結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 04:18:46.38

たった一度の失策が終生尾を引くケースは多い。
氏真もまさにそれだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 06:35:00.75

>>133
細川政元は？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 08:47:09.47

(*^o^*)オ(*^O^*)ハー

死 · 2011/12/03(土) 09:05:41.99

家康が今川の従属下で三河の小大名からのスタートで信長がいない歴史を考えたとする
そうすると尾張は間違いなく今川に飲み込まれるな
今川が勢力拡大して上洛するかも知れない
氏真はアンポンだからいづれ謀反が起きちゃうんじゃないかな
三好も大内も大勢力だったけど、当主が死んでから家が滅んだ
それと同じ状態

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:16:18.97

そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で変わらない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:23:45.29

まあこれは極端な例だけど歴史は一人の能力だけでは変わらないって考えは同意する

死 · 2011/12/03(土) 09:36:36.32

信行じゃ尾張統一も難しかったかも知れんぞ？
一人の能力で変わると思うけどな、秀吉とかどーよ？
秀吉がいなかったら歴史は大きく変わったぞ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:49:01.47

歴史ってのは一人の能力だけではどうする事も出来ないんだよ
やはり数だよ
秀吉が天下をとれたのも周り優秀な配下や国力。兵力があったのも大きく影響する
秀吉一人だけでは天下は取るのは無理だべw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 11:11:04.49

>>141
なんか違うような

秀吉こそ数の暴力をフルに発揮した人じゃね？
九州攻めも小田原攻めも、武田信玄や上杉謙信ならもっと少ない戦力で（お互い酷い犠牲者も出ただろうが）やったと思う。

数を揃えるのも才能だろ。
数じゃないって言い張るのは数を揃えることさえも出来ない無能

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 11:43:44.53

一人で延々と自演を繰り返すって・・・
病気だな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 11:59:53.09

でも信長の遺産がなければ結局秀吉もあそこまで兵力も集められなかったべw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 12:36:49.69

まあ国が小さいうちは戦術レベルでの攻防が重要になって来るが
国力が大きくなれば政治レベルで自分より小さい国を屈服させる事が出来るし有利に外交を進められるんだよ
秀吉は確かに優れてたけど信長がいたからこそ天下をとれた訳で
終盤国が国が大きくなってからの相手を政治力で収めるのは信長でも出来たんだよ
日本がほぼ天下統一し始めたら「寄らば大樹の影」になって逆らおうって大名も減ってくるからね
そこまで国を大きくする基礎を作ったのは信長だし秀吉一人では無理だったよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 12:47:57.74

変な話国力が大きくなれば武力が無くても政治力で国を収められるんですよ
戦では全然勝てなかったが政治力で最後は統治した秀忠がいい例ですね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 12:51:54.31

秀忠以後の将軍はみんなそうだろ。
延々と初代家康の遺産を食い繋いだだけ。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:06:31.09

だなw
だが徳川のやった鎖国は愚策だったと思うw
まあ徳川の天下を納める上では都合が良かったのだろうがw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:20:05.77

まあ、そういう面から考えても武田信玄に天下統一は無理だったってのはわかるなw
豪族の集まりで遠江三河も完全に統治出来なかった時点で全国統治は無理

これは信長との政略の違いもあったのが明らか
所詮は地方の田舎大名にすぎないし天下をとれる器じゃなかった

秀吉は信長のしたについて色々と学ことができたとおもうし信長が残してくれた兵力や国力の遺産は大きい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:22:13.42

>>149
家康もそうだよ
敗戦から色々と学んだ事もおおいとおもうし
信長や秀吉の失敗を見て勉強してその後にいかしたと思う

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:24:41.20

>>73
まあ局地戦で一番無駄に時間を費やしたといえば川中島の戦いかな？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 13:25:20.51

天下分け目の戦だから関ヶ原の戦いでの家康の調略ばかり注目されるけど、
戦国時代の戦なんて全般的に戦場での采配よりも、事前にとれだけの国人を
自分につけて多数派を形成するかが大事なんだよな。

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:27:10.00

戦術の天才が信玄で戦略の天才が信長ってとこかなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:28:05.66

>>152
だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:40:19.30

まあ戦争は国力と兵の動員力で決まるって事だなw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 13:49:32.49

