【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 23:41:56.38

いや当初の目的は明征服なんだから間違ってないと思うよ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 23:47:20.44

最初の目的からして、後世から見ると唐入りは誇大妄想すぎるよな
もちろん当時としては、天下統一したばかりだし、経済的にも拡大期で
海外進出への機運が高まってたんだから、
沸騰した時代の雰囲気のなかではアリだったんだろうけど

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 03:01:20.86

>>276
小西は加藤の上陸航路を朝鮮側に漏洩しているし
石田は蔚山城で加藤に無謀な突撃を要求したり救援した武将を徹底的に貶めているし
慶長の役では文治派として加藤を戦死に追い込むことで講和につなげようという考えがあったのは間違いない
だけど方法が卑怯すぎるのと周囲の武将にかける迷惑が大きすぎるため結果的に自分達の立場を悪くした
加藤を殺したいなら武断派が石田にやったみたいに直接的に襲撃した方がマシだったろう

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 18:14:30.43

↑とはいえ石田に同情する声も無くはなかったわな
正直、当初こそ戦意は高揚してたものの途中からは完全に嫌気をさしていた空気だった
一部の大名だけがやる気まんまんみたいな感じ
一方で毛利らは技術が優れた現地人を拉致して朝鮮に残っているより遥かにいい待遇で雇い入れるなどしたたかな部分もある
むしろそれ目的で積極的に参戦した感じはいがめない
実際、毛利テル(女の腐ったようなあほキッカーは別として)や島津や上杉、宇喜多とか石田を目の敵にしてたわけでない
いずれにしても豊臣あっての加藤らが徳川にすりよったのは正直理解しがたい
ちなみにとある一般人が当時、徳川にすりよる事に呆れ、石田を同情する文を残しているとか

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 07:48:15.26

朝鮮て徳川家康を英雄としてとらえ秀吉、加藤が悪魔という認識
400年も昔の事をいまだに持ち出して
ほんま最低の国だな
伊藤を殺した単なるテロリストやただ単に日本人に嫌がらせしまくった女子が英雄に祭りあげられてるし
逆に外国に媚びたとされる人物は最低扱い
まともな国では無いな

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 10:24:12.34

>>280
加藤隊の戦線拡大が最大の敗因？お前ちょっと勉強不足にも程があるぞ
別に加藤の突出によって日本軍の戦略に不都合が生じたわけでもないのに
逆に加藤が長征しなかったら二王子は捕らえられなかったわけだし

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 13:24:07.09

>>284
朝鮮の技術者目的で積極的に参戦とか、それマジで言ってんのか？
何より「とある一般人が文を残してる」とか言いだす神経が信じられない
徳川にすりよるだの何だの、現代人視点で間抜けな批判をする前にもうちょっと勉強してくるべきだな

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 22:04:43.63

↑実際、萩焼や伊万里焼など数々の焼き物の里はこの朝鮮成敗以降に誕生したもの
たとえ結果的にだとしてもな(笑)
とくに朝鮮成敗に積極的に参戦した大名が多い西日本でな
そういう事実はどう説明する？
それと徳川にすりよる加藤らの行動を批判する文が残されてるのも事実

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 22:11:57.84

>>286
熊本人は帰りな
だいたい補給もままならないのにええ格好して突撃を繰り返すあほ加藤など石田に限らず見限るのが当然だ
ましてや海の果ての外国
普通に考えて京城でどっしり構えて南部を完全に支配する
善政を行ってな
そして朝鮮王朝がどうしょうもない糞政権だと喧伝して民衆を完全に日本人化するべきだった
秀吉にもう少し現実を見る目あったらね
あほ加藤をあのような重大な役を任せるなんて人を見る目が落ちたな

