結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:41:21.57

>>286
だからこそ信玄は家康を無視したわけだが。
その辺がわからないから、安易な信長マンセーに走っちゃうんだなｗｗｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:44:19.17

だなw
諸葛孔明が13回負けて14回目にもうかくに勝ったなんて作戦もあったべw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:44:34.92

>>289
局地戦で何度も負けると国力と兵力が維持出来なくなるだろｗｗｗ
特に本拠地で負けたら致命的。
畿内とかの西部戦線での負けとはわけが違うって。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:46:57.09

信長は信玄より局地戦での負けは多いが領土をひろげてるw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:47:26.74

>>290
意味がわからんw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:47:35.40

なんか超絶お馬鹿の方の織田厨がいなくて、
信長マンセー君だけだと煽りがいが無いな。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:49:26.45

俺は信長厨ではないw
どっちかというと真田厨だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:52:45.02

重要なのは戦略的意味でいうと敵の拠点を制圧するか大将の首をあげるかじゃない？
信玄はそれが出来てない
信長は出来た
このちがいw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:54:17.69

だなw
だから川中島での勝った負けただの言ってる局地戦での勝利は得られるものは少ない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:55:55.40

>>297
自分の拠点が危機に陥ってたのは信長の方なんだけど。
信玄の方の拠点は全く危機的状況じゃないからｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:59:04.82

信玄は詰めが甘い

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:00:50.91

>>298
川中島がどこにあるか知らないのｗｗｗ
謙信の本拠地・春日山からたったの60kmの地点なんだけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:01:24.37

家臣にブチころされる奴に詰がどうの言われたくないな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:02:54.38

川中島の戦いを、北信濃争奪戦としか捉えられない戦略眼の無さ。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 20:04:36.48

>>283
その考えが戦術の信玄だねw
いくら勝とうが大将の首もとれず城も落とせなきゃまた家康や村山義清見たいに持ち直せるんだよw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:05:51.81

>>304
だから今川の首をとったのは偶然だってｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:06:39.53

家康も村上同様どっかに逃げてくハメになったろうな
それとも三河武士の意地を見せてうちじぬか

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:10:12.44

>>304
家康は、遠江どころか奥の本拠地・三河の城まで落とされてんじゃんｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:14:16.87

信長の拠点は全て危機に晒されていた。
信玄の方の拠点は全く危機的状況じゃない。

この政治力・戦闘力の違いｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 20:14:50.12

兵法を知らないやつだなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:15:00.44

だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:16:10.81

割り込むなよｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 21:00:56.54

>>308
負けないいくさをした保守的の信玄はいつまで立っても天下は無理

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 21:24:58.29

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 21:27:28.05

？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 22:09:10.91

だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 23:11:09.95

負けないいくさ＝逃げてることだからなw

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 00:57:04.43

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**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:09:17.36

>>304
だなw
10回局地戦で勝つより一回のいくさで大将の首あげるなり敵の領土を制圧した方が大きい
川中島の小さな勝利や三方々原で徳川家康に勝った位で喜んでるようじゃ器が小さいなw
結局徳川滅ぼさなきゃ信長と戦うルートも作れない訳だから徳川を滅ぼせなかった信玄はつめがあまいw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:11:57.16

だなw
信長は世界の中の日本の尺度で日本を考えそのために日本を一つに統一してそれから何をすべきか考えられたからなw
自分の領土の事しか考えてない信玄とは大違いw
器が違いすぎるw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:12:59.18

>>308
政治力が無かったから遠江も三河も完全に制圧出来なかったんだろw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:13:46.98

だなw
自分の国はおさめられても全国統治は無理

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:20:30.47

その根拠は、「外線作戦の困難さ」です。
武田や朝倉などの包囲網側は、典型的な外線作戦です。その成否は、外線側の各軍の連携に依ることが大です。しかし、この時の外線側は、

