結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:17:17.47

どうやら戦略と戦術の意味を履き違えてるようだなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:18:38.38

>>269
政治力が落ちて国をおさめる力が維持できなくなったら滅びるよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:22:56.12

変な話政治的権力が強ければ武力が無くても国はおさめられる
徳川秀忠がいいれい

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:23:51.34

秀忠が武力が無い例？？？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:25:37.80

>>270
逃げゼリフ乙ｗｗｗ
結局、桶狭間は兵の動員数で勝利したわけじゃないって事だね。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:25:51.32

いくさでは全然勝てなかったが天下統一したからね

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:27:25.88

>>274
221 ? 223,226: 人間七七四年 [] 2011/12/04(日) 12:13:16.21 ID:C/ZG63mq
戦術的レベルの勝利で義元の首をあげるという戦略的成果をあげる事で戦略的不利をひっくり返すことは可能だがこれは極めてまれな例で
義元が生きてたらまた何度でも戦いを挑めた訳で基本は国の維持と兵を動員できるかって考えに間違いはないよ
今川は義元が居なくなった事で国が維持できなくなり兵も動員できなくなった訳だからな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:28:09.76

>>275
武力の意味を履き違えてるようだなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:28:56.85

>>274
秀忠は福島正則を武力で圧倒したから改易できたわけだがｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:29:03.39

武力じゃなくて政治力で天下統一したからねw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:29:41.27

>>267
武力じゃなくて政治力

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:32:48.08

武力で出世した福島正則も結局は徳川の圧倒的政治力には勝てなかった

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:34:31.29

おいおいｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:35:05.90

ちなみに局地戦で連戦連敗すれば、政治力は低下するよなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:35:46.59

はい！完全勝利！

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:38:09.78

>>281
それを言うなら武勇だろｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:38:31.08

局地戦で信玄見たいに連勝しても戦略的成果があまりあげられなかったらいくさで勝っても天下統一は無理だよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:38:41.65

はい！完全勝利！

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:39:55.56

>>286
おいっ！勝利宣言の間に割り込むなｗｗｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:40:58.57

>>283
局地戦でいくら負けようが国力と兵力が維持出来れば何度でも戦えるw
だが一回のいくさで負けて維持出来なくなれば終わりw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:41:21.57

>>286
だからこそ信玄は家康を無視したわけだが。
その辺がわからないから、安易な信長マンセーに走っちゃうんだなｗｗｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:44:19.17

だなw
諸葛孔明が13回負けて14回目にもうかくに勝ったなんて作戦もあったべw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:44:34.92

>>289
局地戦で何度も負けると国力と兵力が維持出来なくなるだろｗｗｗ
特に本拠地で負けたら致命的。
畿内とかの西部戦線での負けとはわけが違うって。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:46:57.09

信長は信玄より局地戦での負けは多いが領土をひろげてるw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:47:26.74

>>290
意味がわからんw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:47:35.40

なんか超絶お馬鹿の方の織田厨がいなくて、
信長マンセー君だけだと煽りがいが無いな。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:49:26.45

俺は信長厨ではないw
どっちかというと真田厨だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:52:45.02

重要なのは戦略的意味でいうと敵の拠点を制圧するか大将の首をあげるかじゃない？
信玄はそれが出来てない
信長は出来た
このちがいw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:54:17.69

だなw
だから川中島での勝った負けただの言ってる局地戦での勝利は得られるものは少ない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:55:55.40

>>297
自分の拠点が危機に陥ってたのは信長の方なんだけど。
信玄の方の拠点は全く危機的状況じゃないからｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:59:04.82

信玄は詰めが甘い

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:00:50.91

>>298
川中島がどこにあるか知らないのｗｗｗ
謙信の本拠地・春日山からたったの60kmの地点なんだけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:01:24.37

家臣にブチころされる奴に詰がどうの言われたくないな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:02:54.38

川中島の戦いを、北信濃争奪戦としか捉えられない戦略眼の無さ。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 20:04:36.48

>>283
その考えが戦術の信玄だねw
いくら勝とうが大将の首もとれず城も落とせなきゃまた家康や村山義清見たいに持ち直せるんだよw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:05:51.81

>>304
だから今川の首をとったのは偶然だってｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:06:39.53

家康も村上同様どっかに逃げてくハメになったろうな
それとも三河武士の意地を見せてうちじぬか

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:10:12.44

>>304
家康は、遠江どころか奥の本拠地・三河の城まで落とされてんじゃんｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:14:16.87

信長の拠点は全て危機に晒されていた。
信玄の方の拠点は全く危機的状況じゃない。

この政治力・戦闘力の違いｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 20:14:50.12

兵法を知らないやつだなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:15:00.44

だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:16:10.81

割り込むなよｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 21:00:56.54

>>308
負けないいくさをした保守的の信玄はいつまで立っても天下は無理

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 21:24:58.29

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 21:27:28.05

？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 22:09:10.91

だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 23:11:09.95

負けないいくさ＝逃げてることだからなw

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 00:57:04.43

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**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:09:17.36