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 23:04:08.72

>>289
アホはお前だな。加藤隊の咸鏡道進出はなにも清正の独断ではなく
漢城評定で決まった八道国割に基づく作戦行動なんだが。そんなことも知らなかったの？
オランカイ侵攻にしたって満州方面からの明侵攻は不可能、と早々に判断して撤退してる
小西みたいに敵に惨敗して敗走してきたんならともかく、
清正は前線の駐屯部隊まできちんと収容した上で漢城に帰還してるし
朝鮮の二王子という外交上の重要なカードまで連れ帰ってる
清正の作戦行動は日本軍の戦略になんら悪影響を与えていない
それを文禄の役最大の敗因とか、何をどう考えればそういう結論に至るのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 13:24:02.69

>>288
徳川に擦りよる加藤等を批判する文とやらの詳細を教えてくれ。
出典は何？

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 15:42:53.42

>>288
朝鮮に出兵したのは主に西日本の諸大名なんだから
西日本にそういう焼き物が多いのは当たり前だろ。バカか？

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 07:02:16.66

↑
むしろ焼き物の技術者目当てというのは的外れではないだろう(笑)
たとえ結果的にとはいえな
母国ではまともに待遇でなかった彼らを高待遇で迎えいれてくれた事に彼らはそれに応えて数多くの優れた焼き物を作ってくれたのは日本人として嬉しいけどね

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 07:07:07.10

朝鮮出兵は焼き物戦争という表現をしてた学者がいるくらいだから的外れではないだろう
それとむやみにアホ呼ばわりするのはあまり好ましくない
故郷の大英雄を誇りたい気持ちはわからなくもないが加藤スレに帰りな

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 08:54:12.42

>>294
いやその学者がアホその物
日中15年戦争などと呼ぶキチガイと同じ類の人間

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 12:29:57.81

焼き物技術ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 13:17:38.61

生糸以前の日本の主力輸出品をそんなに笑うもんじゃない

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 19:05:33.60

>>294
残念だったな。俺は清正大好きだが長州人だｗ
清正好きが漏れなく熊本県民とか凄い固定観念だな
三成好きは漏れなく腐女子だとか言ってるようなもんだぞ

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 22:19:52.18

今号の文藝春秋に、千利休の末裔が、千利休が殺されたのは石田三成のせいだって書いていた。

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 00:53:38.01

>>299
去年の糞大河を丸飲みしてんだろ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 09:52:48.59

だろうな。
有名人の子孫てロクなのがいねえｗ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 14:16:23.76

長宗我部の子孫が書いたっていう「長宗我部」って本も、基礎資料が土佐物語というひどい本だったなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 14:46:15.55

>>301
夏目漱石の外曾孫だかは酷かったなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 21:05:35.30

豊臣政権の戦犯は誰かと問われれば、秀吉が挙げられ他にはいないというのが最近の流れかな

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 00:05:24.00

朝鮮の清正と関ヶ原の三成は何気に立場が似ているんだよね
やる気なし・敵とグルになるような連中に悩まされながら秀吉の命を守るため果敢に敵に突撃していくあたりが
三成だって大坂の許可も取らず現場判断で大垣城を放棄して関ヶ原に突っ走ったんだから清正を批判できる立場じゃないわな
本来なら性格的に似た者同士なんだけど対朝鮮・対家康の立場が逆だっただけだ

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 01:42:52.93

輝元から大垣を出て戦うななんて指示があったなんて初耳だな。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 13:23:00.00

むしろ輝元から大垣を出て関ヶ原で戦えなんて指示があったことが初耳だな

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 15:05:13.11

は？戦略的理由なんかで事前に「城を出て戦うな」などの指示がある場合はあるが、
それ以外は現場の状況に合わせて戦うのが基本なんだけど。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 20:32:12.87

だからといってじゃあ周りに相談せずに勝手に行動していいわけではないし
少なくとも西軍の主力である毛利家に相談するべきだったろう
輝元がいなくても秀元や広家はいたわけだし
こういった行為が不信を招き結果的に西軍が負けた原因だと思う

