結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:04:46.22

>>436
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 18:08:17.80

>>431
信長公記にあるだろw
大体領主なのに行方不明でどっか行きましたとかねーわw
戦意高揚のために感状を多く出すのも別に不思議ではない
ただえさえ義元らが奇襲を受けて戦死するまで今川優勢だったんだから尚更だ

そもそも信長が死ぬ寸前までいってるのに義元の病死で軍を返すなど判断ミスもいいと
有利な条件で和睦して尾張一部をかすめとるくらいはできる

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 18:28:01.23

>>438
信長公記は一次史料じゃなく軍記なのも知らんのかw
しかも首巻は特に信憑性が無い。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 19:09:52.71

こーよーぐんかん、家忠日記増補追加、静岡県史中世二の2769、2778、2788、ついでに宗三左文字の銘
これらと信長公記の合致
否定する根拠がぜひとも知りたい

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 22:09:16.26

軍記にすらソースのない主張をするだが

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 11:49:27.59

>>440
こーよーぐんかん→信長公記からのパクリ。
家忠日記増補追加→鴨川達夫氏も後世の創作と断じてる。
静岡県史中世二の2769、2778、2788→書状の写しであり
原本が存在しない偽書状。
しかも2788に至っては急死した義元の援軍に氏真が出馬する姿勢を
示していてありえない。
家の相続を含めた体制再構築をしなければならない時期に、そんな軽挙をするわけがない。

宗三左文字の銘には信長が尾張守と刻んでいて、信長が尾張守になるのは先の話で
しかも尾張守の名乗っていた時期はとても短く年代がまったく合わないので明らかに後世の刻。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 12:28:23.25

>>442
ほぅ、なるほど
学者の権威を重視してらっしゃるようで
ならば日記増補追加以外もそれら史料を否定してる奴ら列挙してくれたまえ
お前みたいなゴミクズの指摘なんかよりよっぽど価値が有るだろ？
え？ない？
そう、ならおまえの独自研究に基づく研究成果を発表してたの？ｗ
違うなら桶狭間が無かったなんていってる奇天烈な学者も挙げろよｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/400
>400 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/12/23(金) 11:02:07.62 ID:OGtsd4Nu
>>392
>信長之御手は旗本近く迄切被レ立、各々爰はの衆が打れけれ共、
>家康が勝って切り込んできたから織田軍は助かったと三河物語に書いてんだろ文盲かよｗ
それとこのスレでは三河物語を史料として認めてるけど、コレとの整合性も説明してくれたまえよ
大久保は姉川の時は十歳だろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 13:56:10.98

>>443
実際に徳川軍が姉川の戦いに参加してるのは
各種の一次史料から間違いないだろ。
それを親族から直接に伝聞できいた大久保が記したなら
正しいだろう。
しかし桶狭間の戦いには徳川軍が参加した証拠は一次史料には無い。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 16:07:34.73

>>444
ご託いいからそういってる学者上げろってｗ
津本とか逆説の日本史とかいうなよ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 20:45:17.88

>>442
実際、氏真の出陣した形跡が無いからデタラメだよなあ。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 04:05:28.99

それなら三成は家康に勝ってる

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 12:23:30.89

学者さんが指摘しても根拠なきゃただの妄想だよな

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 12:54:01.07

すくなくとも実名すらも出せない便所の落書きよりは信がおける
あの人らは公に名前を出されて叩かれて名誉に傷つくから相応にしっかりしたことを書こうという意志が働くが、ここだと何書こうが被害は無い
だから桶狭間はなかったなんていってるのは小説を生業にしてるやつらぐらいだろ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 13:26:16.36

残念ながら学者も桶狭間の戦いの解説には
二次史料以下の軍記からの抜粋ですよ。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 14:05:21.02

そう主張してるお前の言説はその軍記以下って事

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 08:14:19.17

なんで動員力の話が、桶狭間があっただ無いだの話になってるんだ？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 10:58:49.77

桶狭間の戦いが存在すると、
１の動員力の話が覆るから揉み消すのに必死なんだろ。

**人間七七四年** · 2012/11/30(金) 22:09:14.24

>>1
大友宗麟が禿げ胴だってさ

**人間七七四年** · 2013/02/19(火) 07:16:14.71

信長公記が軍記？
信長記と区別つかんアホが一次史料だソースだ抜かすな

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 15:13:43.76

6万動員できた信玄
3万しか動員できなかった信長

兵糧や衛生管理や屎尿対策の壁で一戦場3万が動員限界とされたのが戦国時代

賎ヶ岳の戦いでの一次史料では
柴田軍3万と秀吉軍が4万＋秀吉馬廻衆

秀吉は武田軍の兵制を学んだのか動員限界の壁をぶち破りはじめている。
そして小牧長久手の戦いでは信玄が自由に指揮していた根拠とされる陣立書を秀吉も作るようになる。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 15:20:12.28

