結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:54:14.28

数は力なりだと思う！結局いくさに負けてもいいからその後も如何に多くの兵力を動員して負け戦の反省をいかし今後につなげるかだとお思う
失敗は成功の元と言うがそれを一番最初にやった戦国大名が織田信長だと思う
いっぽうの信玄は負けないいくさはしない古い考えだがそれではいつまで立っても天下はとれない
結局は信長との兵力の差がついて勝頼につけが回ってしまった
一回の負け戦で武田家は家臣の信用も失い崩壊してしまった
信長は負けても次いかす事が出来たし兵力を多く動員出来たのが評価できると思う

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:54:29.82

だなw
信玄の勝ち戦って結局局地戦に勝ったに過ぎず徳川も今川も村上も取り逃がした事が痛い
いっぽうの信長はちゃんと敵将を討ち取って滅ぼして領土も奪ってるからねw

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:57:06.86

だなw
あと極端な例をあげれば項羽と劉邦
戦では１００回以上も負けたが最終的にジリジリと兵力を増やし最後に一回勝っただけで項羽を滅ぼしたからなw

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:07:17.95

何これ？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:09:10.70

だなw
局地戦ばかり繰り返してた信玄は時間の無駄で寿命が来たなw
特に信濃平定と川中島の合戦で時間をかけすぎw

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:34:12.39

>>1-2

明＞＞＞＞＞＞＞＞信長

て事でFA？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:42:45.68

そのとおりだと思う
兵力が少ないうちは個人の能力で戦争の勝ち負けが決まるが
兵力が増えれば個人の能力は関係なく兵の多さで押し切るかだと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:51:11.12

量に対して質が勝る時もある。

・量が生かせない環境下である場合
・技術に大きな差がある場合
・精神力に差がある場合
・同一グループ内で争い指導者をすげ替える場合
・防御力に対し、極端に攻撃力が上回る武器が出現した場合

今後はテロやゲリラの様な少数精鋭の時代になるかも。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:56:20.46

AKBは兵（ヲタ）をたくさん集めれたから糞曲でもミリオンになった
富国強兵に努めた新手の戦法でクオリティ低くても歴史に名を刻める時代を
構築した将軍・秋元氏・・・恐るべし

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:56:52.35

だなw
ハロプロはヲタ（兵）が沢山cdを買って個人の能力が強くても
数でまさるakb軍には押し切られてしまうw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:57:07.00

信玄＝つんく
信長＝秋元

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:57:17.67

中世の常識を打破した信長　秋元
中世の枠で終わった　信玄　つんく

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 01:01:02.02

山口組の５代目も数は力なりで勢力を拡大したと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 01:19:57.96

>>7
詳しいことは知らないが、兵力なら明＞清な気がするんだが

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 02:01:50.31

兵力だけなら
前秦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカ合衆国

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 15:04:34.26

兵力の分散、複数の戦線、烏合の衆、心理的な士気低下、
相手の武威、本拠地失陥
これらによって大軍がもろく壊滅することが指摘される。
兵法では虚実と調略などの謀と兵力集中と神速と士気により勝敗は決するのであり
兵の多寡はまったく関係ない。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 15:59:52.33

>>17みたいなのが上にいなくて本当に良かった。
個人の能力なんて基本的にそう変わらない。
自分達が必死で攻める時には、相手だって必死に守ってる。
自分達が必死で策をめぐらしてる時には相手だって同じだけ必死。

最後に人の力で左右出来る決め手は

物量

２０３高地なんてどれだけ日本人を減らしたことか

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:38:06.83

産業革命による蒸気機関や燃料燃焼機関や電力機関といった
動力源の発明により、
金属の高度加工技術を背景に火力武装の性能の飛躍的向上。
物流革命による大量生産体制に裏付けられた大量殺戮兵器の火力
殺傷兵器による殲滅戦に対する国家総動員による人命軽視
これにより戦国時代と第二次世界大戦を同列視するのは
スーパーバカと言わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:46:18.58

兵が多くてもそれを運用できる組織がなければ烏合の衆

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:51:07.84

基本的に戦国時代の常識などは維新の時点でまったく比較にならず
機関銃などの登場や銃火砲の飛距離など装備の優劣で
兵力の差を補うことが可能であった。
しかし日露戦争のころになると
もはや銃火砲の援護下での交戦でなければまともな戦いにならず
大作戦の勃発とは、充分な火力の蓄積を待って発動している。
戦国期とは戦いの内容が様変わりしているのである。
そのため塹壕戦などの新戦略が発案されていくのである。
それでも日露戦争など1900年代初頭はいまだ兵力的劣勢を
戦略戦術と外交力を駆使して勝利することを可能とした
最後の戦いと言えるだろう。
米国のような絶え間ない豊富な生産力と物量を背景に
大空襲や原爆による都市破壊兵器まで登場する
超国家による物量戦は銃後の民間人をも巻き込んで殺戮し
もはや戦争というよりも一方的虐殺大会となった。
これは兵力差ではなく科学技術力と工業力による
質的優位がもたらしたものであり、
基礎科学すら欧米の真似で、機械加工のための機械まで
米国から輸入していた時点で日本の敗北は目に見えていた。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:55:44.44

203高地における日本軍の死傷は物量的に
日本軍より旅順要塞の方が圧倒していたのではなく
地の利をもって巧みに火砲を配置した要塞を築いて
籠城戦をしていたことに由来する。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:07:31.25

兵数が膨れ上がると兵站作業が大切
と、いうより補給が切れたら命取り…。

秀吉が三成などの文官を大切にするのも当然なんですね。
歴史ゲームじゃ戦闘バカばっか必要になるけど

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:19:17.04

大軍なら相手が戦うまえにびびって降伏、とかの威圧戦術取れるしね。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:29:16.12

