【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 23:31:01.32

>>557
福島は秀吉生前に羽柴氏を下賜されてるぞ。
つーか、当たり前の事なんだけど、豊臣姓・羽柴氏下賜ってーのは
主に外様に対して行われてるわけ。
後に朝鮮出兵なんかの恩賞として与えられる事が多くなってくると若干状況は違ってくるが、
上洛・臣従と同時に羽柴氏下賜、
秀吉の計らいで叙位・任官を受けると同時に豊臣姓の下賜というのが基本的な流れ。
西軍の中心人物でも、一族である宇喜多や外様の毛利・上杉・島津・立花なんかは
豊臣・羽柴のどちらも下賜されてる。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 01:18:12.11

>>552
秀吉が大坂を作ったわけじゃないから。
もともと難波宮以前から何度も都になってた。
都が海に近い場所だと中国とかに攻め込まれたらやばいから奈良に移った。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:16:57.73

> 都が海に近い場所だと中国とかに攻め込まれたらやばいから奈良に移った。

日本史に無知無能の馬鹿乙
小学生かよ(笑)

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:26:30.27

>>559
＞秀吉が大坂を作ったわけじゃないから。

大阪の人は今でも秀吉に大いに感謝していますが・・・

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:29:53.42

>>547
その理屈だと、最大の外様（一応朝日は貰ってるか）の家康に与えてないとおかしいな
が、そんな署名、豊臣家康なんてものあったか？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 09:12:51.69

豊臣姓下賜一覧表
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F#.E8.B1.8A.E8.87.A3.E5.A7.93.E4.B8.8B.E8.B3.9C.E4.B8.80.E8.A6.A7.E8.A1.A8

秀忠には下賜されている

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 12:56:27.44

別に息子の事は聞いてないんだけど？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 13:16:13.70

103 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 18:32:28.65 ID:I1zqicVC
ところで秀吉に豊臣姓を与えてやると言われて
拒否した奴はいるの？

104 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 19:05:36.00 ID:U93rpzZ1
家康が拒否したとか云われるが　実際には豊臣を使用している

秀吉が生きていた時は拒否したヤツは居なかったんじゃないかなぁ
秀吉が死んだアトは家康や秀忠や徳川家臣一同が使わなくなったようだけど

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 15:19:24.40

だからその具体例を

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 19:48:22.10

話逸らす前に>>547の質問に答えてやればいいのに

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 05:04:18.58

>>560
ただ単に海に近ければ災害にあう可能性が高いしね
例えば福岡でなく盆地の大宰府に九州の都を置いているし海岸は危険という認識でしょう

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 05:37:20.17

話逸らす前に>>547の質問に答えてやればいいのに

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 08:33:21.50

>>567
逸らしてると思うなら、お前が話の流れを理解できてない証明だから
無理にそこに加わらなくていいよ

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 10:21:05.83

私には安価ついてないから偽物とばれてたかｗｗｗ
ちょっと悪ふざけしてみた、すまん

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 08:51:29.94

秀次の家臣団で、秀次を擁護した恩義に報い
のち三成に忠節を近い関が原に散った若江八人衆

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 12:38:35.77

逆に秀次と親交があった大名はほぼ全員が三成によって殺されたと考え
一斉に東軍について三成征伐に協力しました

どっちの認識が正しいんですかね?

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 14:27:32.70

そもそも若江八人衆に、秀次個人への深い忠誠などあるわけがない。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 20:41:36.64

伊達成実が秀次事件に関して仕組んだの三成だよねー的なことを書いてるってどこかで聞いたが
どんな書かれ方なんだろ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 23:40:41.68

>>574
在日毛利ｷﾁｶﾞｲ乙

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 05:10:37.25

>>575
基地がい伊達の子孫？がまともな事書くはずねーじゃん
信用する人間ているのかな

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:35:07.19

いやおれも信用する気はないんだが
当時三成が周りからどう見られていたかっていう点に関しては参考になるかなと

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 16:05:31.41

>>575
ネット調べたら伊達成実は伊達の家臣
いずれにしても三成から見たら全くの部外者なので真実を知る由も無い

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 19:34:29.04

ネット調べたらて

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 18:29:51.33

こいつの専横ぶりのせいでみんなが迷惑して東軍についた諸大名だけでなく
関ヶ原での西軍武将からも島津はじめ殆どからめっちゃ嫌われてたのは
当時の一次史料読めば明らか。
全くつまらぬ男もいたものである。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 18:59:25.32