>>304
だなw
10回局地戦で勝つより一回のいくさで大将の首あげるなり敵の領土を制圧した方が大きい
川中島の小さな勝利や三方々原で徳川家康に勝った位で喜んでるようじゃ器が小さいなw
結局徳川滅ぼさなきゃ信長と戦うルートも作れない訳だから徳川を滅ぼせなかった信玄はつめがあまいw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:11:57.16

だなw
信長は世界の中の日本の尺度で日本を考えそのために日本を一つに統一してそれから何をすべきか考えられたからなw
自分の領土の事しか考えてない信玄とは大違いw
器が違いすぎるw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:12:59.18

>>308
政治力が無かったから遠江も三河も完全に制圧出来なかったんだろw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:13:46.98

だなw
自分の国はおさめられても全国統治は無理

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:20:30.47

その根拠は、「外線作戦の困難さ」です。
武田や朝倉などの包囲網側は、典型的な外線作戦です。その成否は、外線側の各軍の連携に依ることが大です。しかし、この時の外線側は、

１、武田信玄と朝倉や浅井に、信頼関係どころか面識すら無い。

２、総司令部が存在しない。

３、武田にも浅井・朝倉にも、織田信長以外の敵がいる。

４、武田と浅井・朝倉の連絡手段が乏しい。

この状況で、武田信玄は、「浅井・朝倉が織田軍の大軍を引きつけてくれている。
決して、勝手に和睦したり戦線離脱したりしない。例え、一向一揆に府中を攻撃されても朝倉義景は帰らない。」と信じ込まねば、外線作戦は成功しません。あなたなら、信じ込めますか？
私が信玄なら、そこまで朝倉を信頼はしません。
もし、単独で信玄が信長と対戦するようなハメに陥れば、スケールメリットで、織田信長の勝利の確率が高いでしょう。

私が信玄なら、三方原の戦勝を宣伝材料にして、徳川方の国人領主の寝返りを促します。信長が武田勝頼や朝倉や斉藤を滅ぼした時のように。
そしてこのような手段の方が、戦国時代では正攻法ですし。
なお、この寝返り工作が事前に成功していないことから考えて、この時の武田信玄は、準備が不十分だったことが伺えます。
この寝返り工作の準備不十分なまま、浜松城を強襲したり、尾張への侵攻を企てるのは、ゲーム的、小説的であります。
.

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 05:32:03.85

武田信玄の進出先が「山間の農村」ばかりで、一方織田信長は本拠地が通商が発達した平野、さらに重要な街道に沿って拡大していることから、「武田信玄と織田信長の経済力は開く一方だった」のは事実です。

また、甲斐と信濃を制圧した時点で接するのが大国ばかりだった、と言うのも事実です。彼が婚姻関係を解消してまで今川領に進出したのは、甲斐の隣国と言う近い駿河が弱体化していたからです。今川家を滅ぼした後は「接している国」の中でもっとも弱いのは徳川家です。

武田家は上記のとおり、「山間の農村」の寄せ集めなので、基本的に「一国を一気に滅ぼす」ような行動を取れるほどの大軍を集めることができません。
上杉や北条が強いから、では無く、武田家の実力です。実際に上杉や北条と敵対しており、全面的に戦っても勝つことはできますが、「一郡の奪い合い」程度の軍事行動が限界なのです。

信長は石高も高く、貨幣収入も豊かな大国で、美濃制圧時点で武田家の最盛期に以上の軍事行動を行えます。「一国を滅ぼす」軍事行動が行えたのもそのためです。

武田信玄と織田信長を比較するのはかなり難しい部分があります。スタート地点の地理が大きく違うからです。同じ二国持ち（甲信と濃尾）でも、既にその国力は大きく違います。

武田信玄の一生の大半は信長で言えば「尾張統一～美濃制圧」くらいの国力で戦っています。最晩年でも濃尾二国くらいかもしれません。そういうことを考えて比較してみてはいかがでしょうか。信長の上洛戦（六角氏を一蹴する）からは、信玄の未経験の世界です。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 06:10:56.76

だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 06:16:06.25

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 08:48:38.53

武田は今川より少ない兵で攻めこんで一瞬で今川を滅ぼしてるんだが

**名無し募集中。。。** · 2011/12/05(月) 10:29:56.35

国が維持できなくなったからなw

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 10:54:11.52

信玄の駿河進行は同盟国を裏切っての騙し討ちだから評価出来るものではない

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 12:33:58.80

>>1がバカなのは
天正8年以降の本願寺も石山退去し、
それまでと比較にならない
織田領の安定と石山包囲などに割いていた兵力が開放された状況で
この条件が武田滅亡も可能にさせることも可能にさせた。
その安定政権時代の織田兵力と
天正元年初頭の信玄を比較してるってことだな。
完全に最強の低脳。
こんなやつが指揮する軍にだけは入りたく無いもんだ。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 23:36:46.27

両方とも最盛期の扱いだからでしょう。
２０数歳の信長と５０近くの信玄で比べて優越感じたいんですか？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 23:46:14.09

