【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 20:01:58.15

関ヶ原の最中に、大砲数門をもって東軍を迎撃したのは大したものだと
おもったなぁ。。。
あれでもっと攻めとけばよかったのにと思うよ。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 20:07:50.82

> 関ヶ原の最中に、大砲数門をもって東軍を迎撃
三成の大筒で戦果があったなんて記録は一切ないけどな。

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 21:59:19.95

大筒が出てくるのは
TBS関ヶ原

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:08:07.35

この時代野戦で大砲使うなんてことあったの？

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 23:26:54.19

TBS関ヶ原(原作：司馬）

三成隊から大筒が放たれる
家康「（余裕の表情で）やるの～三成」

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 00:10:05.57

葵徳川さん台でもあったぞ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 00:29:54.06

ドラマばっかかよw

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 00:52:59.65

大坂冬の陣

徳川方の大筒の射程＞＞＞＞＞豊臣方の大筒の射程

ソースは「葵　徳川三代」の説明ｗ

そんなに優秀な大筒なら最初から使って真田丸とかを砲撃しろよｗ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 01:55:38.02

>>529
ドラマ好きでもあるので調べてみました。

「葵徳川三代」
三成「すいさんなり黒田長政、不忠もの細川忠興。今こそ天誅を加えん。それ！」
--------------------------------------------------------------

※ソース不明↓

石田隊本営がある笹尾山にすえつけた大筒５門を
使用したのである。
大筒は砲身約1m、射程2km。突撃してくる東軍に対し、抜群の
効力を発揮し、たじろぐ東軍を石田隊は押し返し、東軍の前線
は100ｍも後退した。
ttp://bit.sakura.ne.jp/tuwamono/kassen1/sekigahara1p/sekigahara2.htm

現実は・・・ただの鉄の玉か、あるいは「石弾」だったらしい。

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 03:07:19.49

石田三成の忍城攻めと大筒の弾道
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3935.html

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:29:47.63

「北政所は家康と親しく、子飼いの加藤清正、福島正則らを徳川方に属させた」と尤もらしく書かれるが、後年の俗説のようです。

大谷吉継の実母・東殿は北政所の側近。

北政所は、関ヶ原の合戦の前（慶長5年7月）に宇喜多秀家の出陣式（豊国神社）に列席。（『梵舜日記』）

石田三成の三女である辰姫は慶長３年（秀吉の死の年）、北政所の養女となっています。

一説には小西行長の母ワクサ（洗礼名：マグダレーナ）も側近。

関ヶ原の際、西軍寄りと見られる行動を取っている。
・北政所側近の孝蔵主が大津城開城の交渉にあたっている。
・北政所の甥である木下家の兄弟の多くが西軍として参加し領地を没収されている。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 02:51:02.80

>>534
小早川の裏切りはただ単に小早川の石田への逆恨み
もっと言えば小早川家臣の暴走
いずれにしても裏切り者の末路はろくなものではない
後世の創作でしかない
なお石田と共謀したと言われてる淀の方だが徳川とは親戚なので豊臣は安泰だと思っていたようで石田らには冷たい対応
石田=おね
徳川=茶々
というのが真相だろう
ドラマではいい加減考えを改めてほしい
そもそも茶々は石田らに軍資金を一銭もださなかったくらいだし
豊臣家滅亡は自業自得

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 04:39:53.02

ドラマの話になりますがｗ

>>535
>茶々は石田らに軍資金を一銭もださなかったくらいだし

葵徳川三代にも描かれていました

三成が軍資金を求め、片桐が「此度は豊臣家の家臣同士の争い」と一蹴

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 07:31:28.18

そもそも北政所は秀吉死後政治的影響力を喪失していたという説が強い

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 10:02:20.71

そりゃ豊臣に石田の身勝手な暴走に付き合う義理なんてないからなあ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 10:59:03.17

