【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:23:34.41

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ
>>606
秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを
火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか
備中・美作でも劣勢だったがこの窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体で翻弄しまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 02:07:25.35

ここ三成のスレだよな。なんで秀吉の話してんのさ。

>>602
フロイスさんの場合、キリスト教への対応がかなりウェイト占めるからなあｗ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 04:12:18.51

そもそもフロイスは秀吉disりまくりだからなあ。その奉行の三成がdisられるのは当然

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:06:23.81

キリスト教を禁止したから秀吉への目は厳しいけど
秀吉を信長より優秀だと褒めてる部分もある。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:23:39.46

フロイスはむしろ秀吉マンセーだろ
秀吉を罵倒しだすのはキリスト教を禁教しだしてからで
それまでは小牧長久手の戦いは織田方城主が偽りの降伏をして騙まし討ちで勝ったとか
他史料には全くない捏造記事ばかり載せてるし
他にも長島も桑名も浜田も戸木もしっかり残ってるのに伊勢一国平定したとか
秀吉の捏造歪曲フィルターがかかった戦果とかがそのまま事実のように書かれてるし

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:34:00.25

イエズス会年報とか日本史とか看陽禄とか外人が書いたのは
京以西の秀吉の捏造歪曲フィルターがかかった情報ばかりがかかれててデタラメばかりで
糞講談並みの信憑性しかないからな

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:42:57.85

秀吉厨死ね

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 11:52:41.05

またｷﾁｶﾞｲ在日君の自演大会ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 14:42:31.12

三成が仮に家康についたら誰が挙兵してただろうか？
やっぱ宇喜多辺り？

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 17:10:29.53

毛利と宇喜多が組めばあるいは

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 18:38:43.80

関ヶ原も実質中心人物は宇喜多秀家で三成はそれに
呼応したに過ぎないって説もあるんだがどうなんだろう？

あと>>534も北政所の周辺が三成寄りだったことはわかるんだが
北政所自身と三成のやり取りは残ってないみたいだし

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 18:45:38.96

そりゃ手紙とかの物的証拠は全部消してあるだろ
さいつ様が残してたのが奇跡みたいなもん

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 19:40:38.47

>>617
古文書からは全く伺えない>秀家主導

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 03:44:56.44

>>615
むしろ三成につかれると家康としては置き所に困っちゃうよな
東海道軍に置いたらどんなトラブルが起こるか分からないし
秀康と一緒にするとグルになって何するか分からないし
中山道軍で厳しい監視下に置くくらいしか方法がないだろう

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 07:24:50.00

家康にとって大切なのは大大名の統制であり、いくら畿内とはいえ20万石程度の三成なんて全体状況が固まれば
それに従わざるをえない存在。
三成の存在感ってその程度のもんだぞ？

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:18:00.18

家康にとって存在感がそれほどなくても
三成が入ることによる各々の指揮の低下とかそれこそ統制とかは気になるかもしれない

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:37:10.52

三成が家康に従うということは、家康の統制下に入るということだから、家康は七将襲撃事件の時
彼らを押さえ三成の身柄を守った前例があるだけに、家康はいわゆる反三成派と三成を
和解させることはできただろう。
それが三成にとって良い結果に成るかどうかは別として。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:44:21.71

どうでもいいけど日本史板の石田三成スレ見たが、レベル低いなあそこ。未だに俗論がまかり通っているし。
こっちのほうがずっと議論が深い。あれでも学問板かと思った。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 09:54:18.74

>>622
各々の志気って・・・それこそ後世の俗説に振り回されすぎ。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 11:24:54.72

>>625
別に三成が嫌いだから家康についたってやつを鵜呑みにしてるわけじゃないよ
それこそ一番槍対決とかの感じで良くも悪くもちょっとした影響くらいは出るのかなー程度のもん
でも>>623でわりと納得