１、武田信玄と朝倉や浅井に、信頼関係どころか面識すら無い。

２、総司令部が存在しない。

３、武田にも浅井・朝倉にも、織田信長以外の敵がいる。

４、武田と浅井・朝倉の連絡手段が乏しい。

この状況で、武田信玄は、「浅井・朝倉が織田軍の大軍を引きつけてくれている。
決して、勝手に和睦したり戦線離脱したりしない。例え、一向一揆に府中を攻撃されても朝倉義景は帰らない。」と信じ込まねば、外線作戦は成功しません。あなたなら、信じ込めますか？
私が信玄なら、そこまで朝倉を信頼はしません。
もし、単独で信玄が信長と対戦するようなハメに陥れば、スケールメリットで、織田信長の勝利の確率が高いでしょう。

私が信玄なら、三方原の戦勝を宣伝材料にして、徳川方の国人領主の寝返りを促します。信長が武田勝頼や朝倉や斉藤を滅ぼした時のように。
そしてこのような手段の方が、戦国時代では正攻法ですし。
なお、この寝返り工作が事前に成功していないことから考えて、この時の武田信玄は、準備が不十分だったことが伺えます。
この寝返り工作の準備不十分なまま、浜松城を強襲したり、尾張への侵攻を企てるのは、ゲーム的、小説的であります。
.

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:32:03.85

武田信玄の進出先が「山間の農村」ばかりで、一方織田信長は本拠地が通商が発達した平野、さらに重要な街道に沿って拡大していることから、「武田信玄と織田信長の経済力は開く一方だった」のは事実です。

また、甲斐と信濃を制圧した時点で接するのが大国ばかりだった、と言うのも事実です。彼が婚姻関係を解消してまで今川領に進出したのは、甲斐の隣国と言う近い駿河が弱体化していたからです。今川家を滅ぼした後は「接している国」の中でもっとも弱いのは徳川家です。

武田家は上記のとおり、「山間の農村」の寄せ集めなので、基本的に「一国を一気に滅ぼす」ような行動を取れるほどの大軍を集めることができません。
上杉や北条が強いから、では無く、武田家の実力です。実際に上杉や北条と敵対しており、全面的に戦っても勝つことはできますが、「一郡の奪い合い」程度の軍事行動が限界なのです。

信長は石高も高く、貨幣収入も豊かな大国で、美濃制圧時点で武田家の最盛期に以上の軍事行動を行えます。「一国を滅ぼす」軍事行動が行えたのもそのためです。

武田信玄と織田信長を比較するのはかなり難しい部分があります。スタート地点の地理が大きく違うからです。同じ二国持ち（甲信と濃尾）でも、既にその国力は大きく違います。

武田信玄の一生の大半は信長で言えば「尾張統一～美濃制圧」くらいの国力で戦っています。最晩年でも濃尾二国くらいかもしれません。そういうことを考えて比較してみてはいかがでしょうか。信長の上洛戦（六角氏を一蹴する）からは、信玄の未経験の世界です。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 06:10:56.76

だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 06:16:06.25

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 08:48:38.53

武田は今川より少ない兵で攻めこんで一瞬で今川を滅ぼしてるんだが

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 10:29:56.35

国が維持できなくなったからなw

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 10:54:11.52

信玄の駿河進行は同盟国を裏切っての騙し討ちだから評価出来るものではない

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 12:33:58.80

>>1がバカなのは
天正8年以降の本願寺も石山退去し、
それまでと比較にならない
織田領の安定と石山包囲などに割いていた兵力が開放された状況で
この条件が武田滅亡も可能にさせることも可能にさせた。
その安定政権時代の織田兵力と
天正元年初頭の信玄を比較してるってことだな。
完全に最強の低脳。
こんなやつが指揮する軍にだけは入りたく無いもんだ。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 23:36:46.27

両方とも最盛期の扱いだからでしょう。
２０数歳の信長と５０近くの信玄で比べて優越感じたいんですか？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 23:46:14.09

重複に付き誘導

戦国時代の動員兵力を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1259839519/l50

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 08:56:15.20

>>329
それは信長の戦略がうまかったからだよ
信玄だったらどうやって包囲を解くことが出来たのかって話ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 10:02:42.28

どっちも天下がとれなかった者同士を比べて、煽り合うのに何か意味があるのか？

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:16:35.68

信長が居なかったら秀吉は農民のままで終わってたしその当時天下をとるなんて発想をもった人は信長位しか居なかったから戦国時代はあと何年も続いたと思う
一人の力で歴史は変わらないように、信長秀吉家康がいたから天下は統一された

