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982コメント245KB

結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

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0001人間七七四年2011/12/01(木) 21:53:42.55ID:WiR9vYft
局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない
0267人間七七四年2011/12/04(日) 19:08:35.15ID:EsdGg7Vf
>>266
敗北宣言乙ｗ

義元の戦死は、戦術による成果でしか無いよ。
戦略で完全に負けていた信長が、戦術により巻き返した好例だな。

てゆうかーこんな例いくらでもあるんだけどｗｗｗ
0268人間七七四年2011/12/04(日) 19:11:53.96ID:EsdGg7Vf
おーし、おいらも独り言マネしようかなー
0269人間七七四年2011/12/04(日) 19:16:03.73ID:EsdGg7Vf
兵の多寡だけで勝利を確信できるのなら、
平家も鎌倉幕府も室町幕府も江戸幕府も滅びないよね。
0270名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:17:17.47ID:RZRMWPCv
どうやら戦略と戦術の意味を履き違えてるようだなw
0271名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:18:38.38ID:RZRMWPCv
>>269
政治力が落ちて国をおさめる力が維持できなくなったら滅びるよ
0272名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:22:56.12ID:RZRMWPCv
変な話政治的権力が強ければ武力が無くても国はおさめられる
徳川秀忠がいいれい
0273人間七七四年2011/12/04(日) 19:23:51.34ID:EsdGg7Vf
秀忠が武力が無い例？？？
0274人間七七四年2011/12/04(日) 19:25:37.80ID:EsdGg7Vf
>>270
逃げゼリフ乙ｗｗｗ
結局、桶狭間は兵の動員数で勝利したわけじゃないって事だね。
0275名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:25:51.32ID:RZRMWPCv
いくさでは全然勝てなかったが天下統一したからね
0276名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:27:25.88ID:RZRMWPCv
>>274
221 ? 223,226: 人間七七四年 [] 2011/12/04(日) 12:13:16.21 ID:C/ZG63mq
戦術的レベルの勝利で義元の首をあげるという戦略的成果をあげる事で戦略的不利をひっくり返すことは可能だがこれは極めてまれな例で
義元が生きてたらまた何度でも戦いを挑めた訳で基本は国の維持と兵を動員できるかって考えに間違いはないよ
今川は義元が居なくなった事で国が維持できなくなり兵も動員できなくなった訳だからな
0277人間七七四年2011/12/04(日) 19:28:09.76ID:EsdGg7Vf
>>275
武力の意味を履き違えてるようだなw
0278人間七七四年2011/12/04(日) 19:28:56.85ID:EsdGg7Vf
>>274
秀忠は福島正則を武力で圧倒したから改易できたわけだがｗ
0279名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:29:03.39ID:RZRMWPCv
武力じゃなくて政治力で天下統一したからねw
0280名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:29:41.27ID:RZRMWPCv
>>267
武力じゃなくて政治力
0281名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:32:48.08ID:zFWhZiCC
武力で出世した福島正則も結局は徳川の圧倒的政治力には勝てなかった
0282人間七七四年2011/12/04(日) 19:34:31.29ID:EsdGg7Vf
おいおいｗ
0283人間七七四年2011/12/04(日) 19:35:05.90ID:EsdGg7Vf
ちなみに局地戦で連戦連敗すれば、政治力は低下するよなｗ
0284人間七七四年2011/12/04(日) 19:35:46.59ID:EsdGg7Vf
はい！完全勝利！
0285人間七七四年2011/12/04(日) 19:38:09.78ID:EsdGg7Vf
>>281
それを言うなら武勇だろｗ
0286名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:38:31.08ID:zFWhZiCC
局地戦で信玄見たいに連勝しても戦略的成果があまりあげられなかったらいくさで勝っても天下統一は無理だよ
0287人間七七四年2011/12/04(日) 19:38:41.65ID:EsdGg7Vf
はい！完全勝利！
0288人間七七四年2011/12/04(日) 19:39:55.56ID:EsdGg7Vf
>>286
おいっ！勝利宣言の間に割り込むなｗｗｗ
0289名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:40:58.57ID:zFWhZiCC
>>283
局地戦でいくら負けようが国力と兵力が維持出来れば何度でも戦えるw
だが一回のいくさで負けて維持出来なくなれば終わりw
0290人間七七四年2011/12/04(日) 19:41:21.57ID:EsdGg7Vf
>>286
だからこそ信玄は家康を無視したわけだが。
その辺がわからないから、安易な信長マンセーに走っちゃうんだなｗｗｗ
0291名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:44:19.17ID:V3Mgr5cj
だなw
諸葛孔明が13回負けて14回目にもうかくに勝ったなんて作戦もあったべw
0292人間七七四年2011/12/04(日) 19:44:34.92ID:EsdGg7Vf
>>289
局地戦で何度も負けると国力と兵力が維持出来なくなるだろｗｗｗ
特に本拠地で負けたら致命的。
畿内とかの西部戦線での負けとはわけが違うって。
0293名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:46:57.09ID:V3Mgr5cj
信長は信玄より局地戦での負けは多いが領土をひろげてるw
0294名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:47:26.74ID:V3Mgr5cj
>>290
意味がわからんw
0295人間七七四年2011/12/04(日) 19:47:35.40ID:EsdGg7Vf
なんか超絶お馬鹿の方の織田厨がいなくて、
信長マンセー君だけだと煽りがいが無いな。
0296名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:49:26.45ID:V3Mgr5cj
俺は信長厨ではないw
どっちかというと真田厨だなw
0297名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:52:45.02ID:V3Mgr5cj
重要なのは戦略的意味でいうと敵の拠点を制圧するか大将の首をあげるかじゃない？
信玄はそれが出来てない
信長は出来た
このちがいw
0298名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:54:17.69ID:V3Mgr5cj
だなw
だから川中島での勝った負けただの言ってる局地戦での勝利は得られるものは少ない
0299人間七七四年2011/12/04(日) 19:55:55.40ID:EsdGg7Vf
>>297
自分の拠点が危機に陥ってたのは信長の方なんだけど。
信玄の方の拠点は全く危機的状況じゃないからｗ
0300名無し募集中。。。2011/12/04(日) 19:59:04.82ID:V3Mgr5cj
信玄は詰めが甘い
0301人間七七四年2011/12/04(日) 20:00:50.91ID:EsdGg7Vf
>>298
川中島がどこにあるか知らないのｗｗｗ
謙信の本拠地・春日山からたったの60kmの地点なんだけどｗｗｗ
0302人間七七四年2011/12/04(日) 20:01:24.37ID:EfjOL3nr
家臣にブチころされる奴に詰がどうの言われたくないな
0303人間七七四年2011/12/04(日) 20:02:54.38ID:EsdGg7Vf
川中島の戦いを、北信濃争奪戦としか捉えられない戦略眼の無さ。
0304名無し募集中。。。2011/12/04(日) 20:04:36.48ID:V3Mgr5cj
>>283
その考えが戦術の信玄だねw
いくら勝とうが大将の首もとれず城も落とせなきゃまた家康や村山義清見たいに持ち直せるんだよw
0305人間七七四年2011/12/04(日) 20:05:51.81ID:EsdGg7Vf
>>304
だから今川の首をとったのは偶然だってｗ
0306人間七七四年2011/12/04(日) 20:06:39.53ID:EfjOL3nr
家康も村上同様どっかに逃げてくハメになったろうな
それとも三河武士の意地を見せてうちじぬか
0307人間七七四年2011/12/04(日) 20:10:12.44ID:EsdGg7Vf
>>304
家康は、遠江どころか奥の本拠地・三河の城まで落とされてんじゃんｗ
0308人間七七四年2011/12/04(日) 20:14:16.87ID:EsdGg7Vf
信長の拠点は全て危機に晒されていた。
信玄の方の拠点は全く危機的状況じゃない。