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 12:30:12.55

ああそういうことね。納得。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 12:34:09.75

>>624
あの板は日本史全体が対象で｢広く浅く｣だからね。
戦国時代に特化したこの板の方が深くて当然。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 13:08:03.67

あっちは古代や中世は割と議論が盛り上がってるんだが

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 19:42:32.08

なんか色々調べてたら、三成さんが仕官～秀吉死亡までに
行ったとされる業績のうちどれが本当でどれが創作かわからんくなってきたぞ。
兵站で活躍したってのも司馬の創作ってなら、天正期の合戦の殆どに従軍してるが
一体何やってたんだろうか？ただの政治秘書？
それとも秀吉の合戦の殆どに従軍してたってのも創作？

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 20:11:13.20

>>630
戦時は武将。平時は政治秘書。別に役割が分化してたわけじゃない。
その時期その時期にちょうどいいポジション御役目を与えられただけ

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 21:01:33.35

あの時代に政治か合戦片方しかやってないやつなんざいないだろ

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 00:52:30.67

書状や記録追っていくと浣腸とかもやってたみたいだしな。

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 19:42:42.58

映画「のぼうの城」のＣＭ動画をようつべで視た
野村萬歳の成田長親はともかく、上地雄輔が石田三成ってどういう冗談よwwww

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 19:52:02.94

ついでに三成の部隊が赤備えなんだよなｗなんだありゃ

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 00:19:13.37

寺のお茶汲み小僧をスカウトしてんだから秀吉も最初から武勇は期待してなかっただろ。

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 01:12:08.49

そのお茶汲み話自体が創作なんですけど

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 21:59:13.43

>>630
よく言われる兵站の名手とか太閤検地を立案したとかは後世の捏造とみていい
実際のところ何故三成がこれほど飛びぬけた出世をしたのかはよく分からない
というか当時の人間の多くも分からなかった
武断派が三成を言葉巧みに讒言を繰り返す奸臣とみなしたのも裏を返せば
彼らですらそう考えなければ出世の理由が分からなかったからともいえる
秀吉なりの考えがあって出世させたのかもしれないがそれをきちんとアピールできなかったのが豊臣の致命傷になったとも考えられる

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 22:43:06.14

あのさ、正直、自分は武断派が好きで三成はどっちかというと嫌いなんだけど、
石田が豊臣政権下において飛び抜けてオールマイティな官僚であったのは
職歴から否定しようもないわけで、飛び抜けた出世を遂げても不思議でも
なんでもねぇよｗｗｗ
ましてや、同時代人にも理由がわからなかったとかありえんわ

天正14年の堺奉行を振り出しに、
諸大名との外交面では、島津・佐竹（のちに毛利も）の「取次」を担当し、
博多の都市整備を町割奉行として担当、豊臣直轄領の代官、京都所司代を歴任
立案したかどうかはともかく、太閤検地や人掃令・刀狩令も
日本各地で実際に実施したのは石田や浅野長政だった
軍政面では、文禄・慶長の役には奉行で派遣されているわけで、
重要事項の決定・変更には三成の同意が必要で、秀吉への最終的な報告も
三成が行うという非常に強い権限を与えられた（だから、武断派と齟齬が起こった）

これだけ多様な役目をひとりで果たしえたのは豊臣政権の人材のなかでも稀で、
他にはせいぜい、浅野長政くらいでしょうに

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:11:04.58

飛び抜けた出世といっても従五位下だけどな

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:17:47.90

そして五奉行では中軸だろ

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:38:09.11

「飛びぬけた出世」というのは>>638の表現を引用したんだけど、
三成程度の分限から、短期間に豊臣政権の主要政策を担う中心的な
官僚になった、というのは個人的には「飛び抜けた」と言ってもあながち
間違いでもないと思いますけどね