信長にはそういう思考はなく皆殺しの撫で切りや根切りや磔など残虐な極刑による地域消滅政策。
秀吉は農村の生産力確保維持政策が基本にある
（生産力・経済の概念は遠征補給兵站思想と、重商主義的な朝鮮出兵ビジョンが視野にあるから）
そのため島津に対して豊後の民を返還しろと命じたり、
宣教師に奴隷売買すんなや！と激怒し、宣教師が苦し紛れに
日本人が売るからポルトガル人が買うだけで私たちは苦しく思ってたと釈明していたり
ｷﾘｼﾀﾝ禁止理由として「本願寺一向宗のように国を奪い戦を起こすようにする企みがあり
しかも本願寺は百姓を惑わしたが、ｷﾘｼﾀﾝはさらに悪質で領主層を惑わす。
秀吉が給付した領地の主人は変更することはあるが、其の地の農民の移動はない。
それなのにｷﾘｼﾀﾝ大名が秀吉の許可も得ずに領地の寺社を勝手に燃やしたり略奪するのは許されない。
宣教師の企みを喝破できたのは日本の中でいまはまだ私だけだ」と言っている。
信長のようにただ単に興味本位で珍しい新しい物好きで宣教師を厚遇してるバカとは違う。
秀吉の諸政策は、織田狂信者のエセ作家によればすべて信長の脳内にすでにあったと捏造してるのが笑えるｗ

池上裕子
武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹
信玄の永禄10～12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。
兵科別の編成がなされていたから
北条・上杉・武田は部隊別の兵種の占める割合がわかるんだよね。
だけど織田はそんなことやってないからまったく不明。
北条なども検地を通して軍役を賦課してるし
ほぼ武田と同様になってるよね。
すると軍事・統治で言えば、畿内は関東よりもはるかに遅れてるね。
畿内でも浅井や六角などは主君が重臣に議題を諮って合議により決断し
連名書状を出すし、
その大名や重臣権力を支えた惣村や堺などの自治も発達。

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 15:21:52.87

尾張の田舎者の信長が旧体制に畿内を力ずくで逆戻りさせたって感じだよな。
関東は進化し、畿内は時計の針を逆戻ししただけ。
武田軍は輪番制や村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
知識が40年以上前から進展せず、知恵が小学校低学年のまま進歩しないのが信長
信長のように現地調達・恐喝・虐殺略奪による
一国亡国と言われる略奪型軍隊では話にならないわ。

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ

実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 15:25:24.14

排便などの衛生管理は非常に重大な問題で
北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても
一戦場に3万が限界だと言ってる。

一次史料を見ると信長も1万～3万くらいだよな。

秀吉はそういったシステムを作る天才だから
速攻で全国制覇したし、海外遠征まで実現できた。
秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中への遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 16:12:13.19

>>456
＞＞賎ヶ岳の戦いでの一次史料では柴田軍3万と秀吉軍が4万＋秀吉馬廻衆
天正11年5/15秀吉→小早川書状の曲解乙
「先手の備をは二万計濃衆岐阜口へ相向、」「滝川をも二万計にて取巻候事」と滝川包囲の伊勢方面軍と
秀吉方の美濃口に向かった先手勢だけの兵力で、当然先手と滝川包囲軍が全てなわけがないのでこれは単に秀吉方の軍のごく一部なだけ。
西は宇喜多・南条領の備中・備前・美作・伯耆、東は美濃、尾張、北は若狭・近江まで広範な版図持つ秀吉が４万＋馬周りとかそんな少ないわけねーだろクズ

>>459
＞＞一次史料を見ると信長も1万～3万くらいだよな。
天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるのがわかる
毛利軍も高松攻防時５万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
柴田も上杉討伐の時45000の大軍を動員してるのが享禄以来年代記でわかる
手取川合戦では織田軍は主力級総メンバー連れており、少なくとも長家家譜のように４万越えはしてるはず
国力に対して課されるのが動因数で国力があっても大軍を集結できない大名なんていねぇよクズw
一揆とか国が疲弊・瓦解してるだけだろうがw

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 16:36:17.30

>>天正3年5/15奥平書状
おいおい愛知県史ですら検討の余地ありとして、この写を偽書状認定してるだろ…
>>毛利軍も高松攻防時５万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
あれ秀吉が自軍兵力を2万か3万でとか書いてて好い加減だろ。
信孝相手にどんだけ俺が苦難と苦労してたと思ってんだ～みたいな文章で敵兵力を吹いて誇張して、
自分の正統性をアピールしてるにすぎんでしょ。
そもそも褒美すら満足に出せず、国人に欠所地を自分で探してきたら、
そこを加増してなるとか言ってる毛利にそんな経済的余裕ないし、
そんなに兵力あるなら清水宗治を見捨てて和睦に応じないだろ。

**人間七七四年** · 2013/06/25(火) 16:47:08.97

>おいおい愛知県史ですら検討の余地ありとして、この写を偽書状認定してるだろ…
検討の余地ありは＝偽書状ってことではない。本物でない可能性ありってだけだろ
>> あれ秀吉が自軍兵力を2万か3万でとか書いてて好い加減だろ。
本当にそれだけいるかどうかはともかく一次資料でいいなら上記のようにちゃんと大軍動員してる例はあるわけで。
>>そんなに兵力あるなら清水宗治を見捨てて和睦に応じないだろ。
有利な状況や大軍があっても味方を見捨てたりチャンスをむざむざ無駄にするのが毛利。
中国口の播磨但馬の攻防のときとか関が原の時とか本能寺の時とか見てれば毛利が天が与えた幸運や超有利な状況でも何もせず負ける馬鹿なのは
史実みてればわかる

