結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:50:32.15

>>176
地方で独自の政権を作るしかないかな？ただ九州なら貿易も恵まれてるし中央政権も権力が行き届きにくいから有利なめんもある

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:55:32.12

>>175
だなw
勝頼親子が生きてたら上杉に生き延びるなり真田に生き延びるなりなりしてまた敵として驚異になった可能性が高い
村山義清や徳川家康を取り逃がした信玄とは大違いだな

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:00:36.20

>>176
だなw
別に京都を制圧するのを一番に考えず地方でも国力と兵力で圧倒的に他国と差をつければ全国統治も可能になるんじゃない？
やっぱり数と国力こそが力だよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:03:25.98

うん
奥州とか九州が本拠地なのに京都を統治するのは難しいからなw
それより地盤を固めて勢力拡大すればいい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:09:39.66

だなw
中央なら周りを敵に囲まれて包囲網をしかれてピンチになるリスクもあるからなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:10:34.01

どこに本拠地があろうと上洛すればこっちのもんだろ
鎌倉だろうと室町だろうと

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:13:42.25

>>182
>>167

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:14:21.91

>>164

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:18:14.24

>>182
上洛だけなら上杉謙信もやったしなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:20:47.49

信長のような空気よめない奴はそりゃフルボッコだろ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:45:21.82

旧来の思考を打破したのが織田信長ですね。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:49:50.24

「旧来の思考を打破したのが織田信長」などという旧来の思考をそろそろ打破しないとな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:51:18.68

だなｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:55:56.19

結局そう考えると信玄は天下統一の考えがあったのかはわからないけどどう考えても信長見たいな思考が無ければ出来なかったって訳ですねw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:23:03.05

>>190
だなw
改めて信長の偉大さがわかりましたw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:36:33.71

信長が居なかったら戦国時代はもっと長く続いてただろうなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:44:34.78

戦国時代が長引いてもどうってことないな
むしろ信長のような害虫が駆除されて日本の歴史にとっては僥倖だ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:52:37.14

信長が偉大だという事はわかったw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:03:41.33

信長は他の大名とは違い
領土拡大や天下人になることのみを他の武将たちが考えているなか、世界の中の日本の尺度で日本を考えそのために日本を一つに統一してそれから何をすべきか考えられた数少ない戦国武将であり古い慣習や利権にとらわれない唯一の武将であることは確か。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:06:18.76

千奈美に信長の政策である楽市楽座、関所の撤廃というのは現代でいう所の規制緩和であり自由経済の推進に当たりますから、一般大衆はかなり恩恵をこうむる一方、利権を持った一部の階級からは反発を食います。
つまりお偉いさんには嫌がられ、民衆には喜ばれる政策ですので、民衆の評判は悪くありませんでした。
また軍の規律に厳しかったので治安が維持され、町の整備にも力を注ぎました。
彼が冷酷非道な面を見せるのは、彼に敵対する勢力に対してです。無抵抗な民衆には意外とも思えるほど優しく接していますよ。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:25:39.42

大軍大兵力は戦略上まず有利に立てる。
多ければ多い程、戦略・戦術面で選択肢を増やせるからな。

無論大軍にはマイナス面もあるし、少数が多数を撃破する事もある。
しかしそれは多くの戦いの中でも少数といっていいだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 05:28:48.26

>>194-196
従来どおりの信長マンセーが始まったな。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:02:01.01

たしか、当時は上杉謙信が一番早く10万の兵を動員したんだよな

そのわりにはｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:28:43.93

>>197
少数が多数を撃破する勝利は相手の大将の首を取るなりよほどの壊滅的打撃を与えなきゃまた兵力を維持して復活するから戦略的振りを跳ね返すのは難しい

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:34:23.12

だなw
桶狭間は義元の首を取ったのが大きい
これは本当に奇跡的と言える
仮に義元が生きてたらこの戦略的振りは跳ね返すのは難しかったと思う

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:41:50.47

今川義元は東海一の弓取りですし、隣国（武田＆北条）との関係も悪くなかったようなので多分復活したでしょう。
また、今川家は足利家と近縁で、将軍の位を継承するための継承順位も上の方だったようです。
上洛を果たせば、畿内に平和をもたらすことができたかもしれません。
ただ、信長と異なり、中世的権威が大好きだったようなので、死んでくれたほうが後世には良かったでしょう。
その点、武田信玄も同じですけど。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:50:49.04