この政治力・戦闘力の違いｗ
0309名無し募集中。。。2011/12/04(日) 20:14:50.12ID:V3Mgr5cj
兵法を知らないやつだなw
0310人間七七四年2011/12/04(日) 20:15:00.44ID:EfjOL3nr
だなｗ
0311人間七七四年2011/12/04(日) 20:16:10.81ID:EfjOL3nr
割り込むなよｗ
0312人間七七四年2011/12/04(日) 21:00:56.54ID:0HF1sThW
>>308
負けないいくさをした保守的の信玄はいつまで立っても天下は無理
0313人間七七四年2011/12/04(日) 21:24:58.29ID:0HF1sThW
だなw
0314人間七七四年2011/12/04(日) 21:27:28.05ID:EsdGg7Vf
？
0315人間七七四年2011/12/04(日) 22:09:10.91ID:EhKFMXpS
だなｗ
0316人間七七四年2011/12/04(日) 23:11:09.95ID:6dbYRCfX
負けないいくさ＝逃げてることだからなw
0317人間七七四年2011/12/05(月) 00:57:04.43ID:YzQiQDD1
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0318名無し募集中。。。2011/12/05(月) 05:09:17.36ID:vRZpoqqD
>>304
だなw
10回局地戦で勝つより一回のいくさで大将の首あげるなり敵の領土を制圧した方が大きい
川中島の小さな勝利や三方々原で徳川家康に勝った位で喜んでるようじゃ器が小さいなw
結局徳川滅ぼさなきゃ信長と戦うルートも作れない訳だから徳川を滅ぼせなかった信玄はつめがあまいw
0319名無し募集中。。。2011/12/05(月) 05:11:57.16ID:vRZpoqqD
だなw
信長は世界の中の日本の尺度で日本を考えそのために日本を一つに統一してそれから何をすべきか考えられたからなw
自分の領土の事しか考えてない信玄とは大違いw
器が違いすぎるw
0320名無し募集中。。。2011/12/05(月) 05:12:59.18ID:vRZpoqqD
>>308
政治力が無かったから遠江も三河も完全に制圧出来なかったんだろw
0321名無し募集中。。。2011/12/05(月) 05:13:46.98ID:vRZpoqqD
だなw
自分の国はおさめられても全国統治は無理
0322名無し募集中。。。2011/12/05(月) 05:20:30.47ID:vRZpoqqD
その根拠は、「外線作戦の困難さ」です。
武田や朝倉などの包囲網側は、典型的な外線作戦です。その成否は、外線側の各軍の連携に依ることが大です。しかし、この時の外線側は、