**人間七七四年** · 2013/06/26(水) 12:30:25.64

なんだ自分の妄想を信じきってるのかｗ

**人間七七四年** · 2013/06/26(水) 22:05:34.79

いやいやあんな戦国時代に思えない違和感バリバリの単語使った文章で
（信長卿とか、盟約や婚姻など神仏に誓う文面じゃないのに、わざわざ天正とか書いてたり）
さらに徳川が2万余騎を動員してるとかあり得ないし、
しかも信長が岡崎に着いた日も間違えてる書状の写なんて…
検討の余地ありって言い回しを使うのは、
それを持つ人の手前、はっきり断ずることを避けて配慮してるからだし。
アンチ秀吉キチガイのお前の主張はいつも無理やり過ぎるわ。

**人間七七四年** · 2013/06/26(水) 22:33:17.37

そんな妄想いわれてもな
偽書状と判明とか書いてるならともかく検討の余地ありだけでは偽ってことにはできずむしろ
今のところ本物だが偽かもしれないってだけだろ

**人間七七四年** · 2013/06/26(水) 22:53:58.01

大友や島津も耳川とか水俣城攻防とかでかなり大軍動員してるでしょ

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 08:22:31.70

>>466
一次史料の書状にはそんなもん書いてない

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 13:03:06.11

>>465

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 13:04:34.70

>>465
戦国期文書で「卿」が使われていたとする証明になる
一次史料を出してみて。

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 13:31:50.12

そもそも大軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 14:40:08.80

そだね。足利軍30万騎とか書いてあるね。
太平洋戦争のころにそんだけスーパー兵站力があればよかったね。

**人間七七四年** · 2013/06/27(木) 16:44:36.92

兼見卿記をふっとおもいだした

**人間七七四年** · 2013/06/28(金) 05:42:48.96

戦なんて民百姓の口減らしの口実

**人間七七四年** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

>>461
天正3年5/15奥平貞能→奥平信昌宛書状写どころか
実は奥平氏系の書状には怪しいものが多い。
というかそもそも長篠の戦いにおける書状も結構に怪しいもんが多い。
5/19付け家康→石川伯耆・鳥井彦兵右衛門宛書状家康の花押が
天正7年以降のものなので、長篠合戦譚から作成された疑惑が出されたりと
愛知県史での収録の時に大問題となったが、偽との決定的証拠もなくグレー判定だった。
しかし播磨良紀氏は偽書状とする決め手がなく、県史での議論で押し切れなかったことに悔しさを滲ませている。
また天正3年7/20信長→岡三郎宛書状写（馬場討ち取り）なども偽書状とされてる。
長篠の戦いについては大きく見方を変える必要がある虚構性の高いものだといえる。
まあ有名な戦に関する書状は価値が高いし、先祖がそれに参加してるとなると家の名誉だから
捏造書状は作られやすい。

**人間七七四年** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

まぁ写しの時点でな。
写しって言っても軍記や家譜に書かれてるのは
非常に疑わしいから。
特に関が原軍記大成に出てくる秀家に関白職を譲る書状の写しとか
関が原決戦を前に秀秋の内応を誘う東軍の書状とか完璧な偽書状写だし。

**人間七七四年** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

訂正
＞＞秀家に関白職を譲る書状
秀秋に関白職を譲る書状
に修正。

なぜか秀秋擁護に全力なのが笑えるｗ

**人間七七四年** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してる証拠として
叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000～4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてるし、
兵力に関しては過大に吹聴してるのを聞いて書いたものより、
むしろ公記の方が正確。公記の兵力数は朝倉方などの記述と近い場合なども多い。
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
（天王寺の戦い・・・公記には数千挺の鉄砲に狙撃される中を信長が突撃して大勝利したとデタラメを吐く）
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
（同時期の柴田書状には能登・加賀・越中を織田が平均したとデタラメを吐いてる）
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。

**人間七七四年** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

三好と畠山が激突した久米田の戦いが

**人間七七四年** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

三好と畠山が激突した久米田の戦いが
三好実休が根来寺側の砲撃で戦死したりしてるが
畠山1万、三好方17000の兵力で、
近国無双の大合戦って言ってるくらいだからな。

**人間七七四年** · 2013/09/09(月) 11:07:03.32

>>474
愛知県史では第一線級の学者が集められて
一次史料か偽書状かで相当な議論があって、
その結果、永禄3年以降からの収録になったくらいだからね。
永禄2年以前はあまりに偽疑いが酷いようで。

**人間七七四年** · 2013/09/12(木) 00:09:33.35

偽書状の話か。
そういや高天神城落城を喜ぶ3/25信長→家康書状も偽書状らしいね。
これ高天神城皆殺しして勝頼の威信を失墜させたことを証明する書状で、
一人も洩らさず討ち果たさるの由って書いてる。
でも、宛名は三河守殿などと不審極まるもんだし、
なにより天正4年以降の信長は天下布武の朱印か黒印による印判を使っていて花押を書いたりしてない。
さらにこの信長花押は非常に珍しい形で類例がないそうだ。