変な話戦術レベルの局地戦での勝利より戦略レベルで相手を屈服させる方が重要

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 14:09:30.81

はい！完全論破w

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 14:19:46.35

兵力動員数と兵站が大事というのには同意。

それを考えるとモンゴル帝国は異常だよな。人口の少ない騎馬民族が
ユーラシア大陸の大半を支配。チンギス・ハーンは負け戦で兵力１９人に
なった逆境から世界帝国を樹立。なんなんだよそのモチベーション…

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 14:33:25.61

だなw
でも長い目で見れば一番大事なのは内政だと思うが
武力での支配はその時一時的なものにすぎずいつかは反乱がおきる
だから天下統一の上では政治力の方が重要で戦争は一時的に相手を屈服させる手段に過ぎない

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 14:38:19.26

政治力といかに人身掌握をして国をおさめるかだな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 15:23:31.83

今の戦国板がこんな伸びるかよ…
自演お疲れさん
概ね同意だけどやっぱり質も大事だろ
謙信じゃなくて兄貴だったら越後は統治者いなくなってたろう

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:19:07.08

>>161
まあ一番重要なのは統治力だと思う
謙信も局地戦では強かったがどの領地を占領出来た訳でもなく戦略レベルで言えば得るものは少なかったと思う
一説には野望もなたったとか略奪目的とか言われてますがその戦で勝って占領した国をおさめる能力がなったと思いまづ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:28:40.51

なるほど
そう考えると信玄も謙信も天下統一は無理だったとなりますね
仮にうん良く上洛出来ても一時的な事に過ぎず全国統治をしない事には長い目で見て天下統一は無理だったとなりますね

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:31:08.31

まあ仮に信玄に天下統一の気持ちがあったならその後の日本をどういう風におさめていくかと言うことが重要になりますが信玄にそのビジョンがあったかは謎ですね
僕はなかったと思います

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 17:32:04.28

近畿から離れたところは上洛を周辺の大名にどうやって見逃してもらうかってのが難題だ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:35:28.28

一時的の局地戦での勝利と自分の国が豊になる事しか考えてなかったですからねw
信玄が
しんだあと金山かも枯れて財政難ですし
戦略のめんでも甘過ぎます

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:38:52.63

>>165
ですねw
仮に京都に風林火山の旗をあげたとしても周りを全部敵にまわしてしまったら甲斐にもどれすフルボッコバブーですよw

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 17:56:41.62

なるほどー
そう考えるとやっぱり信長はの考えは一歩進んでたという事になりますね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:26:49.91

>>165
それは大きいよな。
戦略はもちろん重要だがその戦略は地政学的位置に束縛されるからな。
信長だって奥州や九州生まれならあれだけ出来たか分からない。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:31:52.98

かなり強引に突っ走った信長（だからこそ謀反くらいまくって最後死んだ）があの位置にいなかったら
戦国がもっと長引いて地方大名ががっつり地盤固めしてからでてきても間に合ったかもね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:48:10.56

>>168
信長み、美濃を取った時、調度近江の勢力が衰退していたのが大きいよね。
六角定頼の頃だったら、伊勢方面から上洛するんだろうけど、
あの強引なやり方とは、別の戦略をとらないといけないだろうね。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:49:44.16

ミスった
>>168
信長も美濃を取った時、調度近江の勢力が衰退していたのが大きいよね。
六角定頼の頃だったら、伊勢方面から上洛するんだろうけど、
あの強引なやり方とは、別の戦略をとらないといけないだろうね。

ところで自演の人は？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:02:50.08

ID:0TRalFVDが気付かぬうちに>>169で論破しちゃったのかな？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:06:42.68

終了っぽい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:43:37.15

あと信長は武田を滅ぼした時も城を制圧して終わりじゃなくて
生きてたら今後また歯向かってくる可能性のある勝頼を天目山まで追い詰めたべ？ちゃんと積めるとこは積めてるんだよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:45:12.08

>>152
奥州とか九州なら家康が江戸に幕府を開いたみたいにやるべきかな？京都は遠すぎて難しいな

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:50:32.15

>>176
地方で独自の政権を作るしかないかな？ただ九州なら貿易も恵まれてるし中央政権も権力が行き届きにくいから有利なめんもある

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 20:55:32.12

>>175
だなw
勝頼親子が生きてたら上杉に生き延びるなり真田に生き延びるなりなりしてまた敵として驚異になった可能性が高い
村山義清や徳川家康を取り逃がした信玄とは大違いだな

