【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 21:22:49.94

関ヶ原で西軍についた諸大名も完全に家康派になってしまう危険性がより高くなるしな。
中国の毛利勢とか特に。

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 22:27:20.53

>>212
徳川だけが大きくなるわけじゃないでしょ
他にも参加している武将たちにも褒美をあげなくちゃならないし
むしろこれによって不満が出てくるかもしれない

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 22:29:22.66

>>214
それは好都合。＞不満
謀反の疑いありとして征伐すべし。

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 23:33:45.59

>>211
＞関ヶ原後と同じぐらい大幅に減らされるのは間違いないだろ
>>212
＞上杉が滅び、徳川がより大きくなる。

確かに、豊臣の蔵入地が激減する可能性はある。
が、繰り返しになるが、西軍700万石を削減する事は出来ないし、
全国が徳川親派に塗り替えられることもない。
潜在的に反徳川と成り得る勢力は、国力を維持する事が可能。
徳川が大きくなる、といっても、史実のように徳川家が400万石になる事は出来ない。

＞「一挙に処分」が「だんだんと処分」
どうやって、700万石を『だんだんと』処分するの？
最初の標的である前田家は、頭下げて処分を免れてるけど。
関ヶ原後、家康存命中にそれが可能とは思えないね。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 00:06:27.89

会津征伐に従軍した大名って、豊臣恩顧ばっかじゃん。
豊臣蔵入地が減ったって、徳川が強くなるのでなければ、問題ないんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 00:38:41.14

決めるのは家康だろ。徳川のご恩を受けて徳川シンパになるだけ。秀吉なき後豊臣恩顧なんてほとんど意味ないじゃん

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 12:20:11.31

豊臣恩顧の福島正則だって関ヶ原の論功行賞で大幅に加増されたけど
城の雨漏りの修理で徳川に難癖つけられて結局改易だもんな

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 13:21:38.32

城の雨漏りって、オマエw
何読んだんだよ？

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 16:33:17.40

俺もよく覚えてないが、城の一部が台風だか天災で
壊れたんだよな？んで、改修したら改易にされたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 21:01:46.17

福島側の主張弁解は雨漏り修繕だな。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 22:10:40.89

出典は？

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 15:14:56.87

正則は関ヶ原は言うに及ばず、大坂の陣でも息子の忠勝を大坂城攻めに参加させ
豊臣恩顧の中でも一貫して徳川家に恭順してきたのにあの仕打ちじゃやってられんな

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 15:40:45.77

当時の状況で不参加表明なんて出来ないでしょ。無茶を言ってはいけない。
一方で、福島正守（弟）、正鎮（甥）、長門（筆頭家老福島治重の息子）は大坂入城してるけどね。
８万石の兵糧接収黙認もあるね。もしかして知らないの？

伊奈事件もそうだけど、一貫して徳川に最も反抗的な大名だったんですけど。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 16:08:16.10

福島が一貫して徳川に尽くしたとは言い難い
奴は中途半端に虚勢を張りすぎている。

一貫して徳川に尽くしたと言えば、藤堂高虎だろう
そして藤堂家は、幕末まで残り成功している

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 16:22:52.58

中途半端な虚勢って何？具体的に教えてもらえる？
勿論、逸話や講談はナシでお願いします。

徳川家に媚びる事が成功と言うなら、確かに成功だね。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 16:30:17.24

福島スレでやりなさい

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 16:36:09.80

>>227
>中途半端な虚勢って何？具体的に教えてもらえる？

自分とこの家臣が徳川の伊奈と揉めて
徳川に伊奈を差し出せと3000の兵を出して脅したろう

まさか福島も徳川と合戦するつもりは無かったろうが
まだ天下取った訳でもない徳川の足元見た訳だ。
これが虚勢でないとでも？

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 16:46:17.30

まずは、虚勢の意味を調べたら？
意味も知らずに難しい（？）言葉は使わない方がいいねｗ

関ヶ原の最大功労者という実績がある以上、虚勢には該当しない。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 16:53:33.35