重複に付き誘導

戦国時代の動員兵力を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1259839519/l50

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 08:56:15.20

>>329
それは信長の戦略がうまかったからだよ
信玄だったらどうやって包囲を解くことが出来たのかって話ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 10:02:42.28

どっちも天下がとれなかった者同士を比べて、煽り合うのに何か意味があるのか？

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:16:35.68

信長が居なかったら秀吉は農民のままで終わってたしその当時天下をとるなんて発想をもった人は信長位しか居なかったから戦国時代はあと何年も続いたと思う
一人の力で歴史は変わらないように、信長秀吉家康がいたから天下は統一された

「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」

つまり、改革や革新的な事を完璧に成し遂げるには、１人、ま
たは１段階では決して出来ないという事だ。
　１人目は、他人に気を使ったりせず独断的な人。２人目は、１
人目が作った状況の中で、その不備を改善し、全体に配慮した姿
に整える気遣いのできる人。３人目はその状況が安定して運営で
きるよう定着させる仕組みを考えられる人。
　１人目は、改革したことでいっぱいいっぱいで、引き続き２人
目の役をできる余力はないし、センスもない。
　だから、会社で改革を行うなら、第１段階が終わったら異動を
実施して第２段階を行うセンスのある人材に刷新し、そしてまた
異動を行い第３段階を完了するというのが合理的な手順なのだろ
うと思う。
　勿論、政治においても同様なのだろうけど。

まあこの三人がいたから天下が統一された訳で評価されるべきであろう

地方の一大名に過ぎない信玄は比べられちゃ余りにもかわいそうすぎるw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:16:59.84

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:18:16.77

まあ農民だった秀吉を登用して家臣にした信長の見る目はすごかったとはお思う

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:19:39.07

だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/06(火) 11:23:17.68

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:50:46.34

>>332
信長は同格かそれ以上の相手に包囲された事は無い
信玄は同格以上の上杉北条連合相手に
越相同盟に楔を打ち込み、関東諸侯と組んで北条を逆包囲して
包囲網を打破してる

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:52:56.43

信長見たいに包囲されたら確実に信玄じゃ滅びるよ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 11:57:02.61

結局信玄は局地戦で勝てても戦略で大国に勝つ才能はNAII
>>323

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:06:12.51

言ってみるなら信玄は天下統一争いの資格すらえる前に死んだ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 13:28:21.91

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 21:15:05.77

これ怖いくらいよく当たる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1323171934/

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 21:34:28.82

信玄て、信州にいた山賊を退治しただけじゃんｗ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 22:34:22.52

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 23:23:14.45

いつのまにかアンチ信玄スレ化してるｗｗｗ
どこの厨に１がボコられたか一目瞭然だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 12:00:08.69

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 12:23:39.90

っか、武田は別に織田が動員かけなくても結局北条、徳川の圧力で先細り必至。

とどめは大軍という戦略的な圧力で内部まで崩壊させた。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:41:50.00

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:42:21.04

武田の崩壊の一番の原因は領国経営が維持できなくなったことなんだよw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:42:41.03

これは信玄のせい

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 18:35:27.85

なんてレベルが低いスレなんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 18:48:37.29

信玄って寡兵ってほどか？
大軍率いて、村上に負けるイメージが

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:01:41.05

金山に頼ってた面もあるから実際は最大で２万位

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 23:11:19.01

意味不明ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 23:15:47.05

>>349
信玄の時は同盟関係で上洛戦に北条勢も参加してるんだが。
武田・北条同盟軍に対し、織田・徳川同盟軍は、完全に詰んでいる状態。
こんな事も指摘できないから織田厨アホスレ軍団なんだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 00:56:08.07

つんでたのは信玄でしたw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 01:00:18.79

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 02:32:25.60

だなw

死 · 2011/12/08(木) 04:30:13.16

大内、尼子も兵力動員出来たのになんで滅亡したんだよ？
あ？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 04:34:38.93

国が維持できなくなったから

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 05:33:20.16

>>361
大内だの尼子だの持ち出すと確かになw
その理屈なら、織田もズタズタだし、豊臣もズタズタだし、徳川だって最後はなw
諸行無常の理の前には、大軍も春の夢のごとしだわw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 07:02:41.04

大軍は空洞化するということだろう。
きがつけばいつのまにか直属軍はほとんどいなくなり、近従の兵のみになる。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 09:47:04.07

普通に考えて農民なんかまともに戦わんよな
手負いのハイエナするだけ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 11:01:55.41

>>357
別に信玄を比較に出して無いのになに顔真っ赤にして1572年の状況を持ってくる訳？
大軍大兵力の有利を語るスレだろ？その上で一例を上げただけ。
御前ちょっと頭おかしいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 17:54:59.41

大軍だろうと家臣に殺されたり
まるごしの農民に虐殺されたり
逃げる途中ですべってころんで川で大量憤死したり
大軍動員しても天下を取れなかった織田（笑）

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:42:00.66

山賊討伐しかできなかった信玄厨がなんか言ってらｗ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 01:19:07.85

憤死の意味くらい調べた方が…