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 22:45:09.99

>>471
ワロタw

**人間七七四年** · 2014/04/12(土) 18:42:34.80

そもそも大軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる

**人間七七四年** · 2014/04/12(土) 18:44:41.36

そもそも源平合戦とか戦国期より遥かに後進的軍隊の頃でも１０万２０万と大軍動員してるし
中国とかヨーロッパの戦史とかだとそれより遥かに昔の時代に規格外の大軍が動員されて動かされてるのに
戦国期の日本の軍隊の動員数が2～3万が限界とかアホにも程があるだろ。
戦史まともに勉強しろや。確か元寇のときでももっともっと動員してただろ

**人間七七四年** · 2014/04/12(土) 18:47:45.42

信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
東は美濃飛騨と広範な版図を有するため、一箇所に兵を集中できないから、でFA
ゲームじゃあるまいし
複数に戦線があるのに一箇所に全ての兵集中とかできるわけねーしな
大体織田の国力でいえば15万くらい余裕だろうし

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 10:17:23.72

>>483 >>484 >>485
偽だが単発ID自演乙w
兵站概念がない織田は総力を集めた決戦用で一戦線に集中できる兵力上限3万が限界。
織田は一国亡国平均政策のもとに、
軍を各地に駐屯させて恐喝略奪放火虐殺をして兵を養うため、
各地に駐屯するしか維持することが出来ない。
南北朝や源平での数十万動員なんてのは軍記話であって一次史料では存在しない誇張表現にすぎない。
略奪軍は一次的に兵力増大は可能だがすぐに枯渇し長続きしないため現実的じゃない。
だから知将名将はそういうダメ戦略を用いない。
日本と大陸では比較対象にならない。
中国のような兵糧を集積した施設や、
富が集中した長期籠城に対応した城郭都市からの補給が可能な地域では長く兵力を維持し養うことが可能。
しかし、日本には城郭都市は無いし、兵糧集積地も無いし、
通商キャラバン商隊との合流や、
遊牧民族のような燃やし奪い移動する廃都遺棄前提の略奪移動型のような馬による大移動型軍隊ではない。
まあ信長のやっていたことは遊牧民族のような行為であったのは事実だが、
それを逃げることが出来ない土地に依存していた農民相手にやったら喰えなくなった領民に支えられる領主も含めて、
一揆謀反だらけになるだけで、
まともな統治は行えないから撫で切り根絶政策に陥り、次から次へと敵が増えるだけ。
結局、信長は石山本願寺を支えていた、
高野山、粉河、根来、雑賀などの4大宗教団体で組織構成された
フロイス曰く紀伊共和国に敗北し謀反死した。
しかし兵站概念を持つ秀吉は規格外の大兵力を投入した位攻め戦略で彼らを速攻で降伏に追い込み、
彼らに船を出させて四国すら瞬く間に制圧してみせた。
家康は彼ら同盟者を見捨てて震えあがりビビっていた。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 12:00:55.61

信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
東は美濃飛騨と広範な版図を有するため、一箇所に兵を集中できないから、でFA
ゲームじゃあるまいし
複数に戦線があるのに一箇所に全ての兵集中とかできるわけねーしな
大体織田の国力でいえば15万くらい余裕だろうし

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 12:13:44.74

富士川の戦い(源氏方兵力４万)
倶利伽羅峠の戦い(平家兵力４万)
篠原の戦い(平氏方兵力40000)
一の谷の戦い(源氏方兵力66000)
元寇(日本方兵力10万)
筑後川の戦い(両軍計100000)
四條畷の戦い(足利軍60000～80000)
湊川の戦い(足利軍50000)

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 12:17:58.93

秀吉の５大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の墨俣一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○農民からの出世話→史料にないデタラメ。一次史料初見でも1565年時点で重臣と名前を連ねて領土安堵状を坪内氏にだしてる
程の身分

○秀吉の中国大返し→6/4高松で高松出発は6/4播磨に移ったのは6/6 摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣 6/13に山崎合戦だから9日～10日かかってるから全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらい。

○金ヶ崎の退却戦→史料にないデタラメ。朝倉は金ヶ崎なんて無視して湖西方面に出兵してる。
ちなみに朝倉の軍勢はせいぜい10000程度なので秀吉徳川池田などで余裕で6000程度は行くから守るなんて余裕すぎる。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 12:18:40.22

秀吉厨の嘘続き

朝鮮出兵なんて馬鹿な戦を
＞帝国主義・重商主義の世界史的な流れを理解し大陸進出により、日本が強国で植民地化が不可能だと悟らせた。
＞看羊録には、秀吉の朝鮮出兵は諸大名の力を削いで戦乱や領地を望む心を奪うためと書いている。
＞戦国の機運を終わらせるためには強権発動も必要なのだろう。
＞国内で変事を起こさせないように兵を消耗させ
＞戦国の気風がある荒々しい武将どもの内乱意識を消す戦後処理を謀る意図があったとする。
＞また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。