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:00:36.20

>>176
だなw
別に京都を制圧するのを一番に考えず地方でも国力と兵力で圧倒的に他国と差をつければ全国統治も可能になるんじゃない？
やっぱり数と国力こそが力だよ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:03:25.98

うん
奥州とか九州が本拠地なのに京都を統治するのは難しいからなw
それより地盤を固めて勢力拡大すればいい

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:09:39.66

だなw
中央なら周りを敵に囲まれて包囲網をしかれてピンチになるリスクもあるからなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:10:34.01

どこに本拠地があろうと上洛すればこっちのもんだろ
鎌倉だろうと室町だろうと

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:13:42.25

>>182
>>167

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:14:21.91

>>164

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:18:14.24

>>182
上洛だけなら上杉謙信もやったしなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:20:47.49

信長のような空気よめない奴はそりゃフルボッコだろ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:45:21.82

旧来の思考を打破したのが織田信長ですね。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:49:50.24

「旧来の思考を打破したのが織田信長」などという旧来の思考をそろそろ打破しないとな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:51:18.68

だなｗ

**名無し募集中。。。** · 2011/12/03(土) 21:55:56.19

結局そう考えると信玄は天下統一の考えがあったのかはわからないけどどう考えても信長見たいな思考が無ければ出来なかったって訳ですねw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:23:03.05

>>190
だなw
改めて信長の偉大さがわかりましたw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:36:33.71

信長が居なかったら戦国時代はもっと長く続いてただろうなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:44:34.78

戦国時代が長引いてもどうってことないな
むしろ信長のような害虫が駆除されて日本の歴史にとっては僥倖だ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:52:37.14

信長が偉大だという事はわかったw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:03:41.33

信長は他の大名とは違い
領土拡大や天下人になることのみを他の武将たちが考えているなか、世界の中の日本の尺度で日本を考えそのために日本を一つに統一してそれから何をすべきか考えられた数少ない戦国武将であり古い慣習や利権にとらわれない唯一の武将であることは確か。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:06:18.76

千奈美に信長の政策である楽市楽座、関所の撤廃というのは現代でいう所の規制緩和であり自由経済の推進に当たりますから、一般大衆はかなり恩恵をこうむる一方、利権を持った一部の階級からは反発を食います。
つまりお偉いさんには嫌がられ、民衆には喜ばれる政策ですので、民衆の評判は悪くありませんでした。
また軍の規律に厳しかったので治安が維持され、町の整備にも力を注ぎました。
彼が冷酷非道な面を見せるのは、彼に敵対する勢力に対してです。無抵抗な民衆には意外とも思えるほど優しく接していますよ。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:25:39.42

大軍大兵力は戦略上まず有利に立てる。
多ければ多い程、戦略・戦術面で選択肢を増やせるからな。

無論大軍にはマイナス面もあるし、少数が多数を撃破する事もある。
しかしそれは多くの戦いの中でも少数といっていいだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 05:28:48.26

>>194-196
従来どおりの信長マンセーが始まったな。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:02:01.01

たしか、当時は上杉謙信が一番早く10万の兵を動員したんだよな

そのわりにはｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:28:43.93

>>197
少数が多数を撃破する勝利は相手の大将の首を取るなりよほどの壊滅的打撃を与えなきゃまた兵力を維持して復活するから戦略的振りを跳ね返すのは難しい

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:34:23.12

だなw
桶狭間は義元の首を取ったのが大きい
これは本当に奇跡的と言える
仮に義元が生きてたらこの戦略的振りは跳ね返すのは難しかったと思う

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:41:50.47

今川義元は東海一の弓取りですし、隣国（武田＆北条）との関係も悪くなかったようなので多分復活したでしょう。
また、今川家は足利家と近縁で、将軍の位を継承するための継承順位も上の方だったようです。
上洛を果たせば、畿内に平和をもたらすことができたかもしれません。
ただ、信長と異なり、中世的権威が大好きだったようなので、死んでくれたほうが後世には良かったでしょう。
その点、武田信玄も同じですけど。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:50:49.04

そう考えるとやっぱり織田信長って凄いよなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 07:51:01.14

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 08:00:43.40

例えば上田城でも真田は徳川の大軍を破ったが
これは秀忠の首も上げてないし関ヶ原に遅参させた意味では大きいが戦略的振りを引っ繰り返すまでに至らなかった
その後戦わずして昌幸と幸村は九度山に島流しにあったべ？
やはり国力の大きさには逆らえないんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 09:16:39.98

