126
まあどっちにしても天下は無理だし天下を取るって発送も考えなかったでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:02:55.96

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:04:35.10

前置きに言っておくと俺は氏真は言われてる程無能とは思ってない。
しかし今川義元が上洛して近畿を統一するのに数年かかるとしてあっという間に５０代。
片足棺桶に突っ込む状態に。

当然氏真が家督を継ぐ訳だが器じゃないな。

そうなるとあら不思議！準一門格の家康ちゃんにまたチャンスが！

とはならないかなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:12:41.74

氏真は無能じゃないよw
でも今川が頑張ったとしても天下は考えてないし家康も小大名で終わったと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:25:50.09

だなw
家康が天下を取るきっかけになったのは信長の影響
信長が居なければあそこまで勢力も拡大できなかったし
信長が死んだから天下を考えたのもあると思うw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 04:18:46.38

たった一度の失策が終生尾を引くケースは多い。
氏真もまさにそれだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 06:35:00.75

>>133
細川政元は？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 08:47:09.47

(*^o^*)オ(*^O^*)ハー

死 · 2011/12/03(土) 09:05:41.99

家康が今川の従属下で三河の小大名からのスタートで信長がいない歴史を考えたとする
そうすると尾張は間違いなく今川に飲み込まれるな
今川が勢力拡大して上洛するかも知れない
氏真はアンポンだからいづれ謀反が起きちゃうんじゃないかな
三好も大内も大勢力だったけど、当主が死んでから家が滅んだ
それと同じ状態

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:16:18.97

そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で変わらない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:23:45.29

まあこれは極端な例だけど歴史は一人の能力だけでは変わらないって考えは同意する

死 · 2011/12/03(土) 09:36:36.32

信行じゃ尾張統一も難しかったかも知れんぞ？
一人の能力で変わると思うけどな、秀吉とかどーよ？
秀吉がいなかったら歴史は大きく変わったぞ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:49:01.47

歴史ってのは一人の能力だけではどうする事も出来ないんだよ
やはり数だよ
秀吉が天下をとれたのも周り優秀な配下や国力。兵力があったのも大きく影響する
秀吉一人だけでは天下は取るのは無理だべw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 11:11:04.49

>>141
なんか違うような

秀吉こそ数の暴力をフルに発揮した人じゃね？
九州攻めも小田原攻めも、武田信玄や上杉謙信ならもっと少ない戦力で（お互い酷い犠牲者も出ただろうが）やったと思う。

数を揃えるのも才能だろ。
数じゃないって言い張るのは数を揃えることさえも出来ない無能

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 11:43:44.53

一人で延々と自演を繰り返すって・・・
病気だな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 11:59:53.09

でも信長の遺産がなければ結局秀吉もあそこまで兵力も集められなかったべw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 12:36:49.69

まあ国が小さいうちは戦術レベルでの攻防が重要になって来るが
国力が大きくなれば政治レベルで自分より小さい国を屈服させる事が出来るし有利に外交を進められるんだよ
秀吉は確かに優れてたけど信長がいたからこそ天下をとれた訳で
終盤国が国が大きくなってからの相手を政治力で収めるのは信長でも出来たんだよ
日本がほぼ天下統一し始めたら「寄らば大樹の影」になって逆らおうって大名も減ってくるからね
そこまで国を大きくする基礎を作ったのは信長だし秀吉一人では無理だったよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 12:47:57.74

変な話国力が大きくなれば武力が無くても政治力で国を収められるんですよ
戦では全然勝てなかったが政治力で最後は統治した秀忠がいい例ですね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 12:51:54.31

秀忠以後の将軍はみんなそうだろ。
延々と初代家康の遺産を食い繋いだだけ。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:06:31.09

だなw
だが徳川のやった鎖国は愚策だったと思うw
まあ徳川の天下を納める上では都合が良かったのだろうがw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:20:05.77

まあ、そういう面から考えても武田信玄に天下統一は無理だったってのはわかるなw
豪族の集まりで遠江三河も完全に統治出来なかった時点で全国統治は無理

これは信長との政略の違いもあったのが明らか
所詮は地方の田舎大名にすぎないし天下をとれる器じゃなかった

秀吉は信長のしたについて色々と学ことができたとおもうし信長が残してくれた兵力や国力の遺産は大きい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:22:13.42

>>149
家康もそうだよ
敗戦から色々と学んだ事もおおいとおもうし
信長や秀吉の失敗を見て勉強してその後にいかしたと思う

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:24:41.20

>>73
まあ局地戦で一番無駄に時間を費やしたといえば川中島の戦いかな？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 13:25:20.51

天下分け目の戦だから関ヶ原の戦いでの家康の調略ばかり注目されるけど、
戦国時代の戦なんて全般的に戦場での采配よりも、事前にとれだけの国人を
自分につけて多数派を形成するかが大事なんだよな。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:27:10.00

戦術の天才が信玄で戦略の天才が信長ってとこかなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:28:05.66

>>152
だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:40:19.30

まあ戦争は国力と兵の動員力で決まるって事だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:49:32.49