こんなすり替え方してマンセーの流れに入れ替えるとか馬鹿すぎる。その結果が豊臣崩壊じゃねぇかw

秀吉厨のデタラメ
＞＞「一次史料を見ると信長も1万～3万くらい
＞＞兵糧や衛生管理や屎尿対策の壁で一戦場3万が動員限界とされたのが戦国時代」

天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるのがわかる
毛利軍も高松攻防時５万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
柴田も上杉討伐の時45000の大軍を動員してるのが享禄以来年代記でわかる
手取川合戦では織田軍は主力級総メンバー連れており、少なくとも長家家譜のように４万越えはしてるはず
国力に対して課されるのが動因数で国力があっても大軍を集結できない大名なんていねぇよクズw
一揆とか国が疲弊・瓦解してるだけだろうがw
軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる（耳川や水俣城攻防戦など）
足利軍30万騎とか書いてあるね。
多聞院日記や兼見卿記をみると15万とか10万とか天正5年で動員してるし
戦国期より遥かに兵站技術が遅れた鎌倉や南北朝戦争でも数十万の大軍が一遍に動いてるのに
兵の動員数に限界数値があるわけねーだろアホ
ローマ軍や清とか中国の王政はどうなるんだよ馬鹿がw

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 12:40:30.18

基本的に秀吉は戦えば必ず家臣を殺されまくったり、1000貫そこそこの雑魚領主に苦戦するゴミのような指揮采配能力なので
毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ。位攻めというのは敵の反抗を諦めさせる規格外の大軍と、
敵の諸城の周辺に完全な攻囲のための砦や根城などを築く技術と、長期戦に耐えうる物資さえあれば誰でも可能で
最も指揮能力や采配能力が問われない楽な戦いだからね。でもそんな超絶ヌルゲーですら秀吉は失敗して家臣を多く殺されたりしてる。

例えば小田原合戦の時も享禄以来年代記によれば29万、那須記や榊原書状によれば50万といわれる圧倒的な大軍だった。

しかしわずか34500しかいない北条とまともに戦いだすと半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
秀吉軍は兵站ギリギリのところまで追い込まれてたのは事実
これはフロイスの日本史に書いてある。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 14:22:24.49

＞＞信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
＞＞大軍を河内に集めてるのがわかる

これ文章では最後に「云々」と書かれており、
ただの噂・雑言など不確かな情報に過ぎないことがわかる。
しかも大動員していたなら、織田軍が負けて撤退するわけもなく、
あきらかに戦時誇大宣伝に過ぎない。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 14:26:49.22

>>490
>>461 >>464 >>474

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 14:51:20.30

それは簡単。織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
東は美濃飛騨と広範な版図を有するため、一箇所に兵を集中できないから、でFA
ゲームじゃあるまいし
複数に戦線があるのに一箇所に全ての兵集中とかできるわけねーしな
大体織田の国力でいえば15万くらい余裕だろうし

云々は不確かな情報の時ではない。不確かな情報の時は「実否は定かナラズ」とか書かれてる。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 15:12:04.66

一箇所に集中しないのではなく、
補給兵站能力が皆無なのでできない
のが正解だ。
だから美濃の隣国である信濃への出兵ですら
おっかなビックりで兵数調整した挙句に
運よく浅間山噴火で武田が自滅したにも関わらず
諏訪においては兵糧不足で寒さに耐え切れず凍死続出し急いで美濃へ逃げ帰る織田ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 15:23:12.81

>>495
君は相当頭が悪いね。
例えば30000人が兵を集結する事ができる限界面積を仮に5000平方キロメートルとすると、
さらに30000人が集結するには、その横の5000平方キロメートルを配分すれば済むだけの話だろ。
補給や排便や物資補給どうこうの話なら、後方からの小荷駄隊を背後から増やせばいいだけ。
わかりやすくいうと、織田の分国の総兵力が仮に15万だとして、北方向に5万、東に５万、西に５万と配分するよりも、
一箇所に15万集結させる方が、兵糧物資補給の観点からみても、補給地点が一箇所で集中し、分散する事がなくなるため、よほど効率がいいし
ローコストで済むんだよ。
それができないのは単に織田分国の敵が四方に分散してて、一箇所に兵力を集中させたら、別の敵への備えがなくなるというだけ。
分散して15万程度の兵力が展開できるのにそれより遥かに難易度が低く補給路の負担の低い一箇所集中補給ができないわけねーだろw
つか、３万が限界とか、三鬼とか一部の妄想学者くらいしか唱えてねーよ。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 15:41:17.78

現地調達なのだから、その駐留地から離れたら途端に兵糧不足になるのが織田。
それを解消するには、国主なしになった越前で補給を兼ねてやった
越前府内は見渡す限り生きている者は見当たらないと信長が喜んだ超大虐殺による世紀の大略奪大会。
謙信には兵糧がなくて勝頼の追撃ができない理由を兵糧が尽きたからと言っていたが、
その解決策が釜茹、磔などで越前を無人にしての食料財産没収。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 15:45:13.19

>>496
実際には東京ドーム(面積46755平方m、うちグラウンド13000平方m)の観客席部分ですら50000人も収容可能。
50000人程度の軍勢なら33000平方mあれば余裕だから、30000程度の兵力が一箇所の限界兵力のわけがない。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 16:02:08.08

