【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 11:12:30.62

>>965
忠興は別にどうでもいいが、とりあえず偉そうに県史だの学術書だの能書きを垂れる前に
「一次史料」くらいまともに書けるようにならないとな
1レスに３回も「いっとき史料」なんて書いてちゃうっかりミスの領域を超えているぞ

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 12:08:05.65

2chで五時を指摘するほど無意味なことはない

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 12:26:03.17

>>967
それが人を見下した偉そうな能書きレスじゃなかったり
態とやただのうっかり誤変換ならな

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 22:25:26.46

なんだよ、結局一次史料の無い真偽不明のネタ話かよ…

**人間七七四年** · 2012/09/29(土) 23:07:42.39

まぁ一次史料は同時時代史料ってだけだからな。
内容が事実でなくても、その時代の史料なら一次史料になる。

一次史料か否かのみで、真偽判断は出来んよ。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 00:41:12.47

>>この手の制度的な話は、どの県史にしたって絶対載ってるわけですよ。

あーぁ、こんなデタラメ願望書いてる時点でもうね、こいつアホだろ…

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 01:49:41.90

柿って健康に悪いの？

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 07:04:05.41

柿、特に干し柿はむしろ痰の薬だというのは有名な話。
というか干し柿の話自体後世の創作だから。
三成の最期についての記録は一切ない。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 11:33:17.87

そもそも喉が渇いて干し柿を勧めるなんて無茶苦茶な話だな。
毛利が前線で指揮をとらなかったのと、三成が軍勢を分散させて私怨であちこちの城を攻めさせて兵が決戦時にそろわなかったのが敗因だな。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 13:10:23.76

私怨でとかｿｰｽは？
そもそも三成があちこちへの派兵の指揮をしてたとするｿｰｽは？
せいぜい、兵力不足で三成の手勢を美濃へ派遣せざる負えなかった大垣方面くらいしか把握してないだろ。
普通に考えて西軍総大将の輝元が総指揮をやってただろうし。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:18:06.83

加藤清正が大和一国をいただければ西軍に参加すると申し出たのに蹴ったのも痛かったな
清正が西軍につけば上杉征伐に従軍した連中もずいぶん西軍になったろうに。
増田は勝利後に加増して移封したってよかった。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:20:07.85

>>976
アホか。そしたら増田が即座に西軍離反して畿内大混乱するわ。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:22:10.09

輝元は大阪城に籠りっきり。
指揮をとれる状態じゃない。
携帯電話や無線、GPSがある時代ではない。
輝元はチャンスとばかり神輿に乗ったが、家康に対しても二股外交やっていた。
前線の三成は官位が低いので大名衆に上から指示を出せないという状況。
官位が低い彼は気の毒だった。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:24:38.96

私怨の田辺城なんて軍事的価値も低いのに１万5千の軍勢を割いて２か月攻め続ける等、大きなマイナス。
西軍は兵力を四方に分散したのが敗因の一つだろう。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:28:05.39

＞９７７
口の悪い子供は相手にしたくないのだが一言
加増で移封なんてのは頻繁に為されており、喜んで加増されて移動してるだろ。
離反するわけない。
どうも短絡的だな。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:29:40.96

それは加増の地が確保されてから言うことだ。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:31:39.64

もちろん勝ったらの話だろう。
戦いに勝利せずにできるわけないし、望むべくもないのは加藤清正だって当然思っているだろう。
常識だな。

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 20:54:45.90

>>979
あれは烏合の衆だから、関ヶ原に来ても役に立たなかったよ

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 08:32:48.46

>>980
ついでに言うと、家康の関東移動について、ひでえ扱いだなって当時の手紙が残ってる

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 10:41:38.41

>>983
西軍自体が最後まで烏合の衆を脱しきれなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 18:58:19.12

東軍は内府がでてきてまとめているから烏合の衆じゃなかった。
西軍は安芸中納言が大阪城に籠り、官位で数段劣る三成が指揮をとっていたから烏合の衆だった。
全ては毛利輝元が悪い。
乗り気で神輿にのっておきながら、負けた時のために家康に二股外交をしていた。

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 00:31:16.51

>>973
だったらNHKとかに柿エピソードの使用をやめるように言うべきだな。
最近の三成登場大河では必ず柿のエピソードがあるじゃん。
あれのせいで柿農家は凄く迷惑してみんな三成が大嫌いなんだよ。

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 08:19:48.83

何言ってんだこいつ

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 12:20:56.90

>984
家康は関東管領（関東総奉行）として加増のうえ関東に移った。
家康は秀吉と縁戚で、信頼すべき者として関東に移ったとみても良いんじゃない？
そのせいで関東管領で秀吉と北条征伐後も約束された上杉が会津（東北総奉行）に移され、反秀吉・反家康化した。

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 12:37:59.52

家康が関東管領だか総奉行だかとして入ったというのは聞いたことないが
当時の人間の認識として、ひでえ扱いだと言ってるわけ
後世の、パンピーの、ぬるま湯日本で育ったお前がどう見るか、それは知ったことじゃない

**９８９** · 2012/10/02(火) 12:40:15.58

秀吉死後に関東回復を狙う上杉、佐竹と被官の真田、伊達、最上、協力者前田が関東乱入を企てるも、
直江と仲が悪かった藤田信吉が豊臣公儀に密告。
その結果、前田は恫喝に屈服し人質を差出し、最上は離反。伊達は二元外交日和見に徹する。
佐竹は人質差出しを蹴って上杉とともに立ち上がる。
真田は軍勢率いて上杉と共同戦線はろうとするも、長男の信之が裏切って家康に走り昌幸の計画を漏らす。
バレたのでそのまま上田に戻って籠城。
　　　　　　↓
毛利輝元を担いで西軍挙兵
　　　　　　↓
三成、上杉と共同歩調を取ろうと上杉被官の真田に手紙を出す（漏れるとやばいので黙ってた。こめんね）
　　　上杉、真田、早く言えと怒るも西軍敗北。その後も１０カ月戦闘継続。
　　　　　　↓
上杉が関東乱入したら一緒に向かおうと思ってた伊達も上杉が不利になったので反上杉色を明確化
　　　　　　↓
上杉降伏。佐竹降伏。
　　　　　　↓
上杉大減俸→景勝談（書が残ってる）「（徳川の親戚の北条を滅亡させたのは上杉の意見なのに）、減俸ですましてもらって悪いね」
　　　　　　

**９８９** · 2012/10/02(火) 12:42:47.93

＞９９０
五大老（官位と勢力、配置を見ろ）、各地方の公儀への取り次ぎ役だった
上杉が会津に帰っている時は伊達が東北各大名の取り次ぎ、意見聞きの「代理」を任命されている。

こういうのも知らないだろ

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 17:39:08.57

>>992
関東管領ではないわな
そういう制度的なもの言ってるのに、”実質はそうだった”みたいなこといわれてもな？

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