「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」

つまり、改革や革新的な事を完璧に成し遂げるには、１人、ま
たは１段階では決して出来ないという事だ。
　１人目は、他人に気を使ったりせず独断的な人。２人目は、１
人目が作った状況の中で、その不備を改善し、全体に配慮した姿
に整える気遣いのできる人。３人目はその状況が安定して運営で
きるよう定着させる仕組みを考えられる人。
　１人目は、改革したことでいっぱいいっぱいで、引き続き２人
目の役をできる余力はないし、センスもない。
　だから、会社で改革を行うなら、第１段階が終わったら異動を
実施して第２段階を行うセンスのある人材に刷新し、そしてまた
異動を行い第３段階を完了するというのが合理的な手順なのだろ
うと思う。
　勿論、政治においても同様なのだろうけど。

まあこの三人がいたから天下が統一された訳で評価されるべきであろう

地方の一大名に過ぎない信玄は比べられちゃ余りにもかわいそうすぎるw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:16:59.84

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:18:16.77

まあ農民だった秀吉を登用して家臣にした信長の見る目はすごかったとはお思う

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:19:39.07

だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/06(火) 11:23:17.68

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:50:46.34

>>332
信長は同格かそれ以上の相手に包囲された事は無い
信玄は同格以上の上杉北条連合相手に
越相同盟に楔を打ち込み、関東諸侯と組んで北条を逆包囲して
包囲網を打破してる

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:52:56.43

信長見たいに包囲されたら確実に信玄じゃ滅びるよ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:57:02.61

結局信玄は局地戦で勝てても戦略で大国に勝つ才能はNAII
>>323

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:06:12.51

言ってみるなら信玄は天下統一争いの資格すらえる前に死んだ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 13:28:21.91

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 21:15:05.77

これ怖いくらいよく当たる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1323171934/

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 21:34:28.82

信玄て、信州にいた山賊を退治しただけじゃんｗ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 22:34:22.52

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 23:23:14.45

いつのまにかアンチ信玄スレ化してるｗｗｗ
どこの厨に１がボコられたか一目瞭然だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 12:00:08.69

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 12:23:39.90

っか、武田は別に織田が動員かけなくても結局北条、徳川の圧力で先細り必至。

とどめは大軍という戦略的な圧力で内部まで崩壊させた。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:41:50.00

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:42:21.04

武田の崩壊の一番の原因は領国経営が維持できなくなったことなんだよw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:42:41.03

これは信玄のせい

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 18:35:27.85

なんてレベルが低いスレなんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 18:48:37.29

信玄って寡兵ってほどか？
大軍率いて、村上に負けるイメージが

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:01:41.05

金山に頼ってた面もあるから実際は最大で２万位

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 23:11:19.01

意味不明ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 23:15:47.05

>>349
信玄の時は同盟関係で上洛戦に北条勢も参加してるんだが。
武田・北条同盟軍に対し、織田・徳川同盟軍は、完全に詰んでいる状態。
こんな事も指摘できないから織田厨アホスレ軍団なんだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 00:56:08.07

つんでたのは信玄でしたw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 01:00:18.79

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 02:32:25.60

だなw

死 · 2011/12/08(木) 04:30:13.16

大内、尼子も兵力動員出来たのになんで滅亡したんだよ？
あ？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 04:34:38.93

国が維持できなくなったから

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 05:33:20.16

>>361
大内だの尼子だの持ち出すと確かになw
その理屈なら、織田もズタズタだし、豊臣もズタズタだし、徳川だって最後はなw
諸行無常の理の前には、大軍も春の夢のごとしだわw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 07:02:41.04

大軍は空洞化するということだろう。
きがつけばいつのまにか直属軍はほとんどいなくなり、近従の兵のみになる。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 09:47:04.07

普通に考えて農民なんかまともに戦わんよな
手負いのハイエナするだけ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 11:01:55.41

>>357
別に信玄を比較に出して無いのになに顔真っ赤にして1572年の状況を持ってくる訳？
大軍大兵力の有利を語るスレだろ？その上で一例を上げただけ。
御前ちょっと頭おかしいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 17:54:59.41