信玄西上でたった1万しか動員出来なかった織田w
長篠の戦いで家康5000と合わせて3万しか動員出来なかった織田。
越前一向一揆討伐で北陸の織田方国人を合流させて限界3万動員するも維持できる兵糧が無いので越前で大量虐殺して物資略奪大会w
隣国信濃出兵で食料が足りるように人数調整した織田。
しかも武田滅亡を確認したら速攻で軍を解いて急いで帰ろうとするも諏訪で大量に栄養失調で兵が寒気に耐える熱量が体に無く死にまくる織田www

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 16:07:47.61

事前の準備が不十分だったの、戦線が広域すぎて一箇所に兵力が集められなかっただけ。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 18:57:37.65

昔のSABレスや後期だがレス盗用で武田厨のフリをして正体を隠蔽し信長批判を避ける偽装工作が日常業務
秀吉が何よりも大嫌いなので、信長を持ち上げるだけじゃ満足できず、むりくり家康を持ち上げる
豊臣政権に対する恨みも当然深いので、輝元や家康を持ち上げて三成を貶す
朝鮮出兵で「小西の謀略で元均が討死したと朝鮮側が記述」し、島津と共に李瞬臣を殺した名将小西も蛇蝎の如く憎みきっている。
いままで一度たりともアンチ秀吉・三成の無差別複数スレ爆撃コピペだけは
絶対に批判・非難しない織田在日ｗｗｗなんどそれを指摘されようが常に黙殺を続ける習性ｗｗｗ
武田厨のフリを装う為のだがコピペ盗用では志賀の陣で信長の敗北解釈のまま貼っていたが、
武田厨が釣り目的で秀吉の努力で何とか浅井を完全に抑えていたから志賀の陣で織田は壊滅せずにすんだとレスしたら
同一人物が慌てて志賀の陣は信長の勝利であって秀吉は雑魚と180度違う志賀の陣解釈のレスをしだして、
それを指摘されたらアンチ秀吉コピペ爆撃で埋め立てする低脳織田朝鮮人ｗｗｗ
同一人物が同時に関が原スレで三成を捏造で叩いていたしなｗｗｗ
その事件があってから小まめにIDを変えまくる現在のスタイルで単発ID自演をするようになったのが織田チョンｗｗｗ
織田厨得意の単発ID自演で武田厨のフリをして、だが認定するいつものお約束の法則ｗｗｗ
たしかに織田厨が単発IDを頻発投下してるのは間違いないだろ。
そして自分の意に沿わないレスをした相手を排除するために
必死チェッカーで相手の全レスをストーカー粘着してるのが精神病織田厨。
自分がそれをやってるため、相手も必死チェッカーで追跡するのを極度に恐れて
単発ID自演を駆使して足跡を残さない品性下劣な織田厨ｗｗｗ
どんだけ何十回指摘されても、絶対に単発ID自演アンチ秀吉爆撃コピペキチガイを批判しない織田チョン。
アンチ秀吉爆撃コピペ狂人＝SAB＆後期だがレス盗用コピペ爆撃キチガイ行為工作で武田厨のフリを装うゴミ織田チョン。
武田厨を装うキチガイは一次史料にない岩村合戦を持ち出して武田をマンセーしたり（SABも後期だがも岩村合戦に言及したことはない）
信長謀反死で最終石高は0石と書いたり、浅間山噴火を黙殺したり、信玄上洛で6万の兵力を否定、
信長が信秀から引き継いだ領地として、信秀姉妹のおつやの方が嫁いだ岩村を絶対に含まない。
信玄上洛戦において、追い詰められた織田軍が1万しか動員できなかったというだがの意見も、
だがレスコピペ盗用コピペ織田厨は絶対にコピペしないのは確定してる。
というのもこいつは織田は何度でも10万ぐらいの兵力を無制限に動員できる巨大な国力があると常々主張してるのがわかる。
志賀の陣でだがレス盗用コピペした内容と真逆の内容をレスする
志賀の陣の解釈において、武田厨の誘導に見事に引っかかって、
だがレス盗用コピペ爆撃してるのが織田厨であり、アンチ秀吉と同一人物だと判明したのは大金星だったな。
＞＞などの不等号を使用して強さをランキングするバカ丸出しのレスをするなどあきらかにだがとは全く違うんだよな。
暗に織田擁護を混ぜる一方で徳川や輝元をむりやり擁護して敵意を徳川や毛利に向けさせる工作を常用してる低脳が織田チョン。
同じ手法で信長は秀吉の才覚のおかげで天下統一寸前までいったという
論法をものすごく嫌がり、織田在日による強烈は敵愾心による豊臣政権排除を行うようになった結果、
現在の織田在日によるアンチ秀吉の爆撃コピペ人格が新たに生まれた。
だがは秀吉を褒めてた。だがのレスを盗用してコピペ爆撃してる織田厨が
必死に自演でだがに濡れ衣を着せようとしているかがわかる。
織田厨はだがが秀吉を貶している証拠をあげろと言われても誤魔化し逃げ続けているし。
歴ゲー板にだがは出没してないし、歴ゲー板にだがを装い荒らし行為を輸出して、自ら工作用にだがスレを立てて、
それをわざわざ戦国板に報告してきたのも織田厨じゃんｗ
自作自演してて、誰にも気づかれず、わざわざ自作自演でここに報告してきただけじゃん。
それまで誰も歴ゲー板なんてノーマークだったのにｗ
歴史ゲーム板の荒らしの犯人はSABレス盗用コピペ織田ﾁｮﾝがやっていただけだぞ。
歴史ｹﾞｰﾑ板で暴れ始めた最初期において、SABが戦国板で大昔に相良や島津スレなどでレスしていた
文章を丸パク盗用したものを爆撃コピペしてたのが初動。