本日のつまらぬ男　>>581

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:22:51.67

なんだ、反論出来ないのか。
まったくつまらぬ信者もいたものである。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:24:45.53

嫌われてたとする一次史料を早く出せよ。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:27:03.59

>>583
その言葉遣いしたいだけでしょｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:53:21.24

>>584
このスレでも今まで散々提示されてるだろ。

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 00:08:38.01

一次史料と記録を追えばいかにこいつがクズだったかよくわかる。

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 06:54:26.06

一次史料や記録とやらを引用して自分の考えを書けよ
つまらぬ男とかクズとか言う前にする事あるだろ
三成アンチがしたいだけなら三成を嫌った武将とやらのスレで三成がいなかったら～とか言ってりゃ良いんでないの
三成スレで三成アンチとか１人を殺す為に兵を率いちゃう七将に似たものを感じるよ

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 08:41:39.21

つうか秀吉や三成の中傷好きの
いつもの在日毛利厨でしょ。
最近は秀吉憎さのあまり
家康や信長を必死に褒めまくって
絨毯爆撃コピペしまくって
いろんな板のスレが崩壊してる。

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 21:35:55.19

毛利てるりんほどつまらない武将はいない

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 15:51:26.56

ねねと仲良かったのって、近年のゲームや漫画の創作じゃなくて史実だったんだな。
誰だよ、ねねが三成嫌ってたとか最初に言い出した奴。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 19:16:52.11

↑家康じゃね

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 20:40:03.13

そんな事言い出したのはどう考えても関が原後の北政所とその周辺ですありがとうございます。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:20:11.26

マジで？ソースは？

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:24:42.85

三成がねねと不仲で、淀と密通してた方が都合が良い人を考えればわかるはずだ

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:35:33.04

北政所もよく娘ほっぽり出さなかったな

**金吾秀秋** · 2012/07/05(木) 00:01:55.04

>>595
（´・ω・｀）よく俺が黒幕だってわかったな

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 11:56:21.78

>>589
戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯スレを見ると
在日は重症っぷりが怖いくらい。
三戦板や歴史ｹﾞｰﾑ板や日本史板や大河板や歴史難民板も
信長や家康や輝元をﾏﾝｾｰして秀吉や三成を貶しまくってコピペで埋めつくして過疎化させてる。

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 12:02:18.09

しかも武田や上杉や伊達や島津をageするレスを
前戯として最初にコピペする
しょーもない工作をしてから
一気に秀吉・三成を貶す50レス以上を
1日中かけて猛爆撃する様式美ｗまで備えている真性池沼火病患者。

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 12:41:22.67

そういう考えなら、良い話悪い話スレも該当するな

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 06:09:00.34

被害妄想って病気なんだよ。悪化する前にカウンセリング受けたほうがいいぞ。

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:06:06.91

ルイスフロイスだってこいつがいかにクズだったか書いてる

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:13:35.61

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

織田家中でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞原田、川尻、日根野、金森、前田、池田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもん

長久手の戦いは単なる局地戦ではなく天下を揺るがす大事件だったのは
戦いの後京で数日間騒乱が起きた事や丹波の赤井氏など国人が蜂起している事
それまで短期決戦一辺倒だった秀吉が一転して楽田周辺の施設を堅固に普請させ
長期戦の構えをさせてる事からも一目瞭然
池田親子に加え、ねねの親類の木下兄弟・森長可他１万人戦死

結局あの戦いの後も木造、奥、松の木、蟹江など各城郭で苦戦、敗戦して
結局84年一杯使いながら兵力比７倍で尾張口すら突破できないとか
弱いにもほどがある
しかも相手は家康ではなく織田家で最も無能かつ権力もクソ弱い信雄とその領国
ちなみに捏造でいえば信長や秀吉の方が遥に酷い。
83年に滝川が降ってない時期にもう城を明け渡したと嘘ついたり
84年に伊勢南半分すら完全には平定してないのに伊賀伊勢全て平定したと言ったり
紀州の敵勢が攻めて撃退しただけなのにもう既に国内に攻め込んで多数討ち取って平定目前だと言ったり
尾張の小幡城にノータッチなのに２の丸まで攻め落としたと言ったり奴のいう戦果は滅茶苦茶
秀吉が外様大名系にいう戦果ははじめから嘘っぱちと疑ってかかった方がいい。