いくら過疎がデフォの戦国板とはいえ、1-14レスのうち11が
>1による自演と言うのはやりすぎだと思う。
とりあえず>1には桶狭間とその後の氏真君のダメっぷりについて語ってもらおう。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:39:28.93

例えば１００万の大軍と１万の軍が戦ったとするよ
毎日毎日１００万の軍は１万の軍勢で１万の軍に敗れたとしても
１００回目に勝てばそれで勝てるんだよ
相手も１００回も責められたら疲れて力尽きるべw
つまり如何に多く兵を動員するかなんだよw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:42:56.39

だなw
兵力さえあれば何回負けてもまた新たな兵力を動員して立て直しが効くw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:43:44.00

実際秀吉の小田原攻めも
家康の大阪夏の陣も最後は数で押し切った感じだべw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:44:37.95

>>23
だなw
だから兵力と兵糧の補給の後方支援が一番大事なんだよw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:45:57.34

福島正則みたいなタイプは完璧に槍で出世したタイプだけど
結局徳川の兵力（政治力）に負けて石高減らされたじゃんw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:50:18.95

だから一番大事なのは兵を多く動員出来るかって事
兵を多く動員するには自然に石高も必要になってくるべ？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:51:16.72

大軍を運用するには、経済的なバックボーンがいるからね。
戦闘とか合戦に比べてマイナーだけど、有能な武将ってのは大抵優秀な経済家。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:53:59.76

三国志の蜀が魏負けたのも結局は国力の差（兵を多く動員出来るかだよ）
国が大きくなると個人の能力よりもこっちの方が重要になってくる

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:56:39.41

>>32
だなw
だから俺は福島正則とか加藤清正みたいに石田三成をバカにしてたタイプは嫌いw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:59:09.11

つまり官僚こそが最高だな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:03:48.04

国の運営は官僚だからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:13:49.80

福島正則みたいなタイプは一番嫌いw
平和な世の中では必要とされないタイプだなw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:38:48.57

小牧長久手で家康が秀次隊を討っていたりと
兵力の集中と運用における家康の手腕が光る。
島津など所詮は田舎武者であり、すでに立花宗茂の前に
筑前攻略に失敗して筑後まで追撃をかけられ
そのあとに豊後攻略を開始して、籠城遅滞戦術の前に敗走。
このような条件の下で秋月へ援軍も送れず
日向南部と肥後南部で秀吉と戦おうとする時点で敗北確定。
小田原においては浅間山が噴火していたようで
上野国の松井田城の大道寺政繁が降伏するなど士気の低下が激しい。
また後詰めや友軍による援軍の見込みのない籠城は愚策であり、
伊達が離反した時点で北条の運命は決していた。
家康や秀吉の用兵のように兵の機動運用により
兵力の分散と集中と戦略目標の明確化による内戦作戦などを
すべきでありながら
野戦決戦思想が無く
謙信や信玄を退けた経験から
各地の城に兵力を分散配置した挙句に
敵主力がすぐに到達できる伊豆の近くの
小田原の本営に首脳が籠城を選んでたちまち包囲され自滅。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:52:53.14

関が原では結局、三成が集めたのは烏合の衆で
二股をかけるような者が多く敗れた。
しかし一部の主力をなした軍は質的に優秀で
寡兵で大兵を押し返している例も見られる。
いままでの人間関係による敵愾心、
自軍の裏切り行為による士気の減退などの要因もあろう。
兵の質や士気は大切な要因であり、
数年レベルの長期籠城などで状況の変化を待つ時などで
重要な要因になりうる。
また個人のカリスマ的な能力が実態以上の実力を発揮させる
集団心理を生むこともある。
しかし一番肝心なのは政略に基づいた外交であり
自国を世界から孤立させないことであり、
戦闘の開始の時点で、講和のタイミングと斡旋先と手段を
用意してから開戦することである。
島津などは近衛などと親しく講和チャンネルを所持していた。
しかし北条は徳川に手切れされて攻め込まれるなど
最初からズサンであり、自軍親族の北条氏規が家康に降伏するなど
士気の維持すらままならない戦況経過しか生まれなかった。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:57:51.23

>>39
三成の場合は実際まともに戦ったのは２万ぐらいで裏切りとか戦わない奴ばかりで戦にならなかったなw
これは徳川の政治力（国力）の差もあったと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:10:04.79

まあ実際関ヶ原は西軍がみんな裏切らずまともに戦ったとしたら勝ってたと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:14:53.00

結局家康は政治力（国力）や兵の動員力で圧倒して最後は勝ったよねw
秀吉の天下統一もそうだよ
局地戦で負け知らずの信玄（武田）や上杉が天下が取れなかった違いはそこだと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:20:12.40

>>39
＞関が原では結局、三成が集めたのは烏合の衆で
＞二股をかけるような者が多く敗れた。
二股かけていたのはたぶん東軍にもいただろう
返り忠する機会が無かったということだろうな

それよりも東軍に味方した武将は三成憎しで結束していた感がある
逆に西軍に味方した武将は家康憎しというわけでもない
不戦の島津や西軍の要大谷も家康が憎くて西軍に味方したわけではないからな
私怨が勝敗を分けたと見るべきだろう

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:23:35.96

信玄は天下を取る気があったかは定かではないが
本気で天下をとるならまずは徳川を滅ぼし三河遠江を完全に平定し
本拠地を移す位の盤石な体制を取らなかったら無理だったと思うw
ただ元々そこまで行くのに時間もかかり過ぎてたから寿命が来てしまったがな
せめて死ぬ前に徳川ぐらいは滅ぼし勝頼に繋げるべきだったと思う
甲斐に引き返した時点でやっぱり負けだな