むしろ、僕の主旨は>>638のように「三成の豊臣政権における能吏としての
実績を疑うのは暴論だ」ということです

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 01:44:44.74

>>640
豊臣恩顧の大名のうち、いわゆる子飼や古参（山崎以前からの織田系の寄騎
や直参）の官位は、ほとんどが従五位下どまり
石田個人の事情じゃなくて、全般的な傾向というか官位昇進の天井がある
織田政権下ですでにそれなりの地位にあった蒲生や池田（別格として前田）
などの織田系の大名や外様の方が、豊臣政権では官位は上になる

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 04:46:38.59

>>642
実績ではなく史料から導き出される実態と俗説の違いって話だろ。
お前の中では俗説を受け入れることが実績を認めることになるのかよ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 15:18:10.10

在日のｷﾁｶﾞｲが生息してるから
三成についてちょっとでも長所を書くと
すぐクソレスで埋まるなｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 16:33:16.03

>>644
んじゃ、お前が「三成は重要なポストを歴任したし、職務に関する発給文書
もたくさん現存してるけど、でも全然実績がないお！」という
「悪魔の証明」のような実態解明をすればいいんじゃね？
史料も読んだことないやつに限って、こういうこと言い出すんだよな

以下、>>644が史料にもとづいて「俗説」とやらを修正し、
「実態」を解明してくれるそうです。さぁ、どうぞ、どうぞｗｗｗ
↓

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 16:58:00.37

あ、典型的な頭に血が上った馬鹿のキモイ反応だ。おお怖い怖いｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 17:03:07.11

>>647
うーん、一行煽りなんて、それこそ典型的な馬鹿の反応なんだから
反論は論理的にしたらいいのに
無知の上に無恥の上塗りって、自分でも恥ずかしくない？
んじゃ、以下で頭に血を上らせずに、冷静に証明してくれるんだよね

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 17:04:55.27

秀吉が死んでなきゃ1599年から福島正則と一緒に
再び司令官として唐入りに参戦するよう命じられてたんでしょ？
本当に何の功績も無かったらこういう事を任されないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 17:35:44.76

だから三成の「実績」なるものは、補給や検地なんていう技術屋としてものではなく、それこそ秀吉の意向を
公儀の政策として諸大名に周知させ展開する高等政治の面だよ。

上杉や島津などの取次として豊臣公儀と大名の利害調整をしたり、東北などでは秀吉の代官として豊臣公儀を代表して
紛争の処理をしたり。
そういうのが三成の「実績」だろ？

いわゆる良質な史料から三引出されるのは、三成はケチな技術屋官僚としての実績の持ち主ではなく、
政府中枢での政権運営においての、中心人物の一人としての実績の持ち主であって、だからこそ俗論的な三成評価は間違いだと
考えるのだが。

被害妄想満載の条件反射で他人に噛み付くんじゃなくて、少しは言葉が指し示しているものを理解する
努力をしようぜ、ID:f3syGlBvは。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:14:58.50

>>650
失礼ですが、言葉が指示する意味を理解する能力が足りないのは、
あなたの方ではないかと思います

まさに、今あなたが長々と長文で書いてるのが、
端的に豊臣政権における石田三成の「取次」としての重要な機能なわけで、
（んなもん、それこそ近年の豊臣政権の研究で言い尽くされてるわけで）
だからこそ、すでに>>639で、
>諸大名との外交面では、島津・佐竹（のちに毛利も）の「取次」を担当し
と書いてわけです

ただ、その事実と、三成が、取次をふくめて非常に多様な役目を担当した、という
こととどのように矛盾するのか、正直、関連性がわからないですね

取次だけ担当した豊臣政権を担当した大名は他にも多くいますが（特に初期）、
石田（や浅野・増田）のように、それ以外にも検地や軍政での
中心的な職務を担当しえたオールマイティな官僚は少なかった、という主旨です
わかります？
なんで、僕が好きじゃない三成の擁護をしなくちゃなんないのか、
複雑なんですが

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:30:04.20

何だかものすごい勢いで話が噛み合ってないなｗ
多分三成に関して似たような考えを持っているようなんだが、
それとは別の方面で熱くなっているようでｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:43:35.15