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 09:00:52.59

秀吉のような規格外の圧倒的な戦力を一戦線に集中する位攻め戦略が最後まで使えなかった信長www
よって信長が大敗した紀伊一揆共和国を、位攻めでわずか一ヶ月かからず秀吉は制圧し、
そのまま四国まで一気に制圧。
秀吉自身が紀伊にも四国にも行く必要がまるでない楽勝ぶりだったから、
手持ち無沙汰な秀吉自身は越中へ向かう余裕っぷり。
信長があんだけ苦労したのは兵站概念欠如し位攻めが使えなかったからに他ならない。
だから信長は天下など統一出来ない。
そもそも国力を正当に活かせられない張り子の虎が織田。

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 10:27:44.82

基本的に秀吉は戦えば必ず家臣を殺されまくったり、1000貫そこそこの雑魚領主に苦戦するゴミのような指揮采配能力なので
毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ。位攻めというのは敵の反抗を諦めさせる規格外の大軍と、
敵の諸城の周辺に完全な攻囲のための砦や根城などを築く技術と、長期戦に耐えうる物資さえあれば誰でも可能で
最も指揮能力や采配能力が問われない楽な戦いだからね。でもそんな超絶ヌルゲーですら秀吉は失敗して家臣を多く殺されたりしてる。

例えば小田原合戦の時も享禄以来年代記によれば29万、那須記や榊原書状によれば50万といわれる圧倒的な大軍だった。

しかしわずか34500しかいない北条とまともに戦いだすと半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
秀吉軍は兵站ギリギリのところまで追い込まれてたのは事実
これはフロイスの日本史に書いてある。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 11:07:20.61

＞＞秀吉のような規格外の圧倒的な戦力を一戦線に集中する位攻め戦略が最後まで使えなかった信長www
秀吉の頃より一度に戦う敵の数が多く、自国の国力と敵対勢力のバランスから動員できなかっただけ。

＞＞信長が大敗した紀伊一揆共和国
信長の頃は顕如が紀伊一揆の味方だったくらい強大だったが、秀吉の頃になると相当弱体化してて、顕如も全く干渉なしどころか
秀吉方で動いている。確か鈴木重秀？ら主だった部将も既に味方だったはず。信長が力を大幅に殺いでいたおかげで
雑賀は雑魚になっていてくれたおかげで、秀吉は自国の兵力を集中させて雑賀攻めに取り組み事ができただけ。
当時の秀吉は1000万石、雑賀は5万石程度だし、こんなアホな戦を失敗する部将は秀吉くらいしかいない。
運よく秀吉は此の戦を部下に任せたからうまくいったが。
＞＞位攻めでわずか一ヶ月かからず秀吉は制圧
信雄や家康が怖くてビビリまくって、和睦した隙に、少しでも敵領土を削って味方を強大にするために雑魚イジメしてただけじゃん。
孤立無援の、雑魚国力の勢力をこれ見よがしに棚ボタ的に火事場ドロしただけじゃん。
当時の秀吉の領土は畿内一円に、毛利・上杉・宇喜多・木曽・信雄。
高野山なんて10万石いかないかわからん雑魚なんていじめて何が凄いんだよタコ
秀吉軍畿内総結集すれば15万くらいいくだろ。 5000もいくか怪しい高野山なんて、馬鹿でも叩き潰せるわwこんな指揮采配能力と全く関係ない雑魚イジメで
将の資質や戦のうまさなんてとわれねーよクズ。
豊臣の国力からいえば各地に散在する勢力なんて蟻みたいな雑魚でしかないんだし家康に土下座して和議を結んで、孤立無援にさせた上で、その隙にドロボウしただけ。
、