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 01:41:35.54

>>308
三成が朝鮮でも武断派らに対してそういう態度でいたなら一貫性はあるが
自分が戦う時だけ現場の状況に合わせてでは単なる自分勝手でしかないということ
関ヶ原に勝とうが負けようが三成は自分が直前の戦役で強いた基準を自分で守れなかったのだから
加藤たちを非難できる立場じゃない

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 03:04:32.04

>>310
はぁ？自分たちが戦う時だけ？何言ってんの？
別に関ヶ原での行動について三成がそう主張してるだなんて言ってる訳じゃないぞ。
それともお前俺が三成だとでも思ってるのか？
あのな、城に篭って戦うのか、城を出て戦うのかなんてのは特別な理由があって
指示が出ているような場合でもなければ現場の判断で行うのは当たり前の行動なわけ。
「敵が目前にいるんですが、どうしましょう」だなんて一々遠くの総大将にお伺いを
立てながら戦うのがルールだとでも思ってるのか？
つーか、そんな例があるのなら是非提示して欲しいもんだが。

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 16:14:09.35

>>309
毛利キチガイ乙ｗ
そもそもヘタレ毛利が大垣城への支援にビビって
福島らを避けて南宮山で引きこもり始めたのが原因だろｗ
あのままじゃ、備中高松城の清水宗治や
鳥取城の吉川経家みたいに
三成らが城兵の命と引き換えに切腹になるだろうがｗ
毛利には自分かわいさに盟友見殺し前歴あり過ぎだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 18:21:37.18

毛利に何か恨みでもあるのかよ・・・

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 18:53:52.75

うん
駿河に追いやられたからな

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 21:49:40.88

毛利厨に連敗中だからだろ

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 22:10:17.99

>>299のコラム読んできた
秀長とともに朝鮮出兵を止めようとしたら三成に恨まれて陥れられたんだと

最近は利休切腹に三成が関わっていないという説が広まってるように思ってたけど
年配の人にとってはそうでもないんだろうか

**人間七七四年** · 2012/03/26(月) 01:58:59.17

子孫が書いてる本や記事はたいてい地雷。

**人間七七四年** · 2012/03/26(月) 19:56:50.21

>>317
子孫といっても、学者とか専門家とかじゃないからね。
ただ、子孫でないとしゃべれないようなネタもあったりするので、そこは
侮れない。『長宗我部』にしても、家に伝来している史料の話とかは
子孫ならではのものだと思うしね。

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 01:11:23.77

ねんがんのひこねへ行ったんだが
佐和山ってミステリースポット的な扱いなのかと思ったらそんなことないのな
パンフ用意されてるしなんか立派な案内板がぼこぼこあるし意外だった　

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 21:09:50.08

↑近年、彦根市も石田人気にあやかって力を入れてる感じ

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 21:24:16.26

結局井伊じゃ客呼べへんからな
彦根城はともかくな

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 22:58:39.87

立派な案内板？そんなの出来たのかｗ

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 11:02:05.89

整備されて観光しやすくなるなら有難いけど変な天守建てたりするのは勘弁

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 17:08:51.58

昔、一夜城とかいって佐和山城跡にでっかい城の絵がかかってたことあったなwww

**人間七七四年** · 2012/03/30(金) 14:26:35.12

彦根城のすぐ側だからいい加減な城を建てはしないだろうけど、へんに整備とかもして欲しくないな
当時の様子を再現出来るなら兎も角、登りやすくするための登山道作ったり公園にしたりはイヤだ
模型はご愛嬌だから何でもいいよ