きょ‐せい【虚勢】
みせかけの威勢。からいばり。または生殖腺(せいしょくせん)を除去し、機能をなくさせること。
もとは雄の精巣(せいそう)除去をいった。第二次性徴の発現する前に行うと、中性的な体つきとなる。
家畜では、闘争心をなくして群飼育できるようになり、脂肪の適度な肉質になる。

徳川に対して3000の兵をちらつかせたなら虚勢であってるんじゃね
ハナから戦う意志もないのに（みせかけの）、伊那を出せという要求を拒否するなら戦うぞ（威勢）

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 17:00:25.15

3000の兵をちらつかせた、という史料は何なの？

福島は、関ヶ原本戦後、家康から洛中警護を命じられた訳だから兵がいるのは当り前。
伊奈の首を要求するために準備した兵ではない。

その福島の通過を拒んだのは、伊奈への連絡疎漏だった徳川方の落ち度。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 17:09:50.30

えぇ、そこ？
そこは納得したから虚勢って言葉遊び始めたんじゃないのあんた
最初から史料問題にすればいいのに・・・

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 17:29:07.77

そこも何も、本題に入る前段階から『虚勢』の意味を間違えてるんだから。
そんな出鱈目を納得するわけもないでしょ。
だから、こちらもキチンと『まずは』と言ってるし（>>230）

ついでに、
>>231
＞ハナから戦う意志もないのに（みせかけの）、伊那を出せという要求を拒否するなら戦うぞ（威勢）
福島は、伊奈の首を出さなければ尾張に帰る、と言った話はあるけどね。（出典は台徳院殿御実紀なので一次ではない）
一戦辞さず、みたいな話は初耳。なので、尚更『虚勢』には該当しないわけ。

勿論、3000人ちらつかせて一戦辞さず、という史料があるなら教えて欲しいわけね。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 21:20:00.59

oIhSED94が虚勢って言葉の意味を難しい言葉と感じる程度の厨房だと
言うことは解ったし、福島が兵を出した史料すら知らないリア厨か低学歴ってのも
解った。

もう相手にしないｗ

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 21:20:35.74

>>234
虚勢の意味が違う？
事実関係はおいといて意味はあってるだろ
事実関係についてお前が考えているものと違うから、虚勢という言葉が当てはまらないといってるんだろ？
具体的に虚勢がどういう意味なのか教えてくれないか

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 21:22:15.51

>>228
悪い
ID:oIhSED94もこっちいくぞ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252751655/l50

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 22:05:27.23

>>237がなんかカッコいいｗ

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 23:54:40.90

>>235
『難しい』（>>230）は皮肉のつもりなんだけどな。
福島が兵を出した史料を提示しなければ、只の遠吠えだよ。
福島の兵は、関ヶ原本戦後に家康から洛中警護を命じられたので、いるのは当然。
別に、伊奈の首を要求すべく、特段準備したわけじゃない。

＞徳川に伊奈を差し出せと3000の兵を出して脅したろう（>>229）
はデタラメだと思うけど如何？違うと言うなら、史料を提示すべき。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 23:59:30.35

>>236
『虚勢』の意味は、『実を伴わない空威張り』を指すでしょ。
>>229のどこがそれに該当する？
伊奈事件で福島野強談を可能としたのは、関ヶ原の功績があってこそなのは周知でしょ。

もちろんキミの>>231
＞ハナから戦う意志もないのに（みせかけの）、伊那を出せという要求を拒否するなら戦うぞ（威勢）
は、事実関係とかけ離れていて、話にならないけど。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 00:35:33.06

>>240
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252751655/706

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 01:09:49.86

>>234
>3000人ちらつかせて一戦辞さず、という史料があるなら教えて欲しいわけね。

どうせソースは原哲夫の影武者徳川家康（原作：隆慶一郎）だろうなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 07:26:24.63