家康が大坂の陣で打ち込んだ砲弾もただの鉄の塊だしな。
あれがちゃんとした火薬入り砲弾なら冬の陣の時点で豊臣滅亡してる。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 11:41:38.35

>>539
言っておくが榴弾（炸裂弾）が本格的に使用されるようになったのは、19世紀に入ってからだぞ。
それまではとても信用のおける兵器ではなかった。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 11:50:06.13

>>536
豊臣側への事前報告もなしに突然武力蜂起して軍資金よこせというのも身勝手な話だからな
家康だって会津征伐をすること自体はきちんと事前報告をしていた
そのうえ大坂の人質は自分のものなどとやりだせば豊臣家が距離を置きたがるのは当然だよ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 15:11:21.15

片桐が豊臣家の家老となったのは関ヶ原以降。
秀吉は族生的紐帯による武家の支配を志向していた訳で、
関ヶ原以前の豊臣家は豊臣政権とイコール。
家老（年寄り）は奉行や大老の事。
軍資金を渋ったのは増田。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 15:41:28.69

>>542
私的な家としての豊臣家と豊臣政権は、家康の豊臣家への対処の例を見てもわかるように分かれていたよ。
豊臣家と豊臣政権の関係は、室町幕府の将軍家と管領の関係とほぼ同じ。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 18:11:37.29

増田はすでに家康に買収されていた
東西どちらについても安泰になるようにな
だが結果はお取つぶし
同情はできない

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 18:33:09.91

>>543
家康の豊臣家への対処？何それ？
関ヶ原以前に家康が豊臣家を別家扱いしてんの？

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 20:47:51.84

>>545
豊臣政権の政治決定はその責任も含めて五大老五奉行という政治機構にあり、豊臣家は主家として
それを従える立場ではあるが、政府を主催しているわけではないだろ？

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 08:08:40.44

>>546
ん？俺のレスは
> 家康の豊臣家への対処の例
これの具体例を聞いてんだけど、答えてくれないの？
でね、五奉行・五大老ってのは遺言覚書にあるように、
本来は「豊臣家の年寄（家老）」なわけ。
有力大名や一族には豊臣姓・羽柴氏を、織田旧臣には主に羽柴氏を
功績のあった者には主に豊臣姓を与えたのは
豊臣政権の支配原理がこういった族姓的紐帯に基づく物だったって事。
だからこそ家康は関ヶ原以後、片桐を豊臣家の家老に置き、
自らは源姓とし、豊臣家との分離を計ったんだろ。

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 07:14:11.27

↑正式にいうと徳川は源氏とは全く関係ないどこの馬の骨レベル
石田は藤原家の血筋も引くという噂もあるが徳川は明らかに捏造
家康の何代か前に成り上がった一族にすぎない
家康の生国の三河は源氏の足利がかつて力をもっていた土地であり吉良家がその足利源氏の血筋をひいてたらしくその吉良の養子になる形で源氏と名乗っただけ
その吉良にたいしてはずいぶん先の話だが醜い仕打ちを加えてるよな徳川は

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 07:18:07.23

>>548
おまえ新田源氏ってものを理解してないだろｗ

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 07:48:43.60

>>517
豊臣政権憎しの基地害在日が
自演で事実を捻じ曲げて嘘書いてるよね。
事実と嘘を見極める力が試されてるｗ

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 07:56:45.96

>>549
東北の役で功績がありながら陸奥の守を改易された源義家、その息子たちは大不満
長男は逆切れして天皇に逆らい滅ぼされたので次男が家督を継ぐはずだったが争いにまきこまれて結局三男が源氏の後継者になった
その後継者になれなかった次男には二人の息子たちがいて足利、新田と別れた
自分たちこそ嫡流という意識をもっていたようで後の室町時代につながっていく

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 08:00:03.56

>>550
今も韓国人、在日は豊臣に恨みを抱いているという
そんな在日が秀吉が作った大阪に大量に住んでるってどういう気持ちなんだよね
今では大阪では秀吉は神様扱いなのにね
気に入らないなら大阪からでてってほしい