１、武田信玄と朝倉や浅井に、信頼関係どころか面識すら無い。

２、総司令部が存在しない。

３、武田にも浅井・朝倉にも、織田信長以外の敵がいる。

４、武田と浅井・朝倉の連絡手段が乏しい。

この状況で、武田信玄は、「浅井・朝倉が織田軍の大軍を引きつけてくれている。
決して、勝手に和睦したり戦線離脱したりしない。例え、一向一揆に府中を攻撃されても朝倉義景は帰らない。」と信じ込まねば、外線作戦は成功しません。あなたなら、信じ込めますか？
私が信玄なら、そこまで朝倉を信頼はしません。
もし、単独で信玄が信長と対戦するようなハメに陥れば、スケールメリットで、織田信長の勝利の確率が高いでしょう。


私が信玄なら、三方原の戦勝を宣伝材料にして、徳川方の国人領主の寝返りを促します。信長が武田勝頼や朝倉や斉藤を滅ぼした時のように。
そしてこのような手段の方が、戦国時代では正攻法ですし。
なお、この寝返り工作が事前に成功していないことから考えて、この時の武田信玄は、準備が不十分だったことが伺えます。
この寝返り工作の準備不十分なまま、浜松城を強襲したり、尾張への侵攻を企てるのは、ゲーム的、小説的であります。
.
0323名無し募集中。。。2011/12/05(月) 05:32:03.85ID:vRZpoqqD
武田信玄の進出先が「山間の農村」ばかりで、一方織田信長は本拠地が通商が発達した平野、さらに重要な街道に沿って拡大していることから、「武田信玄と織田信長の経済力は開く一方だった」のは事実です。

また、甲斐と信濃を制圧した時点で接するのが大国ばかりだった、と言うのも事実です。彼が婚姻関係を解消してまで今川領に進出したのは、甲斐の隣国と言う近い駿河が弱体化していたからです。今川家を滅ぼした後は「接している国」の中でもっとも弱いのは徳川家です。


武田家は上記のとおり、「山間の農村」の寄せ集めなので、基本的に「一国を一気に滅ぼす」ような行動を取れるほどの大軍を集めることができません。
上杉や北条が強いから、では無く、武田家の実力です。実際に上杉や北条と敵対しており、全面的に戦っても勝つことはできますが、「一郡の奪い合い」程度の軍事行動が限界なのです。


信長は石高も高く、貨幣収入も豊かな大国で、美濃制圧時点で武田家の最盛期に以上の軍事行動を行えます。「一国を滅ぼす」軍事行動が行えたのもそのためです。

武田信玄と織田信長を比較するのはかなり難しい部分があります。スタート地点の地理が大きく違うからです。同じ二国持ち（甲信と濃尾）でも、既にその国力は大きく違います。

武田信玄の一生の大半は信長で言えば「尾張統一〜美濃制圧」くらいの国力で戦っています。最晩年でも濃尾二国くらいかもしれません。そういうことを考えて比較してみてはいかがでしょうか。信長の上洛戦（六角氏を一蹴する）からは、信玄の未経験の世界です。