>>652
僕は正しい（？）2ちゃんねらーとして「煽られたら、煽り返すべし」を
信条にしているので、何というか作法というものです

実のところ、あなたが仰るように、豊臣政権にける三成の意義については
おそらく似たような見解なんだろうとは思いますけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:47:48.38

実に三成らしい和気藹々としたスレだな

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:10:37.13

>>653
つまりお前のレスは煽りでしかないと
まともに会話する気はないと
自分から自分のレスを無価値ですなんていうもんかね普通

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:39:29.42

そんなこと全然言ってないだろ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:43:39.75

ごめん、途中で送信してしまった。

「三成は嫌いだけど評価するよ」のひとのレス自体は、
内容も論理展開もまともな良レスだと思うけどなぁ。
あおられたら、あおり返すよっていうのは書き方というか
ある種のポーズなわけで。
無価値だとか言ってるわけではまったくないし、曲解もいいとこだろ。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:59:36.86

煽りレスに価値があるとは言えないわな
その目的は煽る事であって他には無いんだから

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 20:04:00.71

内容に関わる話題も提供できないで、つまんない挙げ足とるだけの
レスにも価値は全くないんじゃないのかなぁ。
その目的はおとしめることだけで他には無いんだから。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 20:09:18.77

>>643
家康の家臣即ち豊臣の陪臣である井伊直政は聚楽第行幸の時点で既に従四位下だから
官位としては４階級も上だったんだね

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 20:40:14.50

>>660
秀吉にしてみたらライバルの家臣を取り込んであわよくば分裂させようという魂胆だから井伊をあの位置につけただけ
けっして井伊を評価してのものでは無い
自分の子飼なら位は抑えても裏切る事は無いがライバルの子飼いなら位を与えてあわよくばという思いだろ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 20:41:51.18

>>661
＞けっして井伊を評価してのものでは無い

どうでもいいがそれはお前の妄想だよな

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 21:03:32.67

三成は飛びぬけた出世をしたでもなく豊臣姓を与えられたわけでもなく
関ヶ原で家康に挑んだから過大評価されてる部分もあるんだな

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 21:34:23.15

秀吉は朝鮮で戦っている武断派には何の恩賞も出さない中で三成だけ領地倍増の話を持ちかけたりしているからな
そんなアンバランスな厚遇をされたら武断派もぶち切れて殺しに来るだろうし
領地を取られそうになった秀秋も関ヶ原で裏切って襲い掛かるのも仕方がない
三成は許されない程の飛び抜けた厚遇をされた故に身を滅ぼす羽目になった

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 21:58:21.72

その怒りが秀吉に向かわないのは何でだったんだろ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 22:31:49.06

直接口にしないだけで秀吉にも怒りがあったからこそ政権交代が達成された
ただしあくまで名義は三成にしておいた方が都合がよかったので
奸臣三成を豊臣のために成敗してあげたという形式を取っただけだ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 07:50:11.94

名将達が、感情論を根拠として三成を排斥した事に違和感を持つけどね。
小説的には、その方が面白く描けるんだろうけど。

諸大名が『秀吉晩年の老害→最大実力者・家康による社会安定を期待』
すれば、反徳川の三成は危険分子だわな。
上杉や毛利のように地方覇権を伸長したい輩もいたわけだし。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 08:00:08.65

秀吉死後の豊臣政権内の家康対反家康派の対立と、三成に対してのいわゆる七将による排斥運動は
本来それぞれ別の事柄だが、事態の進行により結果的にそれらが結びつき、関ヶ原へと至った。

三成は七将に対処するため反家康派と、七将は三成排除のため家康と結んだ、というわけで、
状況によっては逆に三成が家康と、七将が反家康派と結びついてもおかしくはなかった。

ぶっちゃけ政治的偶然の産物だな。関ヶ原も。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 08:33:08.49

>>659
くいついてるおめえが一番価値ねえよ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 09:47:25.68