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 08:25:13.85

最近は、熊本城に続いて大坂城も朝鮮人の技術者が
作ったとか言ってるからね。

観光収入目当てに大坂もそれを否定しないで営業してんじゃね？

韓国人観光客誘致の営業優先で大坂も熊本みたいに
ボシタ踊りを出すのは、朝鮮民族への侮辱ﾆﾀﾞ！
ボシタ”の語源は朝鮮を滅ぼしたって理由ﾆﾀﾞ！
日本で使用禁止ﾆﾀﾞ！
なんて熊本みたいにクレームを受け入れたりしなきゃいいけどな。

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 09:36:51.43

徳川の出自

松平親氏は関東（あるいは信濃国浪合村）で鎌倉公方（あるいは斯波氏）の軍勢に
敗れ、足利氏の追捕を避けるために父・有親とともに相模国の時宗総本山清浄光寺
に入って出家し、徳阿弥（とくあみ）と称したとされる。「乞食僧」「一種の賤
民」と表現される場合もある。しかし、清浄光寺での落髪が語られるようになるの
は「武徳大成記」成立後の元禄期以降であることが、煎本増夫により明らかにされ
ており、後世になってから作られたものと考えられる。実際には、諸国を遍歴する
職人であったという見方もある。

＞「乞食僧」「一種の賤民」

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 19:39:10.64

何の話してるんだか

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 21:08:28.04

俺、>>547だけど、そもそも家康の出自の話なんて全くしてないんだけどな。
家康は好きじゃないけど、何でも良いから取り敢えず貶したいってのにはウンザリだ。

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 21:18:03.52

>>547
>豊臣政権の支配原理がこういった族姓的紐帯に基づく物だったって事。

石田・小西・大谷といった西軍の首謀組の多くは姓・氏の享受をされていない
貰っていない連中が貰った連中を下に敷いて豊臣の代表を名乗るという矛盾した状態になっていた
それに彼ら文治派と抗争を繰り広げていた武断派も加藤・福島を筆頭に姓・氏の享受をされていない者が大半だった
つまり豊臣の族姓的紐帯に基づかない連中が豊臣政権で幅を利かせて権勢を争うという
君の言う支配原理とはかけ離れた状態が豊臣政権の実態だった
豊臣姓・羽柴氏の付与による支配なんて実体のない無意味な議論に過ぎないよ

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 23:31:01.32

>>557
福島は秀吉生前に羽柴氏を下賜されてるぞ。
つーか、当たり前の事なんだけど、豊臣姓・羽柴氏下賜ってーのは
主に外様に対して行われてるわけ。
後に朝鮮出兵なんかの恩賞として与えられる事が多くなってくると若干状況は違ってくるが、
上洛・臣従と同時に羽柴氏下賜、
秀吉の計らいで叙位・任官を受けると同時に豊臣姓の下賜というのが基本的な流れ。
西軍の中心人物でも、一族である宇喜多や外様の毛利・上杉・島津・立花なんかは
豊臣・羽柴のどちらも下賜されてる。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 01:18:12.11

>>552
秀吉が大坂を作ったわけじゃないから。
もともと難波宮以前から何度も都になってた。
都が海に近い場所だと中国とかに攻め込まれたらやばいから奈良に移った。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:16:57.73

> 都が海に近い場所だと中国とかに攻め込まれたらやばいから奈良に移った。

日本史に無知無能の馬鹿乙
小学生かよ(笑)

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:26:30.27

>>559
＞秀吉が大坂を作ったわけじゃないから。

大阪の人は今でも秀吉に大いに感謝していますが・・・

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 08:29:53.42

>>547
その理屈だと、最大の外様（一応朝日は貰ってるか）の家康に与えてないとおかしいな
が、そんな署名、豊臣家康なんてものあったか？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 09:12:51.69