**人間七七四年** · 2012/03/30(金) 18:58:25.18

>>323
淡路島の洲本城は笑った

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 14:45:42.15

それを言い出したら伏見城なんて…
場所も大きさも全然違う
遊園地の一部として作られたからなぁ

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 21:28:25.69

↑墨俣城の悪口はやめてもらおう

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 23:19:42.68

佐和山は寺の私有地なんだっけ？
国の史跡指定はされてないのな
滋賀は史跡多いし無理もないのか

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 06:58:51.62

↑信長の安土城も寺の持ち物だよ
お金まで取るようになった

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 21:05:58.85

>>285
>>まともな国ではないな
え？朝鮮がまともだった事って有史以来一度でもあった？
ちなみに中国のホワイトカラー間では家康の小説が人気らしい

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 21:41:21.33

>>330
城址で金とるんか？

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 21:49:55.84

見学者の通路とかなんやらとかなにかと維持費がかかるからな
荒れるまま放置しておくわけにはいかんし

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 00:10:34.29

荒城の月で有名な城跡も有料でつが何か。

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 19:19:15.06

>>330
せっかく行ったら門番みたいなのがいてお金とってたな、そこはやめて近くの安土城の天守閣が再現してあるとこ行った

**人間七七四年** · 2012/04/07(土) 08:44:09.62

>>335
とはいえそこまで行ったなら登った方がいい
かつて信長が見た光景を追体験できるよ
そういえば清洲城、岐阜城と江戸時代になって信長嫌いの家康に取り壊されていた城が近代になって復興してるのに安土城だけまだなしとは
滋賀県民として恥ずかしい

**人間七七四年** · 2012/04/07(土) 09:02:52.98

まるで日本人になりすましのチョンみたいな言い方だな(笑)

**人間七七四年** · 2012/04/07(土) 12:31:25.03

>>336
安土は模擬天守なんか作っちゃいかんだろ

**人間七七四年** · 2012/04/07(土) 14:21:10.83

全国の城のほとんどが模擬だろうが
なんで安土だけがアカンわけ？

**人間七七四年** · 2012/04/07(土) 14:59:04.31

鉄筋コンクリートの城がいいのか？名古屋、清州と行ったけどガッカリだわ広島もだった

**人間七七四年** · 2012/04/07(土) 15:23:00.94

小さいことを気にするなよ

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2012/04/07(土) 22:30:13.99

4月10日発売の週刊日本の100人が三成さん

**人間七七四年** · 2012/04/09(月) 00:46:25.79

>>339
だって安土だぜ？

**人間七七四年** · 2012/04/10(火) 11:12:25.59

日経の新聞小説酷いな
長浜市石田町を敵に回すと怖いぞw

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 01:33:30.66

>>344
いまだに石田三成叩きで飯食ってる人間がいるのかって感じ(笑)
気にもしてないわ

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 06:15:35.86

石田三成の衆道相手では誰が一等著名なのですか？

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 06:18:51.60

考えてみれば明治になっても石田三成の名誉は回復せず昭和になってようやく回復したって信じられんな
明治と言えば毛利島津が政権を握った時期だな
石田三成が名誉回復すれば毛利は叩かれるのであえて意図的に石田三成の名誉回復しないように手をまわしたといわざるを得ない
昭和と言えばようやく毛利島津の影響がかなり薄くなった時期
決して無関係でない
毛利にとって自業自得なのにね

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 10:10:07.26

石田の何を評価しろというのかよくわからん。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 12:43:12.20

江戸時代に作られた悪評イメージがそれだけ強かったんじゃないかな
わざわざ名誉回復するメリットを感じる人(権力)もなかったんだろうし
歴史が物語から社会科学になってやっと正しく評価されたってことだろう
明治になって簡単に評判回復してたら忠臣奉国の良い宣伝材料にされてそうだから、遅くて良かったとも思う

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 15:18:19.85

歴史とは勝ったほうが都合のいいように書き記すものですなあ
するってえと、三成が勝ってりゃ徳川とかもうボロカスに書かれてたんだろう
ってことは負けちゃダメってことだな　