確かに、あのマンガは脅しをかけてたな。
マンガらしい演出だけど、まさか本当にこれをソースにしたのかねぇ。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 09:56:16.22

佐和山城の展示してある佐和山会館てどこ？
リョウタン寺のあたり？

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 18:18:50.36

↑信号を渡ってすぐ右横の会館の横にあるよ

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 18:04:02.24

>>245 レスありがとうだけど、…あのあたりは一度行ったきりだから信号が分からないや
行けば分かるのかな

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 19:00:36.97

あのあたりは住宅地だからすぐ行き止まりになってしまうかも
地元の人に聞けばいい
ちなみにあの住宅地は昔、おばさんが家を購入して半分別荘みたいなもんで夏休みによく寝泊まりしたところだ
朝一番に佐和山登った事もある

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 22:11:11.17

>すぐ行き止まり
確かに、前回行った時迷ったｗ　今度は尋ねながら行きますわ
あのあたりは400年＋α前なら筆頭家老のご近所さんかな
家臣団の城下町は鳥居本側に遺構が見つかってるそうだけど、リョウタン寺側に住んでた家臣もかなりいただろうな

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 17:38:57.19

>>208で質問したが沈黙したまま

結局
>>203の
＞朝鮮出兵の恩賞名目で
＞蔵入地を諸大名に配りまくってる
はガセか

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 20:04:11.84

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 09:12:57.31

豊臣家しか見てないから敵が多すぎた。恩顧の七本槍で彼に付いた人いないから
よほど付き合い悪いのか、下戸は敬遠されたのか

大谷、直江、佐竹くらい？親友は。

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 19:39:35.31

>>247
誰も国籍の話なんかしてねえよ
形容詞的に朝鮮人って言ってんだ

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 22:54:04.09

>>251
三成の仕事は七本槍たちのアラ捜しをして豊臣の支払う恩賞をケチることだから
彼らが三成に付きたがるわけがない

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 11:18:52.17

>>253
うがった物の見方をしすぎ
恩賞の多寡を決めるのは大将の仕事

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 03:14:12.55

>>129
去年の東京のテスト受けに行ってみたが、甲冑来たポチャ子がそうかな
一緒にテスト受けたけど、始終甲冑がガチャガチャいっててうるさいことこの上なかった

あと一般で某ゲームの濃姫のコスプレ女いてドン引いた
一体何が目的で来たんだ
誰も見て見ぬ降りだったけど、気持ち悪いからやめてくれ

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 04:51:26.87

春になったら佐和山登りたいんだけど、まだ雪解けしてないよね？
一度行ったんだけど時間なくて頂上まで行ったら左近の屋敷跡に行けなかったんだけど、頂上からどのくらいで行ける？
そこまで行ったら帰りは彦根に出るより反対側の駅にでるほうが楽なのかな？
詳しい人、教えて下さい

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 09:46:17.59

>>256
ここで聞くより彦根市の観光局に質問したほうが確実だし早いぞ

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 13:23:27.49

>>257
そうか、ありがとう
上の方で佐和山の話題があったからみんな詳しいかと思っちゃった
観光協会に聞いてみるよ
スレ汚し失礼した

**人間七七四年** · 2012/03/13(火) 22:15:17.45

>>253
恩賞が発生するのはあくまでも戦に勝利して相手を滅ぼした、または相手から領土を削りとったものを戦功のあったものに差し出すという形
結局朝鮮から領土をぶんどれなかったとなればタダ働きは当然の流れ
毛利や島津などの外様大名からは朝鮮征伐に関してかまり不満が出なかったのに加藤らが石田を恩賞をもらえなかったから逆恨みするなんて知的障害でもあるのかいな加藤ら
あまったれるのもいい加減にせんかい
だいたい秀吉のおかげで大名にムリヤリしてもらったのに徳川万歳
まさにアホの軍団だな