豊臣姓下賜一覧表
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F#.E8.B1.8A.E8.87.A3.E5.A7.93.E4.B8.8B.E8.B3.9C.E4.B8.80.E8.A6.A7.E8.A1.A8

秀忠には下賜されている

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 12:56:27.44

別に息子の事は聞いてないんだけど？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 13:16:13.70

103 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 18:32:28.65 ID:I1zqicVC
ところで秀吉に豊臣姓を与えてやると言われて
拒否した奴はいるの？

104 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 19:05:36.00 ID:U93rpzZ1
家康が拒否したとか云われるが　実際には豊臣を使用している

秀吉が生きていた時は拒否したヤツは居なかったんじゃないかなぁ
秀吉が死んだアトは家康や秀忠や徳川家臣一同が使わなくなったようだけど

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 15:19:24.40

だからその具体例を

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 19:48:22.10

話逸らす前に>>547の質問に答えてやればいいのに

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 05:04:18.58

>>560
ただ単に海に近ければ災害にあう可能性が高いしね
例えば福岡でなく盆地の大宰府に九州の都を置いているし海岸は危険という認識でしょう

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 05:37:20.17

話逸らす前に>>547の質問に答えてやればいいのに

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 08:33:21.50

>>567
逸らしてると思うなら、お前が話の流れを理解できてない証明だから
無理にそこに加わらなくていいよ

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 10:21:05.83

私には安価ついてないから偽物とばれてたかｗｗｗ
ちょっと悪ふざけしてみた、すまん

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 08:51:29.94

秀次の家臣団で、秀次を擁護した恩義に報い
のち三成に忠節を近い関が原に散った若江八人衆

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 12:38:35.77

逆に秀次と親交があった大名はほぼ全員が三成によって殺されたと考え
一斉に東軍について三成征伐に協力しました

どっちの認識が正しいんですかね?

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 14:27:32.70

そもそも若江八人衆に、秀次個人への深い忠誠などあるわけがない。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 20:41:36.64

伊達成実が秀次事件に関して仕組んだの三成だよねー的なことを書いてるってどこかで聞いたが
どんな書かれ方なんだろ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 23:40:41.68

>>574
在日毛利ｷﾁｶﾞｲ乙

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 05:10:37.25

>>575
基地がい伊達の子孫？がまともな事書くはずねーじゃん
信用する人間ているのかな

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:35:07.19

いやおれも信用する気はないんだが
当時三成が周りからどう見られていたかっていう点に関しては参考になるかなと

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 16:05:31.41

>>575
ネット調べたら伊達成実は伊達の家臣
いずれにしても三成から見たら全くの部外者なので真実を知る由も無い

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 19:34:29.04

ネット調べたらて

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 18:29:51.33

こいつの専横ぶりのせいでみんなが迷惑して東軍についた諸大名だけでなく
関ヶ原での西軍武将からも島津はじめ殆どからめっちゃ嫌われてたのは
当時の一次史料読めば明らか。
全くつまらぬ男もいたものである。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 18:59:25.32

本日のつまらぬ男　>>581

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:22:51.67

なんだ、反論出来ないのか。
まったくつまらぬ信者もいたものである。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:24:45.53

嫌われてたとする一次史料を早く出せよ。

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:27:03.59

>>583
その言葉遣いしたいだけでしょｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/01(日) 19:53:21.24

>>584
このスレでも今まで散々提示されてるだろ。

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 00:08:38.01

一次史料と記録を追えばいかにこいつがクズだったかよくわかる。

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 06:54:26.06

一次史料や記録とやらを引用して自分の考えを書けよ
つまらぬ男とかクズとか言う前にする事あるだろ
三成アンチがしたいだけなら三成を嫌った武将とやらのスレで三成がいなかったら～とか言ってりゃ良いんでないの
三成スレで三成アンチとか１人を殺す為に兵を率いちゃう七将に似たものを感じるよ