0324名無し募集中。。。2011/12/05(月) 06:10:56.76ID:vRZpoqqD
だなw
0325名無し募集中。。。2011/12/05(月) 06:16:06.25ID:vRZpoqqD
はい！論破w
0326人間七七四年2011/12/05(月) 08:48:38.53ID:T+XTZewK
武田は今川より少ない兵で攻めこんで一瞬で今川を滅ぼしてるんだが
0327名無し募集中。。。2011/12/05(月) 10:29:56.35ID:siuRy8Uj
国が維持できなくなったからなw
0328人間七七四年2011/12/05(月) 10:54:11.52ID:QqAA4lKL
信玄の駿河進行は同盟国を裏切っての騙し討ちだから評価出来るものではない
0329人間七七四年2011/12/05(月) 12:33:58.80ID:jCWatW2p
>>1がバカなのは
天正8年以降の本願寺も石山退去し、
それまでと比較にならない
織田領の安定と石山包囲などに割いていた兵力が開放された状況で
この条件が武田滅亡も可能にさせることも可能にさせた。
その安定政権時代の織田兵力と
天正元年初頭の信玄を比較してるってことだな。
完全に最強の低脳。
こんなやつが指揮する軍にだけは入りたく無いもんだ。
0330人間七七四年2011/12/05(月) 23:36:46.27ID:p18NEEbS
両方とも最盛期の扱いだからでしょう。
２０数歳の信長と５０近くの信玄で比べて優越感じたいんですか？
0331人間七七四年2011/12/05(月) 23:46:14.09ID:BnV52iRJ
重複に付き誘導

戦国時代の動員兵力を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1259839519/l50
0332人間七七四年2011/12/06(火) 08:56:15.20ID:BrD/DUDT
>>329
それは信長の戦略がうまかったからだよ
信玄だったらどうやって包囲を解くことが出来たのかって話ですよ
0333人間七七四年2011/12/06(火) 10:02:42.28ID:a2NhE8Y0
どっちも天下がとれなかった者同士を比べて、煽り合うのに何か意味があるのか？
0334人間七七四年2011/12/06(火) 11:16:35.68ID:lXH3mFri
信長が居なかったら秀吉は農民のままで終わってたしその当時天下をとるなんて発想をもった人は信長位しか居なかったから戦国時代はあと何年も続いたと思う
一人の力で歴史は変わらないように、信長秀吉家康がいたから天下は統一された

「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川」


つまり、改革や革新的な事を完璧に成し遂げるには、１人、ま
たは１段階では決して出来ないという事だ。
　１人目は、他人に気を使ったりせず独断的な人。２人目は、１
人目が作った状況の中で、その不備を改善し、全体に配慮した姿
に整える気遣いのできる人。３人目はその状況が安定して運営で
きるよう定着させる仕組みを考えられる人。
　１人目は、改革したことでいっぱいいっぱいで、引き続き２人
目の役をできる余力はないし、センスもない。
　だから、会社で改革を行うなら、第１段階が終わったら異動を
実施して第２段階を行うセンスのある人材に刷新し、そしてまた
異動を行い第３段階を完了するというのが合理的な手順なのだろ
うと思う。
　勿論、政治においても同様なのだろうけど。