そう考えるとやっぱり織田信長って凄いよなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:51:01.14

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 08:00:43.40

例えば上田城でも真田は徳川の大軍を破ったが
これは秀忠の首も上げてないし関ヶ原に遅参させた意味では大きいが戦略的振りを引っ繰り返すまでに至らなかった
その後戦わずして昌幸と幸村は九度山に島流しにあったべ？
やはり国力の大きさには逆らえないんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 09:16:39.98

>>198
アニメオタは黙ってろ

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276943654/214

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:35:00.94

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:36:08.70

結局戦術レベルでの局地戦の勝利より戦略レベルので外交や政治手腕の方が大事だって事だw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:43:48.47

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:49:13.77

>>169
九州はかなり有利だよ一番端に領土があるから後顧の憂いなく戦えるし

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:34:23.72

>>201
>桶狭間は義元の首を取ったのが大きい
>これは本当に奇跡的と言える

>>208
>結局戦術レベルでの局地戦の勝利より戦略レベルので外交や政治手腕の方が大事だって事だw

主張が破綻したね。
もはやただの信長マンセーｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:48:25.54

>>211
間違ってないよ？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:51:14.49

>>211
だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:51:19.27

>>205
大津城の戦いがなければ、西軍の勝利だった。
京極高次の戦術レベルで頑張りが、真田昌幸の戦術的勝利を補った。
関ケ原は局地戦の勝利を積み上げて、勝利を奪った好例じゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:58:14.15

>>212
戦略レベルで今川義元に負けていた信長は、
局地戦での勝利でしか巻き返した。

コレを認めるなら、

>結局戦術レベルでの局地戦の勝利より
>戦略レベルので外交や政治手腕の方が大事だって事だw

という主張は、例外だらけ。
これでは誰も論破できないどころか、自分自身で自分を論破しているような物。

結局、信長マンセーしたいだけだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:00:02.29

>>211
君はアニメオタなんだから戦国時代のことなんかわかるわけないだろｗｗｗ
いくら悔しくて必死に泣き喚いても君自身に知性が無いから文章の表現力がショボイな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:02:11.29

>>216
えーと、何を言いたいのかさっぱり意味がわからない。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:07:29.60

>>217
都合が悪くなると日本語が理解できなくなるんですね可哀想な奴ｗｗｗ
君が詳しいのはガンダムだけなんだからここで発言しても馬鹿にされて終わり

それにしても早朝から戦国板に張り付いて粘着荒らしとは恐れいるよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:11:24.15

>>218
つまりどういう意味？
論破されたから悔しくてストーカーしてるってこと？
逆に面白いよ織田厨ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:12:51.36

>>219
日本語が理解できないならそれまでだ
先ず日本語を学びなおせ
話はそれからだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:13:16.21

戦術的レベルの勝利で義元の首をあげるという戦略的成果をあげる事で戦略的不利をひっくり返すことは可能だがこれは極めてまれな例で
義元が生きてたらまた何度でも戦いを挑めた訳で基本は国の維持と兵を動員できるかって考えに間違いはないよ
今川は義元が居なくなった事で国が維持できなくなり兵も動員できなくなった訳だからな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:13:42.83

>>219
バイバイ、哀れな織田厨君ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:15:42.78

>>221
だなw
その点を考えても信玄が戦術レベルで徳川を倒したが三河遠江を制圧したり家康の首を上げるなりできなかった時点で積めが甘い

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:15:52.70

>>222
敗走宣言乙！
無知な負け犬粘着荒らしはもう2度と来るなよ

他スレも迷惑だからなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:16:40.74

>>214
結局は兵の動員力と政治力だよw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:17:26.10