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 16:31:36.81

家康は勝ったが、その行いは後世粉飾不可能なまでの悪行三昧。
因縁つけまくり天下を取ったが
天下人としてあるまじきやり方だったことは否定できない。
家康の天下の取り方はむちゃくちゃだよｗ
動かなくても千姫の爺として、五大老筆頭として
采をふるえたのに強引なまでに天下を強奪してしまった。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 16:41:31.35

それが物語

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:47:36.94

>>351
平安時代における藤原家みたいな感じ
表向きは豊臣の天下だけど実質徳川みたいな感じ
ただ家康が死ねば徳川は廃れるのは間違いない
策謀家の三成だけに家康死後は徳川解体に陰謀の限りをつくしそう
まず秀康、秀忠を分裂させて、、、

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:51:06.26

勝った方が正義だからな、三成が天下獲った世の中も見てみたいな。現代は変わってるだろな

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:55:34.16

関ヶ原本戦で勝っても毛利上杉の二巨頭体制に
移行するだけじゃね？

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 20:01:05.30

そういえば毛利輝元が大将になってたんだよな
三成と輝元のあいだでまたなにかあったのかも・・・
やっぱ家康が勝ってたほうが日本のためにはよかったか・・・

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 21:51:57.85

>>355
仮に西軍が圧勝したとしていくら直江とは親友といってもいつか対立しそう
それが世の中

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 22:29:27.34

>>353
三成は策謀家じゃないだろ
ただ単にその場の思いつきで行動しているだけじゃね
西軍挙兵や人質の件や関ヶ原本戦も良く考えてやったとは見えない

>>354
三成を擁護している人間が三成が天下獲った世の中とか言ってるあたり
三成の事を忠義のために挙兵したのではなくただ自分の権力保持のために
挙兵したと認めたのも同然じゃね

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 22:40:19.38

三成は自分が権力を持つことこそ豊臣への忠義と本気で考えている部分があるから
関ヶ原に限らず反対派をぶっ潰しに行くことは（本人の頭の中では）豊臣のためになる素晴らしいことになる

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 13:29:09.55

少なくとも三成には石田幕府を設立される意志はないだろう
あくまでもせいぜい摂政レベルで国を仕切ろうとしたまでだ
豊臣を頂点に出来れば大名というカテゴリーを取っ払って極めて中央制限的な政治を目指した感じがする
もちろん仮に関ヶ原で圧勝しても彼の思いどおりに事は運ばないだろうがな
毛利島津あたりが徹底的に味方しなかったのは三成のそういう部分を恐れたかも知れない

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 00:00:04.90

>>351
後世粉飾不可能なまでの悪行三昧をしたのは秀吉だろ
秀吉の行為が天下人としてあるまじきやり方だったことは否定できない
朝鮮を攻めなくても日本の天下人として、秀次を消さなくても関白一族として
采をふるえたのに強引なまでに天下を破壊してしまった
もちろん秀吉を幇助していた三成の罪も許されるものではなかった
家康は秀吉の尻拭いをさせられた被害者でしかない

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 06:06:48.96

三成は秀吉のしりぬぐいをさせられた
だろ
家康はただの火事場泥棒
朝鮮からの撤退も石田たちが指揮したし
頭のない(ずるがしこいだけ)家康にそんな芸等はできない

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 08:37:30.87

勝った側の作った歴史より、負けた側の主張する歴史のほうがはるかに胡散臭いわな。
客観性一切無く言い訳と自己正当化ばかり。

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 09:40:58.23

秀吉死後に三成が出てきたんなら三成がただの尻拭いで間違いないが実際は秀吉政権成立前から支え続けてる訳で共犯が主犯が死んだから責任の一部被っただけだろ
>>362
火事場泥棒だろうがズル賢いだけだろうが自分に与えられた状況を利用して最大限の利益を獲得した家康は有能