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 08:41:39.21

つうか秀吉や三成の中傷好きの
いつもの在日毛利厨でしょ。
最近は秀吉憎さのあまり
家康や信長を必死に褒めまくって
絨毯爆撃コピペしまくって
いろんな板のスレが崩壊してる。

**人間七七四年** · 2012/07/02(月) 21:35:55.19

毛利てるりんほどつまらない武将はいない

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 15:51:26.56

ねねと仲良かったのって、近年のゲームや漫画の創作じゃなくて史実だったんだな。
誰だよ、ねねが三成嫌ってたとか最初に言い出した奴。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 19:16:52.11

↑家康じゃね

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 20:40:03.13

そんな事言い出したのはどう考えても関が原後の北政所とその周辺ですありがとうございます。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:20:11.26

マジで？ソースは？

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:24:42.85

三成がねねと不仲で、淀と密通してた方が都合が良い人を考えればわかるはずだ

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:35:33.04

北政所もよく娘ほっぽり出さなかったな

**金吾秀秋** · 2012/07/05(木) 00:01:55.04

>>595
（´・ω・｀）よく俺が黒幕だってわかったな

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 11:56:21.78

>>589
戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯スレを見ると
在日は重症っぷりが怖いくらい。
三戦板や歴史ｹﾞｰﾑ板や日本史板や大河板や歴史難民板も
信長や家康や輝元をﾏﾝｾｰして秀吉や三成を貶しまくってコピペで埋めつくして過疎化させてる。

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 12:02:18.09

しかも武田や上杉や伊達や島津をageするレスを
前戯として最初にコピペする
しょーもない工作をしてから
一気に秀吉・三成を貶す50レス以上を
1日中かけて猛爆撃する様式美ｗまで備えている真性池沼火病患者。

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 12:41:22.67

そういう考えなら、良い話悪い話スレも該当するな

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 06:09:00.34

被害妄想って病気なんだよ。悪化する前にカウンセリング受けたほうがいいぞ。

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:06:06.91

ルイスフロイスだってこいつがいかにクズだったか書いてる

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:13:35.61

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

織田家中でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞原田、川尻、日根野、金森、前田、池田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもん

長久手の戦いは単なる局地戦ではなく天下を揺るがす大事件だったのは
戦いの後京で数日間騒乱が起きた事や丹波の赤井氏など国人が蜂起している事
それまで短期決戦一辺倒だった秀吉が一転して楽田周辺の施設を堅固に普請させ
長期戦の構えをさせてる事からも一目瞭然
池田親子に加え、ねねの親類の木下兄弟・森長可他１万人戦死

結局あの戦いの後も木造、奥、松の木、蟹江など各城郭で苦戦、敗戦して
結局84年一杯使いながら兵力比７倍で尾張口すら突破できないとか
弱いにもほどがある
しかも相手は家康ではなく織田家で最も無能かつ権力もクソ弱い信雄とその領国
ちなみに捏造でいえば信長や秀吉の方が遥に酷い。
83年に滝川が降ってない時期にもう城を明け渡したと嘘ついたり
84年に伊勢南半分すら完全には平定してないのに伊賀伊勢全て平定したと言ったり
紀州の敵勢が攻めて撃退しただけなのにもう既に国内に攻め込んで多数討ち取って平定目前だと言ったり
尾張の小幡城にノータッチなのに２の丸まで攻め落としたと言ったり奴のいう戦果は滅茶苦茶
秀吉が外様大名系にいう戦果ははじめから嘘っぱちと疑ってかかった方がいい。

徳川が捏造したなどとアホみたいな妄想を毎回語る馬鹿は消えろ
長篠の戦いも本当は武田圧勝だったけど徳川が捏造して織田徳川圧勝だったとかそういう話でもするか？

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:15:11.06

秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:16:50.35

豊臣軍１３５０００が、織田家で最も無能な信雄２２０００相手に敗走、大苦戦。
戦国最弱の豊臣軍。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに軍事的才能がなさすぎる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗だろ
わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒した
１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな
秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