>>221
なんども負けてたら動員兵力も落ちる。
認識が甘すぎる。

名門で政治基盤の安定していた義元であれば、
大敗しても数回は再起可能かもしれんがな。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:18:16.96

>>224
敗走してるのはお前だろｗ
ただのスレ汚し君ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:18:48.50

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:19:16.46

>>225
ID:YNDCYVdnは織田厨に強烈な恨みを持っているのでそんなことは理解できないよ
それに日本語の方も理解できないから教えてあげることもできない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:20:21.56

>>226
義元が生きてたら徳川も独立できなかったし信玄北条の力も借りられて信長はピンチだったよ？
義元を討ち取ったって戦略的成果が大きかったんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:20:37.79

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:20:52.19

>>227
バイバイとか言ってまた戻ってきたのか？
まあ悔しくてたまらないんだろうなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:22:18.62

>>230
義元を討ち取った事は、戦術的成果だろ。

そもそも戦略上では信長は義元に負けてるわけだが。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:23:37.10

>>226
局地戦で例え何度も負けて兵が動員できて国力が保てれば勝てるんだよw
だから大きな国の方が有利って事w

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:24:03.61

>>232
それまでだ、
とか言ってたから、お前が去るのかと思ってたよ、
スレ汚しを恥じてさｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:25:16.47

ID:YNDCYVdnが低レベルすぎて笑えるw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:25:17.87

>>234
有利＝勝利と勘違いして、
信長マンセーじゃ駄目じゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:25:25.68

>>234
ID:YNDCYVdnは信長憎しで偏った思考しかできないから説明しても無駄だよ
これが信玄の立場で考えることができたらすぐ理解できるんだろうけどなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:26:25.76

だなw
客観的な判断が出来ないみたいだなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:27:14.53

>>236
あれ？>>233に反論できずに敗北宣言？？？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:28:06.34

戦略ってのは目的だからな
今川義元を打ち取るって事が今回の戦の戦略だろw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:28:45.28

>>239

>>214も無反論だな。
意外に議論弱いな、信長マンセー君ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:28:56.43

戦略（strategy：ストラテジー）
全体的な方針。
変更は困難。

戦術（tactics：タクティクス）
戦略に基づいて細かい個所を決める。
戦略に基づいていることが必須。
変更は可能。

このように物事を決定するときに戦略（全体的な方針）→戦術（細かい個所）と
考えや行動を進めるべきです。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:29:16.21

>>235
こらこら都合よく解釈するな

＞日本語が理解できないならそれまでだ
＞先ず日本語を学びなおせ
＞話はそれからだなｗｗｗ

日本語を理解できない君に説明は難しいから
先ず君が日本語を学んできなさい
日本語を習得できたら話の続きをしてあげるということも理解できないのか？

あ、日本語を理解できない君にはわかるはずもないか・・・や～ごめんごめんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:30:33.01

>>241
そんなの戦略じゃないだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:30:34.47

戦略目標：今川義元を打ち取る
必要な戦術：奇襲攻撃

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:31:36.60

ID:YNDCYVdnは日本語の勉強をしてこいよ
君のレスは的外れで困る

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:32:25.62

今日サングラスかけて行ったコンビニの店員なめ腐らしとる！！
わしがレジでスライム肉まん１つや、早よせー！ゆうたら
店員が｢申し訳ございません、人気商品の為売り切れました｣ゆうとる！！
発作か～！！
即行わしが｢おーい貴様、なんで発売して間もないのに売り切れなんや！！しばくぞ！！｣
と罵声浴びせたら店員滅茶苦茶びびって謝っとる！！
わしが｢一切ならん、土下座せー！！｣ゆうて土下座させたった！！
当然の報いじゃ！！
客をなめ腐らすのも大概にせー！！
ぶっ殺すぞボケー！！

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:33:12.17

>>244
相変わらずスレの主題と全く関係無いレスだなｗ
そんな小学生の主張を長文にして恥ずかしくないのか？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:35:29.34