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 09:56:52.57

そもそも火事場泥棒の手k着を間違ってるからな>>362は。

実際には火事場泥棒をしようとしたのが三成で、それを成敗したのが家康だ。

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 12:31:44.88

>>362
朝鮮からの完全撤退は秀吉の名声を傷つけることになるため
たとえ秀吉が死んでも三成たちだけでは実行不可能だった
そこで秀吉の名声なんて無視して行動できる人間として家康が必要になり
家康が朝鮮からの完全撤退を提案して他の大老・奉行が追従する形で撤退が行われた
だから朝鮮からの撤退は家康の功績であって三成の功績ではない

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 12:51:30.73

秀次事件なんて、自分の実力を過信して対立して結果殺されたってだけの話じゃねーかｗ
信康事件と一緒。悪行三昧とか頭が悪いにも程がある。

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 14:48:27.04

毛利厨ってやっぱりｷﾁｶﾞｲだなｗ
輝元擁護するために
三成を貶す思考パターンは変わらないんだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 15:59:19.74

与謝野馨氏　関ヶ原で石田三成敗北は囲碁やらなかったから
http://www.news-postseven.com/archives/20120414_101399.html

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 17:29:41.67

構図は似てても結果も後の影響も全く違うからなあ信康事件と秀次事件
数少ない親類であり有力な味方だった秀次家を文字通り根絶やししたことによる豊臣家の弱体化
後継者秀次の為に秀吉自身が付けた筈の秀次配下の文官、役人の処刑にゆる豊臣政権の弱体化
東軍を構成した大名の多くはかつての秀次派だし

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 18:12:02.52

秀次残したまま死んだときの結果も分からないのに完全な結果論でしかないな。
つーか、一体誰が結果や影響の話したんだよ。頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 02:14:22.63

秀頼に後を継がせたいがために秀次の死だけで収められそうな問題を無理矢理拡大して妻子から家臣にいたるまでぶっ殺した事はまさに悪行ですね
一方、家康は長男と正室だけを殺し後はイビりと加増ケチりで済ませた

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 02:29:12.72

本人と妻だけなら悪行じゃなくて、他の人間殺したら悪行なのか？スゲー理屈だなｗ
秀次は他大名と個人的な繋がりを持って自身の権力強化に努めた訳で、
秀吉が自分の死後、その影響力をなるべく排除したいと考えるのは自然な考えだ。
現当主の処分というのは秀吉にとってもそれだけリスクがあったという事。
悪行だとか頭の悪い事言ってないで、当時の状況を良く理解した方が良い。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 04:02:35.00

>イビりとケチリ
この家康魂は現在まで日本人に流れてるよな

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 09:17:28.94

>>373
家康のしたことは悪行じゃないとは言って無いんだけど？規模が違うよねって話
影響力？秀次とその男児が死んで秀次家を断絶させれば影響力も糞も無いがな
側室も政権を支えた文官、役人達も殺す理由にはならない

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 14:13:40.54

>>375
> 家康のしたことは悪行じゃないとは言って無いんだけど？規模が違うよねって話
お前、>>372で秀吉のは「まさに悪行」で、対して「一方、家康は」って否定してんじゃねーか。
で、何？規模が違うと何なの？
秀吉は悪行で家康はちょっと悪行って言いたいの？ｗ
「謀反」で処分された人間の家臣でその処分に異議を唱えた者や
関係を持とうとした大名との繋がりである側室を残しても影響が全く無いとかお目出度いな。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:36:43.30

つーかさあ、そもそも信康事件の実態は未だに謎なんだが。
徳川家の事情というのもあくまで仮説にすぎん。
信長の強要という線も全く否定されたわけではない（というか織田家圧力の否定論の根拠が
信長公記の時点でｗ）

なので信康事件に関して、思い込み前提で議論進めるのはどうかと思うぞ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:16:50.11

そら三河物語よりは当代記や信長公記の方が信用できるわな

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:14:10.78

三河物語に嘘だらけと言われた信長公記を、信用できると言われても

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:24:22.75

そういう返しってだがのように自説の信頼性を下げるだけ

【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】

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