徳川が捏造したなどとアホみたいな妄想を毎回語る馬鹿は消えろ
長篠の戦いも本当は武田圧勝だったけど徳川が捏造して織田徳川圧勝だったとかそういう話でもするか？

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:15:11.06

秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:16:50.35

豊臣軍１３５０００が、織田家で最も無能な信雄２２０００相手に敗走、大苦戦。
戦国最弱の豊臣軍。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに軍事的才能がなさすぎる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗だろ
わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒した
１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

>>603
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:19:05.30

戦国屈指の凡将毛利輝元に大敗した秀吉w

史料総覧　毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:23:34.41

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ
>>606
秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを
火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか
備中・美作でも劣勢だったがこの窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体で翻弄しまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 02:07:25.35

ここ三成のスレだよな。なんで秀吉の話してんのさ。

>>602
フロイスさんの場合、キリスト教への対応がかなりウェイト占めるからなあｗ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 04:12:18.51

そもそもフロイスは秀吉disりまくりだからなあ。その奉行の三成がdisられるのは当然

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:06:23.81

キリスト教を禁止したから秀吉への目は厳しいけど
秀吉を信長より優秀だと褒めてる部分もある。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:23:39.46

フロイスはむしろ秀吉マンセーだろ
秀吉を罵倒しだすのはキリスト教を禁教しだしてからで
それまでは小牧長久手の戦いは織田方城主が偽りの降伏をして騙まし討ちで勝ったとか
他史料には全くない捏造記事ばかり載せてるし
他にも長島も桑名も浜田も戸木もしっかり残ってるのに伊勢一国平定したとか
秀吉の捏造歪曲フィルターがかかった戦果とかがそのまま事実のように書かれてるし

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:34:00.25

イエズス会年報とか日本史とか看陽禄とか外人が書いたのは
京以西の秀吉の捏造歪曲フィルターがかかった情報ばかりがかかれててデタラメばかりで
糞講談並みの信憑性しかないからな

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:42:57.85

秀吉厨死ね

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 11:52:41.05

またｷﾁｶﾞｲ在日君の自演大会ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 14:42:31.12

三成が仮に家康についたら誰が挙兵してただろうか？
やっぱ宇喜多辺り？

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 17:10:29.53

毛利と宇喜多が組めばあるいは

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 18:38:43.80

関ヶ原も実質中心人物は宇喜多秀家で三成はそれに
呼応したに過ぎないって説もあるんだがどうなんだろう？

あと>>534も北政所の周辺が三成寄りだったことはわかるんだが
北政所自身と三成のやり取りは残ってないみたいだし

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 18:45:38.96

そりゃ手紙とかの物的証拠は全部消してあるだろ
さいつ様が残してたのが奇跡みたいなもん

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 19:40:38.47

>>617
古文書からは全く伺えない>秀家主導

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 03:44:56.44

>>615
むしろ三成につかれると家康としては置き所に困っちゃうよな
東海道軍に置いたらどんなトラブルが起こるか分からないし
秀康と一緒にするとグルになって何するか分からないし
中山道軍で厳しい監視下に置くくらいしか方法がないだろう

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 07:24:50.00

家康にとって大切なのは大大名の統制であり、いくら畿内とはいえ20万石程度の三成なんて全体状況が固まれば
それに従わざるをえない存在。
三成の存在感ってその程度のもんだぞ？

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:18:00.18

家康にとって存在感がそれほどなくても
三成が入ることによる各々の指揮の低下とかそれこそ統制とかは気になるかもしれない

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:37:10.52

三成が家康に従うということは、家康の統制下に入るということだから、家康は七将襲撃事件の時
彼らを押さえ三成の身柄を守った前例があるだけに、家康はいわゆる反三成派と三成を
和解させることはできただろう。
それが三成にとって良い結果に成るかどうかは別として。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:44:21.71

どうでもいいけど日本史板の石田三成スレ見たが、レベル低いなあそこ。未だに俗論がまかり通っているし。
こっちのほうがずっと議論が深い。あれでも学問板かと思った。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 09:54:18.74

>>622
各々の志気って・・・それこそ後世の俗説に振り回されすぎ。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 11:24:54.72

>>625
別に三成が嫌いだから家康についたってやつを鵜呑みにしてるわけじゃないよ
それこそ一番槍対決とかの感じで良くも悪くもちょっとした影響くらいは出るのかなー程度のもん
でも>>623でわりと納得