>>249
君は馬鹿だね

>>198で君自身が無駄レスを投下していることも忘れてしまったのかね？
とりあえず>>244の文章は理解できたかね？
一々説明するのはめんどくさいんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:37:43.16

>>250
またスレ汚しレスかｗ
いつまでたってもお前のレスはスレタイに全く関係無いねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:37:47.93

だがVS連投キチガイ
二人共頑張れ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:40:10.75

>>246
じゃあ信玄の戦略は優れてるな。

戦略目標：織田信長の動員兵力を減らす
必要な戦術：美濃、尾張への遠征

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:41:21.21

>>951
ついに発狂か？
アニメオタはこれだから
日本語を学んだら相手してやると何度も（ｒｙ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:42:42.57

>>252
よし、だがさんのつもりで頑張るぞ！！！
と思ったけれど、そろそろグラウンドでサッカーしてくるわ。
じゃあなー、信長マンセー君。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:42:56.44

だがはこういうのも相手するからバカがられるだな
ふつうはスルーするだろうに

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:43:51.71

>>254
スレ埋め活動、ご苦労様。
お前実は、マンセー君嫌いだろｗｗｗ
じゃあなーｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:49:53.42

>>257
今度こそ正真正銘の敗北宣言乙！

それにしてもサッカーとかって・・・ガンダムの研究をするんじゃないのか？
そいえばだがってガンダム好きだっていっていたなあ

だがって毎日必死だよなｗｗｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 12:53:25.99

だなw
戦術的成果には笑ったw
そんな言葉ねーよw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 12:54:13.72

>>233

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 13:21:57.32

>>257
はい！完全勝利！

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 13:50:45.04

>>102
なんで三増峠が敗戦なんだ？

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 13:54:03.55

ゲームでは戦術ばかり重点をおかれてるが一番重要なのは国作り(内政)だよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 16:39:15.92

ただいまー

あれ、過疎ってるな。
>>246
そういえば桶狭間の奇襲説なんてとっくに否定されてるぞ。
戦略目標が「今川義元を打ち取る」なんて、ありえないんだけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 16:40:24.99

はい！完全勝利！

マネしてみたーｗｗｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:00:08.37

>>264
まあこれは大雑把にバカでもわかるように分かりやすく例えて説明してあげたんだよw
だって戦術的成果とかいう日本語使いだすんだもんw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:08:35.15

>>266
敗北宣言乙ｗ

義元の戦死は、戦術による成果でしか無いよ。
戦略で完全に負けていた信長が、戦術により巻き返した好例だな。

てゆうかーこんな例いくらでもあるんだけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:11:53.96

おーし、おいらも独り言マネしようかなー

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:16:03.73

兵の多寡だけで勝利を確信できるのなら、
平家も鎌倉幕府も室町幕府も江戸幕府も滅びないよね。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:17:17.47

どうやら戦略と戦術の意味を履き違えてるようだなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:18:38.38

>>269
政治力が落ちて国をおさめる力が維持できなくなったら滅びるよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:22:56.12

変な話政治的権力が強ければ武力が無くても国はおさめられる
徳川秀忠がいいれい

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:23:51.34

秀忠が武力が無い例？？？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:25:37.80

>>270
逃げゼリフ乙ｗｗｗ
結局、桶狭間は兵の動員数で勝利したわけじゃないって事だね。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:25:51.32

いくさでは全然勝てなかったが天下統一したからね

**名無し募集中。。。** · 2011/12/04(日) 19:27:25.88

>>274
221 ? 223,226: 人間七七四年 [] 2011/12/04(日) 12:13:16.21 ID:C/ZG63mq
戦術的レベルの勝利で義元の首をあげるという戦略的成果をあげる事で戦略的不利をひっくり返すことは可能だがこれは極めてまれな例で
義元が生きてたらまた何度でも戦いを挑めた訳で基本は国の維持と兵を動員できるかって考えに間違いはないよ
今川は義元が居なくなった事で国が維持できなくなり兵も動員できなくなった訳だからな