まあこの三人がいたから天下が統一された訳で評価されるべきであろう

地方の一大名に過ぎない信玄は比べられちゃ余りにもかわいそうすぎるw
0335人間七七四年2011/12/06(火) 11:16:59.84ID:lXH3mFri
はい！論破w
0336人間七七四年2011/12/06(火) 11:18:16.77ID:lXH3mFri
まあ農民だった秀吉を登用して家臣にした信長の見る目はすごかったとはお思う
0337人間七七四年2011/12/06(火) 11:19:39.07ID:lXH3mFri
だなw
0338名無し募集中。。。2011/12/06(火) 11:23:17.68ID:lXH3mFri
だなw
0339人間七七四年2011/12/06(火) 11:50:46.34ID:d3IasxAo
>>332
信長は同格かそれ以上の相手に包囲された事は無い
信玄は同格以上の上杉北条連合相手に
越相同盟に楔を打ち込み、関東諸侯と組んで北条を逆包囲して
包囲網を打破してる
0340人間七七四年2011/12/06(火) 11:52:56.43ID:lXH3mFri
信長見たいに包囲されたら確実に信玄じゃ滅びるよ
0341人間七七四年2011/12/06(火) 11:57:02.61ID:cZWi1AZ1
結局信玄は局地戦で勝てても戦略で大国に勝つ才能はNAII
>>323
0342人間七七四年2011/12/06(火) 12:06:12.51ID:cZWi1AZ1
言ってみるなら信玄は天下統一争いの資格すらえる前に死んだ
0343人間七七四年2011/12/06(火) 13:28:21.91ID:p6wXvmZm
だなw
0344人間七七四年2011/12/06(火) 21:15:05.77ID:7el8nSkb
これ怖いくらいよく当たる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1323171934/
0345人間七七四年2011/12/06(火) 21:34:28.82ID:WaHznTz2
信玄て、信州にいた山賊を退治しただけじゃんｗ
0346人間七七四年2011/12/06(火) 22:34:22.52ID:7el8nSkb
だなw
0347人間七七四年2011/12/06(火) 23:23:14.45ID:e7Q2ebVN
いつのまにかアンチ信玄スレ化してるｗｗｗ
どこの厨に１がボコられたか一目瞭然だなｗ
0348人間七七四年2011/12/07(水) 12:00:08.69ID:OgjO3wTj
だなw
0349人間七七四年2011/12/07(水) 12:23:39.90ID:B0nFI+BN
っか、武田は別に織田が動員かけなくても結局北条、徳川の圧力で先細り必至。

とどめは大軍という戦略的な圧力で内部まで崩壊させた。
0350人間七七四年2011/12/07(水) 17:41:50.00ID:OgjO3wTj
だなw
0351人間七七四年2011/12/07(水) 17:42:21.04ID:OgjO3wTj
武田の崩壊の一番の原因は領国経営が維持できなくなったことなんだよw
0352人間七七四年2011/12/07(水) 17:42:41.03ID:OgjO3wTj
これは信玄のせい
0353人間七七四年2011/12/07(水) 18:35:27.85ID:c6Ei14Et
なんてレベルが低いスレなんだろう。
0354人間七七四年2011/12/07(水) 18:48:37.29ID:af/2dbYF
信玄って寡兵ってほどか？
大軍率いて、村上に負けるイメージが
0355人間七七四年2011/12/07(水) 20:01:41.05ID:OgjO3wTj
金山に頼ってた面もあるから実際は最大で２万位
0356人間七七四年2011/12/07(水) 23:11:19.01ID:c6Ei14Et
意味不明ｗ
0357人間七七四年2011/12/07(水) 23:15:47.05ID:c6Ei14Et
>>349
信玄の時は同盟関係で上洛戦に北条勢も参加してるんだが。
武田・北条同盟軍に対し、織田・徳川同盟軍は、完全に詰んでいる状態。
こんな事も指摘できないから織田厨アホスレ軍団なんだよなｗ
0358人間七七四年2011/12/08(木) 00:56:08.07ID:WeIB004L
つんでたのは信玄でしたw
0359人間七七四年2011/12/08(木) 01:00:18.79ID:DkiBXgmU
はい！論破w
0360人間七七四年2011/12/08(木) 02:32:25.60ID:WeIB004L
だなw
0361死2011/12/08(木) 04:30:13.16ID:Pc0imtWS
大内、尼子も兵力動員出来たのになんで滅亡したんだよ？
あ？
0362人間七七四年2011/12/08(木) 04:34:38.93ID:WeIB004L
国が維持できなくなったから
0363人間七七四年2011/12/08(木) 05:33:20.16ID:ONhY/pfk
>>361
大内だの尼子だの持ち出すと確かになw
その理屈なら、織田もズタズタだし、豊臣もズタズタだし、徳川だって最後はなw
諸行無常の理の前には、大軍も春の夢のごとしだわw
0364人間七七四年2011/12/08(木) 07:02:41.04ID:eX6zFzZ1
大軍は空洞化するということだろう。
きがつけばいつのまにか直属軍はほとんどいなくなり、近従の兵のみになる。
0365人間七七四年2011/12/08(木) 09:47:04.07ID:hKMZgvPK
普通に考えて農民なんかまともに戦わんよな
手負いのハイエナするだけ
0366人間七七四年2011/12/08(木) 11:01:55.41ID:gVjzZ/Jp
>>357
別に信玄を比較に出して無いのになに顔真っ赤にして1572年の状況を持ってくる訳？
大軍大兵力の有利を語るスレだろ？その上で一例を上げただけ。
御前ちょっと頭おかしいんじゃないの？
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