大軍だろうと家臣に殺されたり
まるごしの農民に虐殺されたり
逃げる途中ですべってころんで川で大量憤死したり
大軍動員しても天下を取れなかった織田（笑）

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:42:00.66

山賊討伐しかできなかった信玄厨がなんか言ってらｗ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 01:19:07.85

憤死の意味くらい調べた方が…

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 08:51:05.43

憤死すんなよ信長厨

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 21:14:45.00

憤死したのは息子の方だろ

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 09:35:36.85

なんか寂れてきたな

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 09:41:52.29

>>1がただの信長厨なのがバレたからね

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 19:05:09.05

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 20:56:44.82

だがの母だがそろそろご飯よだがうるせーババー
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1323320551/

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 21:01:43.74

糞スレ同盟か？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 00:28:51.65

本願寺最強説かwwwwww

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 11:44:00.92

>>329
織田厨ってガチでバカだよねｗ
>>330
はぁつくづく都合がいいｷﾁｶﾞｲ脳してるなﾜﾛﾀｗ
ちなみに信玄死んだ1573年の信長は40歳だ。
>>332
信長が八方塞がりだったのは信長公記にも書かれてるのに
どこが戦略がうまかったんだよｗ
たった1万しか織田は兵力が集められないまで離反されまくり
信玄死んで武田の大軍が撤退したから助かっただけだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 16:20:58.47

>>378
そう思っている時点で武田の負けだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:08:25.17

>>377
本願寺は当主がアホすぎた。

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:08:51.01

>>378
ああごめんね、これ時期で比べたわけじゃないの
尾張統一もできていない頃の信長と比べて、って言いたかったんだ。

ああそうそう、たった１万の根拠はどこ？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 22:12:43.06

兵力の数も戦略の内。数で脅すのは優良な戦略パーツの一つ。

戦略的にも有利戦術的にも有利なのは疑いようがない。

無論少数が多数を破る戦いは古今東西数多くあるが多数が少数を破る戦いはそれを遥かに凌ぐ数ある。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 06:20:24.12

勝てるまで待つ＝勝てるまで動かない＝勝てるまで引きこもる

今の時代、武田信玄が流行るわけだ。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 18:15:34.59

>>381
尾張統一されたもんを引き継ぎながら
道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて
謀反三昧にされただけだろｗ

まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 18:37:35.05

岩倉織田家と清洲織田家は
別に信長のいる弾正忠織田家の家来でもないんだけど、
むしろ信長の当主就任当時に尾張を領有していたのは斯波家なんだけど
あれもしかして知らなかった？

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 10:12:00.18

>>385
触ってやるな。
今頃顔を真っ赤にして調べていると思うぞ。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 11:36:20.48

斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 11:37:47.90

焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと
依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除圧力に追い込まれた無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 11:40:04.71

信秀は天文10年（1541年）、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキングが載っています。
1 織田信秀四十万疋天文十二年（1543）内裏修理
2 大内義隆二十一．四万疋天文四年（1535）即位費
3 大内義隆十万疋天文六年（1537）不明
4 三好長慶六万疋弘治三年（1557）大葬費
5 今川義元五万疋天文十二年（1543）内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、だいたい６００人を１年間雇えるくらい
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。
今川も別に尾張方面へ調略してた一次史料もなく、どう考えても愚主信長を見限り
今川方に鞍替えしただけの話で、それに対して信長がパブロフ犬のように条件反射で
包囲して砦を構築したから、義元も後詰めをしなければ面目を失うから出てきただけで
今川軍を呼び込んだのも信長本人の悪政が原因であり、それまでは今川と織田の和睦は継続していた。
岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
1565年9月28日に織田への味方をして孤立奮闘してた加治田城の佐藤紀伊守親子って信長に会って
感涙にむせび言葉も無いほど感激してありがたがったんだけど翌29日に龍興が信長と決戦に出てきたら、
佐藤紀伊守親子を見捨てて信長逃亡しちゃうんだよな・・・
佐藤紀伊守が斉藤に出してた人質の娘が串刺しにされたのに。
結局のところ息子は斉藤軍の前に討死するし岐阜陥落後に加治田城は斎藤新五郎のものになっちゃうし。
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を美濃が不景気と飢餓で
戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城/織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城/城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている「欠落」と
農地が荒廃していた「退転」状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。