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 11:09:32.22

秀吉厨のデタラメ
＞＞「一次史料を見ると信長も1万～3万くらい
＞＞兵糧や衛生管理や屎尿対策の壁で一戦場3万が動員限界とされたのが戦国時代」

天正3年5/15奥平書状で織田徳川で７万騎動員してるのがわかる
毛利軍も高松攻防時５万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
柴田も上杉討伐の時45000の大軍を動員してるのが享禄以来年代記でわかる
手取川合戦では織田軍は主力級総メンバー連れており、少なくとも長家家譜のように４万越えはしてるはず
国力に対して課されるのが動因数で国力があっても大軍を集結できない大名なんていねぇよクズw
一揆とか国が疲弊・瓦解してるだけだろうがw
軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる（耳川や水俣城攻防戦など）
足利軍30万騎とか書いてあるね。
多聞院日記や兼見卿記をみると15万とか10万とか天正5年で動員してるし
戦国期より遥かに兵站技術が遅れた鎌倉や南北朝戦争でも数十万の大軍が一遍に動いてるのに
兵の動員数に限界数値があるわけねーだろアホ
ローマ軍や清とか中国の王政はどうなるんだよ馬鹿がw
そもそも大軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる
源平合戦とか戦国期より遥かに後進的軍隊の頃でも１０万２０万と大軍動員してるし
中国とかヨーロッパの戦史とかだとそれより遥かに昔の時代に規格外の大軍が動員されて動かされてるのに
戦国期の日本の軍隊の動員数が2～3万が限界とかアホにも程があるだろ。
戦史まともに勉強しろや。確か元寇のときでももっともっと動員してただろ
信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
東は美濃飛騨と広範な版図を有するため、一箇所に兵を集中できないから、でFA
ゲームじゃあるまいし
複数に戦線があるのに一箇所に全ての兵集中とかできるわけねーしな
大体織田の国力でいえば15万くらい余裕だろうし
富士川の戦い(源氏方兵力４万)
倶利伽羅峠の戦い(平家兵力４万)
篠原の戦い(平氏方兵力40000)
一の谷の戦い(源氏方兵力66000)
元寇(日本方兵力10万)
筑後川の戦い(両軍計100000)
四條畷の戦い(足利軍60000～80000)
湊川の戦い(足利軍50000)

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 11:12:38.73

秀吉厨の妄想

＞＞織田は位攻めが使えなかった

一箇所に集中させるには、敵勢力の数が少なくないと不可能
数箇所に敵がいるのに、複数の敵を放置して一箇所に集中とか自殺行為。
実際には東京ドーム(面積46755平方m、うちグラウンド13000平方m)の観客席部分ですら50000人も収容可能。
50000人程度の軍勢なら33000平方mあれば余裕だから、30000程度の兵力が一箇所の限界兵力のわけがない。
例えば50000人が兵を集結する事ができる限界面積を仮に33000平方メートルとすると、
さらに50000人が集結するには、その横の33000平方メートルを配分すれば済むだけの話だろ。
補給や排便や物資補給どうこうの話なら、後方からの小荷駄隊を背後から増やせばいいだけ。
わかりやすくいうと、織田の分国の総兵力が仮に15万だとして、北方向に5万、東に５万、西に５万と配分するよりも、
一箇所に15万集結させる方が、兵糧物資補給の観点からみても、補給地点が一箇所で集中し、分散する事がなくなるため、よほど効率がいいし
ローコストで済むんだよ。
それができないのは単に織田分国の敵が四方に分散してて、一箇所に兵力を集中させたら、別の敵への備えがなくなるというだけ。
分散して15万程度の兵力が展開できるのにそれより遥かに難易度が低く補給路の負担の低い一箇所集中補給ができないわけねーだろw
つか、３万が限界とか、三鬼とか一部の妄想学者くらいしか唱えてねーよ。

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 15:11:10.60

菅沼遼太のシャドーボクシングｗ

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 19:15:29.13

>>天正3年5/15奥平書状
おいおい愛知県史ですら検討の余地ありとして、この写を偽書状認定してるだろ…
いやいやあんな戦国時代に思えない違和感バリバリの単語使った文章で
（信長卿とか、盟約や婚姻など神仏に誓う文面じゃないのに、わざわざ天正とか書いてたり）
さらに徳川が2万余騎を動員してるとかあり得ないし、
しかも信長が岡崎に着いた日も間違えてる書状の写なんて…
検討の余地ありって言い回しを使うのは、
それを持つ人の手前、はっきり断ずることを避けて配慮してるからだし。
アンチ秀吉キチガイのお前の主張はいつも無理やり過ぎるわ。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 10:57:25.12

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア
ディレクター2ndパスポート

街道騒音異臭問題

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 14:35:51.70

二将軍が対決した船岡山合戦なんて西国国人の大半を動員して2～3万でしょ？
意外としょぼいよね

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 00:09:36.22

毎度！

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 00:48:21.73

どうも！

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:35:48.02

相合元綱

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:36:39.78

相木昌朝

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:37:27.55

青木一重

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:38:03.28

青木重直

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:38:43.31

青地茂綱

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:42:30.92

青柳清長

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:43:03.81

青山忠門

**人間七七四年** · 2015/12/07(月) 12:43:40.01

青山忠俊

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 13:44:08.91

521

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:07:18.83

青山忠成

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:08:00.14

赤井照景

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:08:39.77

赤井直正

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:09:17.26

赤井直義

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:09:56.02

赤池長任

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:12:32.97

赤尾清綱

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:13:10.49

赤尾清冬

**人間七七四年** · 2015/12/09(水) 16:14:18.12

赤川景弘

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 10:56:43.91

赤川就秀

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 10:57:29.06

赤川元保

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 10:58:13.41

赤座直保

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 10:58:49.08

赤沢宗伝

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 10:59:32.71

明石全登

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 11:04:15.97

明石行雄

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 11:04:48.19

赤穴久清