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 12:30:12.55

ああそういうことね。納得。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 12:34:09.75

>>624
あの板は日本史全体が対象で｢広く浅く｣だからね。
戦国時代に特化したこの板の方が深くて当然。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 13:08:03.67

あっちは古代や中世は割と議論が盛り上がってるんだが

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 19:42:32.08

なんか色々調べてたら、三成さんが仕官～秀吉死亡までに
行ったとされる業績のうちどれが本当でどれが創作かわからんくなってきたぞ。
兵站で活躍したってのも司馬の創作ってなら、天正期の合戦の殆どに従軍してるが
一体何やってたんだろうか？ただの政治秘書？
それとも秀吉の合戦の殆どに従軍してたってのも創作？

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 20:11:13.20

>>630
戦時は武将。平時は政治秘書。別に役割が分化してたわけじゃない。
その時期その時期にちょうどいいポジション御役目を与えられただけ

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 21:01:33.35

あの時代に政治か合戦片方しかやってないやつなんざいないだろ

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 00:52:30.67

書状や記録追っていくと浣腸とかもやってたみたいだしな。

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 19:42:42.58

映画「のぼうの城」のＣＭ動画をようつべで視た
野村萬歳の成田長親はともかく、上地雄輔が石田三成ってどういう冗談よwwww

**人間七七四年** · 2012/07/18(水) 19:52:02.94

ついでに三成の部隊が赤備えなんだよなｗなんだありゃ

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 00:19:13.37

寺のお茶汲み小僧をスカウトしてんだから秀吉も最初から武勇は期待してなかっただろ。

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 01:12:08.49

そのお茶汲み話自体が創作なんですけど

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 21:59:13.43

>>630
よく言われる兵站の名手とか太閤検地を立案したとかは後世の捏造とみていい
実際のところ何故三成がこれほど飛びぬけた出世をしたのかはよく分からない
というか当時の人間の多くも分からなかった
武断派が三成を言葉巧みに讒言を繰り返す奸臣とみなしたのも裏を返せば
彼らですらそう考えなければ出世の理由が分からなかったからともいえる
秀吉なりの考えがあって出世させたのかもしれないがそれをきちんとアピールできなかったのが豊臣の致命傷になったとも考えられる

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 22:43:06.14

あのさ、正直、自分は武断派が好きで三成はどっちかというと嫌いなんだけど、
石田が豊臣政権下において飛び抜けてオールマイティな官僚であったのは
職歴から否定しようもないわけで、飛び抜けた出世を遂げても不思議でも
なんでもねぇよｗｗｗ
ましてや、同時代人にも理由がわからなかったとかありえんわ

天正14年の堺奉行を振り出しに、
諸大名との外交面では、島津・佐竹（のちに毛利も）の「取次」を担当し、
博多の都市整備を町割奉行として担当、豊臣直轄領の代官、京都所司代を歴任
立案したかどうかはともかく、太閤検地や人掃令・刀狩令も
日本各地で実際に実施したのは石田や浅野長政だった
軍政面では、文禄・慶長の役には奉行で派遣されているわけで、
重要事項の決定・変更には三成の同意が必要で、秀吉への最終的な報告も
三成が行うという非常に強い権限を与えられた（だから、武断派と齟齬が起こった）

これだけ多様な役目をひとりで果たしえたのは豊臣政権の人材のなかでも稀で、
他にはせいぜい、浅野長政くらいでしょうに

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:11:04.58

飛び抜けた出世といっても従五位下だけどな

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:17:47.90

そして五奉行では中軸だろ

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:38:09.11

「飛びぬけた出世」というのは>>638の表現を引用したんだけど、
三成程度の分限から、短期間に豊臣政権の主要政策を担う中心的な
官僚になった、というのは個人的には「飛び抜けた」と言ってもあながち
間違いでもないと思いますけどね

むしろ、僕の主旨は>>638のように「三成の豊臣政権における能吏としての
実績を疑うのは暴論だ」ということです

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 01:44:44.74

>>640
豊臣恩顧の大名のうち、いわゆる子飼や古参（山崎以前からの織田系の寄騎
や直参）の官位は、ほとんどが従五位下どまり
石田個人の事情じゃなくて、全般的な傾向というか官位昇進の天井がある
織田政権下ですでにそれなりの地位にあった蒲生や池田（別格として前田）
などの織田系の大名や外様の方が、豊臣政権では官位は上になる

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 04:46:38.59

>>642
実績ではなく史料から導き出される実態と俗説の違いって話だろ。
お前の中では俗説を受け入れることが実績を認めることになるのかよ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 15:18:10.10