>>660、661、662
豊臣政権はいわゆる武家官位制をつうじて、外様大名の統制・序列化を
行ったんだけど、その際に官位で実質的な意味があるのは、
三位以上のいわゆる公卿から
毛利、上杉、小早川、宇喜多レベルの大身の外様（もちろん徳川・前田は
別格）がこれに該当し、三位以上でも清華成りさせるかどうかが、
ひとつの序列化のポイントになる

んで、従五位や従四位程度の低い官位は、もととも数自体が多いし、
このレベルだと実質的には政治的な意味のない箔づけだから、
ぶっちゃけ井伊直政程度の陪臣に大盤振る舞いしても問題ないというのはある
つまり三位になれるかどうかが、官位昇進の場合ものすごく重要
豊臣政権に限らず、昔からそうだけど

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 10:23:43.64

>>670
そもそも>>660は「飛び抜けた出世」と書かれた三成の官位と比べただけでそんな話はしていなくね？
ちなみに徳川家臣の井伊に関しては
織田系大名や三好や京極、長宗我部と同じ官位で豊臣政権内では独立大名扱い
当時の秀吉がここまでしなければならない徳川やその重臣というのがポイント

聚楽第行幸
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_23.html
昇殿を許されているのは四位の朝臣までで、行幸での歌会では和歌を詠じている

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 10:33:10.64

>>670
つか、宇喜多は秀吉の養子だからだろうが

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 11:00:04.51

養子だからという以上に、宇喜多・毛利は早くから秀吉に協力的で、
いわば豊臣政権の樹立に貢献したんだから、いろんな面で厚遇されてる。
個人的に、官位で特に厚遇されてると思うのは毛利かな。
宗家の毛利輝元だけでなく、陪臣の小早川隆景、毛利秀元がともに
三位で清華というのは破格の待遇だよね。
秀元は既に宗家を継ぐ可能性もなく、両川でもないのに参議に上らせた。
妻は秀長の娘だけど。ここは陪臣といっても毛利一門だけど、それでも凄い。
吉川広家は四位の侍従だから、これは妥当なところだけど。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 11:54:49.35

つーか、そもそも直政が四位になったのは関ヶ原後だろｗ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:16:52.62

>>674
聚楽第行幸前に従四位に叙位された事は一級史料として残っているからｗ
寛政譜とかにあるのは間違いなｗ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:29:00.75

>>675
その一級史料って何？

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:39:21.61

ちなみに織田親族、織田系大名の池田輝政や前田利長、丹羽、蒲生、細川
大友、京極、長宗我部といった有力大名20人と同日付で四位に叙任されている
そもそも四位以上の黒束帯が昇殿許されてんだからさｗ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:46:10.94

昇殿は五位からだろ。で、史料は何よ。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:47:49.54

>>676
禁裏御所の旧記　
天正16年4月付

まあこれ以上はスレチなんで

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:51:44.35

>>678
聚楽第行幸の昇殿のことだろ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:55:30.06

禁裏御所の旧記？？？何それ？
そんな訳の分からない表現じゃなくて史料名を聞いてんだけど。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:58:28.11

>>681
は？
手紙類とか禁裏御所の旧記に対して史料名とか何言ってんの？
で、そちらの関ヶ原後の史料名は何？

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 13:04:37.71

後陽成天皇から出題された｢松｣のお題で詠んだ和歌が残っているのは四位からだよな

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 19:26:08.31

つか、井伊直政の話はほとんど三成に関係なくない
まぁ直政が好きな人なんだろうけどｗ
従四位程度は結構多いんだし、徳川家の陪臣のなかでは高いのかもしれないけど
初めからスレ違いなんだから、井伊スレでやればいいのにと不思議