>>603
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:19:05.30

戦国屈指の凡将毛利輝元に大敗した秀吉w

史料総覧　毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:23:34.41

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ
>>606
秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを
火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか
備中・美作でも劣勢だったがこの窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体で翻弄しまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 02:07:25.35

ここ三成のスレだよな。なんで秀吉の話してんのさ。

>>602
フロイスさんの場合、キリスト教への対応がかなりウェイト占めるからなあｗ

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 04:12:18.51

そもそもフロイスは秀吉disりまくりだからなあ。その奉行の三成がdisられるのは当然

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:06:23.81

キリスト教を禁止したから秀吉への目は厳しいけど
秀吉を信長より優秀だと褒めてる部分もある。

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:23:39.46

フロイスはむしろ秀吉マンセーだろ
秀吉を罵倒しだすのはキリスト教を禁教しだしてからで
それまでは小牧長久手の戦いは織田方城主が偽りの降伏をして騙まし討ちで勝ったとか
他史料には全くない捏造記事ばかり載せてるし
他にも長島も桑名も浜田も戸木もしっかり残ってるのに伊勢一国平定したとか
秀吉の捏造歪曲フィルターがかかった戦果とかがそのまま事実のように書かれてるし

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:34:00.25

イエズス会年報とか日本史とか看陽禄とか外人が書いたのは
京以西の秀吉の捏造歪曲フィルターがかかった情報ばかりがかかれててデタラメばかりで
糞講談並みの信憑性しかないからな

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 10:42:57.85

秀吉厨死ね

**人間七七四年** · 2012/07/07(土) 11:52:41.05

またｷﾁｶﾞｲ在日君の自演大会ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 14:42:31.12

三成が仮に家康についたら誰が挙兵してただろうか？
やっぱ宇喜多辺り？

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 17:10:29.53

毛利と宇喜多が組めばあるいは

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 18:38:43.80

関ヶ原も実質中心人物は宇喜多秀家で三成はそれに
呼応したに過ぎないって説もあるんだがどうなんだろう？

あと>>534も北政所の周辺が三成寄りだったことはわかるんだが
北政所自身と三成のやり取りは残ってないみたいだし

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 18:45:38.96

そりゃ手紙とかの物的証拠は全部消してあるだろ
さいつ様が残してたのが奇跡みたいなもん

**人間七七四年** · 2012/07/13(金) 19:40:38.47

>>617
古文書からは全く伺えない>秀家主導

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 03:44:56.44

>>615
むしろ三成につかれると家康としては置き所に困っちゃうよな
東海道軍に置いたらどんなトラブルが起こるか分からないし
秀康と一緒にするとグルになって何するか分からないし
中山道軍で厳しい監視下に置くくらいしか方法がないだろう

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 07:24:50.00

家康にとって大切なのは大大名の統制であり、いくら畿内とはいえ20万石程度の三成なんて全体状況が固まれば
それに従わざるをえない存在。
三成の存在感ってその程度のもんだぞ？

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:18:00.18

家康にとって存在感がそれほどなくても
三成が入ることによる各々の指揮の低下とかそれこそ統制とかは気になるかもしれない

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:37:10.52

三成が家康に従うということは、家康の統制下に入るということだから、家康は七将襲撃事件の時
彼らを押さえ三成の身柄を守った前例があるだけに、家康はいわゆる反三成派と三成を
和解させることはできただろう。
それが三成にとって良い結果に成るかどうかは別として。

**人間七七四年** · 2012/07/14(土) 08:44:21.71

どうでもいいけど日本史板の石田三成スレ見たが、レベル低いなあそこ。未だに俗論がまかり通っているし。
こっちのほうがずっと議論が深い。あれでも学問板かと思った。

【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】