>>198
アニメオタは黙ってろ

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1276943654/214

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:35:00.94

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:36:08.70

結局戦術レベルでの局地戦の勝利より戦略レベルので外交や政治手腕の方が大事だって事だw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:43:48.47

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:49:13.77

>>169
九州はかなり有利だよ一番端に領土があるから後顧の憂いなく戦えるし

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:34:23.72

>>201
>桶狭間は義元の首を取ったのが大きい
>これは本当に奇跡的と言える

>>208
>結局戦術レベルでの局地戦の勝利より戦略レベルので外交や政治手腕の方が大事だって事だw

主張が破綻したね。
もはやただの信長マンセーｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:48:25.54

>>211
間違ってないよ？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:51:14.49

>>211
だなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:51:19.27

>>205
大津城の戦いがなければ、西軍の勝利だった。
京極高次の戦術レベルで頑張りが、真田昌幸の戦術的勝利を補った。
関ケ原は局地戦の勝利を積み上げて、勝利を奪った好例じゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:58:14.15

>>212
戦略レベルで今川義元に負けていた信長は、
局地戦での勝利でしか巻き返した。

コレを認めるなら、

>結局戦術レベルでの局地戦の勝利より
>戦略レベルので外交や政治手腕の方が大事だって事だw

という主張は、例外だらけ。
これでは誰も論破できないどころか、自分自身で自分を論破しているような物。

結局、信長マンセーしたいだけだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:00:02.29

>>211
君はアニメオタなんだから戦国時代のことなんかわかるわけないだろｗｗｗ
いくら悔しくて必死に泣き喚いても君自身に知性が無いから文章の表現力がショボイな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:02:11.29

>>216
えーと、何を言いたいのかさっぱり意味がわからない。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:07:29.60

>>217
都合が悪くなると日本語が理解できなくなるんですね可哀想な奴ｗｗｗ
君が詳しいのはガンダムだけなんだからここで発言しても馬鹿にされて終わり

それにしても早朝から戦国板に張り付いて粘着荒らしとは恐れいるよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:11:24.15

>>218
つまりどういう意味？
論破されたから悔しくてストーカーしてるってこと？
逆に面白いよ織田厨ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:12:51.36

>>219
日本語が理解できないならそれまでだ
先ず日本語を学びなおせ
話はそれからだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:13:16.21

戦術的レベルの勝利で義元の首をあげるという戦略的成果をあげる事で戦略的不利をひっくり返すことは可能だがこれは極めてまれな例で
義元が生きてたらまた何度でも戦いを挑めた訳で基本は国の維持と兵を動員できるかって考えに間違いはないよ
今川は義元が居なくなった事で国が維持できなくなり兵も動員できなくなった訳だからな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:13:42.83

>>219
バイバイ、哀れな織田厨君ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:15:42.78

>>221
だなw
その点を考えても信玄が戦術レベルで徳川を倒したが三河遠江を制圧したり家康の首を上げるなりできなかった時点で積めが甘い

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:15:52.70

>>222
敗走宣言乙！
無知な負け犬粘着荒らしはもう2度と来るなよ

他スレも迷惑だからなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:16:40.74

>>214
結局は兵の動員力と政治力だよw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:17:26.10

>>221
なんども負けてたら動員兵力も落ちる。
認識が甘すぎる。

名門で政治基盤の安定していた義元であれば、
大敗しても数回は再起可能かもしれんがな。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:18:16.96

>>224
敗走してるのはお前だろｗ
ただのスレ汚し君ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:18:48.50

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:19:16.46

>>225
ID:YNDCYVdnは織田厨に強烈な恨みを持っているのでそんなことは理解できないよ
それに日本語の方も理解できないから教えてあげることもできない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:20:21.56

>>226
義元が生きてたら徳川も独立できなかったし信玄北条の力も借りられて信長はピンチだったよ？
義元を討ち取ったって戦略的成果が大きかったんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:20:37.79

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:20:52.19

>>227
バイバイとか言ってまた戻ってきたのか？
まあ悔しくてたまらないんだろうなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:22:18.62

>>230
義元を討ち取った事は、戦術的成果だろ。

そもそも戦略上では信長は義元に負けてるわけだが。