変な話戦術レベルの局地戦での勝利より戦略レベルで相手を屈服させる方が重要

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 14:09:30.81

はい！完全論破w

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 14:19:46.35

兵力動員数と兵站が大事というのには同意。

それを考えるとモンゴル帝国は異常だよな。人口の少ない騎馬民族が
ユーラシア大陸の大半を支配。チンギス・ハーンは負け戦で兵力１９人に
なった逆境から世界帝国を樹立。なんなんだよそのモチベーション…

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 14:33:25.61

だなw
でも長い目で見れば一番大事なのは内政だと思うが
武力での支配はその時一時的なものにすぎずいつかは反乱がおきる
だから天下統一の上では政治力の方が重要で戦争は一時的に相手を屈服させる手段に過ぎない

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 14:38:19.26

政治力といかに人身掌握をして国をおさめるかだな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 15:23:31.83

今の戦国板がこんな伸びるかよ…
自演お疲れさん
概ね同意だけどやっぱり質も大事だろ
謙信じゃなくて兄貴だったら越後は統治者いなくなってたろう

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:19:07.08

>>161
まあ一番重要なのは統治力だと思う
謙信も局地戦では強かったがどの領地を占領出来た訳でもなく戦略レベルで言えば得るものは少なかったと思う
一説には野望もなたったとか略奪目的とか言われてますがその戦で勝って占領した国をおさめる能力がなったと思いまづ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:28:40.51

なるほど
そう考えると信玄も謙信も天下統一は無理だったとなりますね
仮にうん良く上洛出来ても一時的な事に過ぎず全国統治をしない事には長い目で見て天下統一は無理だったとなりますね

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:31:08.31

まあ仮に信玄に天下統一の気持ちがあったならその後の日本をどういう風におさめていくかと言うことが重要になりますが信玄にそのビジョンがあったかは謎ですね
僕はなかったと思います

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 17:32:04.28

近畿から離れたところは上洛を周辺の大名にどうやって見逃してもらうかってのが難題だ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:35:28.28

一時的の局地戦での勝利と自分の国が豊になる事しか考えてなかったですからねw
信玄が
しんだあと金山かも枯れて財政難ですし
戦略のめんでも甘過ぎます

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:38:52.63

>>165
ですねw
仮に京都に風林火山の旗をあげたとしても周りを全部敵にまわしてしまったら甲斐にもどれすフルボッコバブーですよw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:56:41.62

なるほどー
そう考えるとやっぱり信長はの考えは一歩進んでたという事になりますね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:26:49.91

>>165
それは大きいよな。
戦略はもちろん重要だがその戦略は地政学的位置に束縛されるからな。
信長だって奥州や九州生まれならあれだけ出来たか分からない。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:31:52.98

かなり強引に突っ走った信長（だからこそ謀反くらいまくって最後死んだ）があの位置にいなかったら
戦国がもっと長引いて地方大名ががっつり地盤固めしてからでてきても間に合ったかもね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:48:10.56

>>168
信長み、美濃を取った時、調度近江の勢力が衰退していたのが大きいよね。
六角定頼の頃だったら、伊勢方面から上洛するんだろうけど、
あの強引なやり方とは、別の戦略をとらないといけないだろうね。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:49:44.16

ミスった
>>168
信長も美濃を取った時、調度近江の勢力が衰退していたのが大きいよね。
六角定頼の頃だったら、伊勢方面から上洛するんだろうけど、
あの強引なやり方とは、別の戦略をとらないといけないだろうね。

ところで自演の人は？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:02:50.08

ID:0TRalFVDが気付かぬうちに>>169で論破しちゃったのかな？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:06:42.68

終了っぽい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:43:37.15

あと信長は武田を滅ぼした時も城を制圧して終わりじゃなくて
生きてたら今後また歯向かってくる可能性のある勝頼を天目山まで追い詰めたべ？ちゃんと積めるとこは積めてるんだよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:45:12.08

>>152
奥州とか九州なら家康が江戸に幕府を開いたみたいにやるべきかな？京都は遠すぎて難しいな

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:50:32.15

>>176
地方で独自の政権を作るしかないかな？ただ九州なら貿易も恵まれてるし中央政権も権力が行き届きにくいから有利なめんもある

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:55:32.12

>>175
だなw
勝頼親子が生きてたら上杉に生き延びるなり真田に生き延びるなりなりしてまた敵として驚異になった可能性が高い
村山義清や徳川家康を取り逃がした信玄とは大違いだな

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:00:36.20

>>176
だなw
別に京都を制圧するのを一番に考えず地方でも国力と兵力で圧倒的に他国と差をつければ全国統治も可能になるんじゃない？
やっぱり数と国力こそが力だよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:03:25.98

うん
奥州とか九州が本拠地なのに京都を統治するのは難しいからなw
それより地盤を固めて勢力拡大すればいい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:09:39.66

だなw
中央なら周りを敵に囲まれて包囲網をしかれてピンチになるリスクもあるからなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:10:34.01

どこに本拠地があろうと上洛すればこっちのもんだろ
鎌倉だろうと室町だろうと