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 19:32:29.24

要は三成ごときは徳川の家臣より官位は下だという事だろ
それに必死に反論している三成厨がいるからw

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 19:35:52.62

つーか井伊直政はかなり特殊な存在で、秀吉の時代家康の家臣ではなく独立大名として待遇されてたからなあ。
官位が高いのもそのため

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 20:00:58.76

聚楽第行幸の昇殿ではないけど行列についてまとめた論文があった
http://repository.ul.hirosaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10129/3072/1/HirodaiKokushi_90_1.pdf

確かに特別な扱いで侍従以上の大名行列に参列してる
他の家臣はそれぞれの大名に供奉している形か
この時代の武家官位は侍従は従五位じゃなくて従四位相当だね
スレ違いになるからこの辺で
三成も秀吉に供奉し行列には加わっているようだ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 20:50:34.47

官位相当は従五位下だよ。
同時期に隆景と広家が五位侍従を貰ってる。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:09:58.52

官位相当とかまあどうでもいいのだが
天正十五年八月十八日
木下勝俊、池田輝政、前田利長、織田長盛、織田信包、織田信秀、井伊直政、京極高次、森忠政が侍従に任じられ

天正十六年四月十一日
木下勝俊を除く上記８名と筒井、大友、丹羽、長宗曽部、蜂須賀、蒲生、細川などの21名の大名が従四位に叙任されている

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:14:07.28

全部で21名の従四位叙任

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:32:37.91

官位相当ってのは先ず、位階ありきね。
位階の昇進があって、その後に官職。もちろん、同時に貰う事も多いけど。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:40:03.80

石田のWikipediaの官位に従四位下・侍従とか記されてるがあれ叙位されてなくね
ちゃんと消しとけよw

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:47:21.86

そもそも朝臣というのは「名字朝臣」といって四位の者につくものでして…

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:51:18.26

>>671のURL先参考にして貰えばわかると思うが

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 22:10:27.69

>>691
従五位→侍従→従四位下

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 22:35:06.18

>>695
そういう事。
従五位下になって侍従になるって事で、それが官位相当ってやつ。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 22:43:40.10

結局>>696は何が言いたい訳？侍従になった後に従四位下になるでいいのだろ

石田は三成検定でも出題されてるように従五位下・治部少輔が生涯官位だよな

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 23:13:55.32

>>697
いや、だから逆だって。
位階に相当した官職が与えられるのが官位相当。
位階が先で官職が後。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 23:26:26.64

行幸に参列した侍従の大名衆の殆どが従四位下に叙位されてんだから別にいいじゃん

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 00:32:08.53

単純に間違いを指摘しただけだ。
井伊が四位だろうと五位だろうとどうでも良い。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 00:46:08.56

>>700
どのレスの何が間違ってんだよ
三成厨以外特に間違ったレスなんてないぞ

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 10:43:01.69

>>701
だから、侍従の官位相当は従五位下で、従四位下じゃないって事だよ。
そのくらい理解しろよ。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 10:53:22.26

>>702
侍従の官位相当の話を持ち出したのは >>688からでID:oMvrzmEc＝ID:e3xCHhiAだろ。
「官位相当」なら>>702だが
>>687は官位相当なんて話はしていなく、行幸に参列した侍従の大名の殆どが従四位を叙位されているから
従四位相当だねという話をしているだけで。
勿論中には侍従という官職を兼ねているが五位の者もいる。
>>695の「従五位→侍従→従四位下」とはそういう事。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 11:01:36.61

>>703
だからな、俺は>>687の
>この時代の武家官位は侍従は従五位じゃなくて従四位相当だね
っていう部分が間違ってるって指摘してるって言ってんだよ。
これは分かるな？

で、官位相当っていうのは先ず位階を得て、それから官職。
だから後から位階が上がったって事と官位相当は関係ねーの。
官位相当っていうのはそういう「決まり事」を言うのであって
侍従の人間に四位が多いとかそういう問題じゃねーの。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 11:22:47.48

>>704
>>703の言ってることを少しは理解しろよ

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 11:28:22.50

>>705
いくらなんでも具体的に指摘出来ないのならレスはしない方が良いな。

【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】