在日のｷﾁｶﾞｲが生息してるから
三成についてちょっとでも長所を書くと
すぐクソレスで埋まるなｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 16:33:16.03

>>644
んじゃ、お前が「三成は重要なポストを歴任したし、職務に関する発給文書
もたくさん現存してるけど、でも全然実績がないお！」という
「悪魔の証明」のような実態解明をすればいいんじゃね？
史料も読んだことないやつに限って、こういうこと言い出すんだよな

以下、>>644が史料にもとづいて「俗説」とやらを修正し、
「実態」を解明してくれるそうです。さぁ、どうぞ、どうぞｗｗｗ
↓

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 16:58:00.37

あ、典型的な頭に血が上った馬鹿のキモイ反応だ。おお怖い怖いｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 17:03:07.11

>>647
うーん、一行煽りなんて、それこそ典型的な馬鹿の反応なんだから
反論は論理的にしたらいいのに
無知の上に無恥の上塗りって、自分でも恥ずかしくない？
んじゃ、以下で頭に血を上らせずに、冷静に証明してくれるんだよね

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 17:04:55.27

秀吉が死んでなきゃ1599年から福島正則と一緒に
再び司令官として唐入りに参戦するよう命じられてたんでしょ？
本当に何の功績も無かったらこういう事を任されないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 17:35:44.76

だから三成の「実績」なるものは、補給や検地なんていう技術屋としてものではなく、それこそ秀吉の意向を
公儀の政策として諸大名に周知させ展開する高等政治の面だよ。

上杉や島津などの取次として豊臣公儀と大名の利害調整をしたり、東北などでは秀吉の代官として豊臣公儀を代表して
紛争の処理をしたり。
そういうのが三成の「実績」だろ？

いわゆる良質な史料から三引出されるのは、三成はケチな技術屋官僚としての実績の持ち主ではなく、
政府中枢での政権運営においての、中心人物の一人としての実績の持ち主であって、だからこそ俗論的な三成評価は間違いだと
考えるのだが。

被害妄想満載の条件反射で他人に噛み付くんじゃなくて、少しは言葉が指し示しているものを理解する
努力をしようぜ、ID:f3syGlBvは。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:14:58.50

>>650
失礼ですが、言葉が指示する意味を理解する能力が足りないのは、
あなたの方ではないかと思います

まさに、今あなたが長々と長文で書いてるのが、
端的に豊臣政権における石田三成の「取次」としての重要な機能なわけで、
（んなもん、それこそ近年の豊臣政権の研究で言い尽くされてるわけで）
だからこそ、すでに>>639で、
>諸大名との外交面では、島津・佐竹（のちに毛利も）の「取次」を担当し
と書いてわけです

ただ、その事実と、三成が、取次をふくめて非常に多様な役目を担当した、という
こととどのように矛盾するのか、正直、関連性がわからないですね

取次だけ担当した豊臣政権を担当した大名は他にも多くいますが（特に初期）、
石田（や浅野・増田）のように、それ以外にも検地や軍政での
中心的な職務を担当しえたオールマイティな官僚は少なかった、という主旨です
わかります？
なんで、僕が好きじゃない三成の擁護をしなくちゃなんないのか、
複雑なんですが

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:30:04.20

何だかものすごい勢いで話が噛み合ってないなｗ
多分三成に関して似たような考えを持っているようなんだが、
それとは別の方面で熱くなっているようでｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:43:35.15

>>652
僕は正しい（？）2ちゃんねらーとして「煽られたら、煽り返すべし」を
信条にしているので、何というか作法というものです

実のところ、あなたが仰るように、豊臣政権にける三成の意義については
おそらく似たような見解なんだろうとは思いますけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 18:47:48.38

実に三成らしい和気藹々としたスレだな

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:10:37.13

>>653
つまりお前のレスは煽りでしかないと
まともに会話する気はないと
自分から自分のレスを無価値ですなんていうもんかね普通

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:39:29.42

そんなこと全然言ってないだろ

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 19:43:39.75

ごめん、途中で送信してしまった。

「三成は嫌いだけど評価するよ」のひとのレス自体は、
内容も論理展開もまともな良レスだと思うけどなぁ。
あおられたら、あおり返すよっていうのは書き方というか
ある種のポーズなわけで。
無価値だとか言ってるわけではまったくないし、曲解もいいとこだろ。

【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】

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