**人間七七四年** · 2012/03/13(火) 23:30:39.66

戦を始めたのは秀吉

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 01:02:16.10

朝鮮征伐までは仲悪くなかったんだよ。
朝鮮での清正と小西の喧嘩をきっかけにして、小西と親密な三成と清正の関係が悪化した。
それが清正と親密な他の武断派にも波及してしまった。

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 01:15:24.59

文禄の役の時から不穏なんだけど
慶長の役の蔚山救援戦の事後処理が駄目押しになった
清正と小西の対立に加えて、これで三成と蜂須賀・黒田の間が決裂
七将襲撃の直接の原因になった
あと、ついでにこの件で吉川と小早川とも本格的に壊れてる

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 06:21:15.08

結局、秀吉が朝鮮成敗をしなければ豊臣政権は安泰だった
ついでに加藤も五奉行に入れてたら豊臣系大名は結束してたので家康に付け入るスキもなかっただろうにな

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 08:20:48.54

>>259
日本側がまったく戦闘に勝利できずに敗走したのならそれでいいが
現場の武将は戦闘に勝利して武功を積み重ねているのに
石田や小西が自分達のごり押しで講和に踏み切った上に失敗したため領土をぶんどれなかった
また恩賞が発生しなかったのはあくまでも現場側だけであり
三成はもちろん福原・熊谷・垣見など三成と親密な目付連中も朝鮮出兵で恩賞を貰っている
これでは三成と親しくない大名は一緒に戦ってもメリットがないどころか讒言を受けるだけのデメリットしかない
関ヶ原で三成と親しい大名以外ろくに戦う気がなかったのは必然の結果でもある

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 10:10:55.92

三成らが講和しなければ、そのまま勝てて領土が取れたと？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 13:24:34.53

誰かが責任をとる必要があった訳
そうなると秀吉が死んだ後に浮上するのは五奉行
その中でも石田、長束、増田といった連中になる

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 13:34:48.37

補給追いつかないから戦線伸ばすの止めてもらえないかって書状あったみたいだし
いずれ兵站の面で破綻するのが見えてたからねぇ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 14:00:04.14

>>266-267
そうゆうこったね
別に三成らが悪かった訳じゃなし、清正ら朝鮮で戦った連中が悪かった訳でもない
秀吉が悪かったんだが、秀吉が悪いと責任を取らせる訳にもいかず
やり場の無い怒りを三成らに向けただけだ。

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 22:53:32.79

>>265
朝鮮の南部だけでも取るか少なくとも勘合貿易を勝ち取るくらいなら講和担当者の腕次第で可能だった
どれも出来なかったのなら文治派に不満の矛先が向けられることは免れないだろう
三成が一個でも何かを勝ち取っていれば慶長の役は避けられたのだから

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 02:07:28.02

素朴な疑問なんだけど、講和条件が勘合貿易で納得する武断派って
限られてこない？？文禄のときは、まだ諸侯もやる気満々だし
慶長は、はじめから消化試合みたいなもんだけど

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 09:03:12.72

秀吉が納得して出兵終了なら別に武断派も文句はないだろ
講和とは名ばかりの降伏だったから秀吉が死ぬまで出兵継続になってしまった
反対を押し切って講和に踏み切った挙句が成果無しの泥沼化なんだから
それなら文禄を続けていた方がやり直しの負担がかからずまだマシなわけで
不満が湧き出るのは仕方がない

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 11:20:32.11

無茶言うわｗ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 20:52:53.32

文禄の役で、仮に南部を切りとれたとしてだ
朝鮮半島にある海外領土を長期にわたって維持するのは無理なんでは？
どの道、利益が出る前に撤兵する羽目になると思うんだが

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 22:34:55.36

もしくは現地で独立化して影響力及ばなくなるとかそんな感じだなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 00:52:02.88

言葉通じない土人だもんな、支配するのは難しいわな
朝鮮の領土をくれてやると言われても大名は嬉しくないだろうし

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 11:50:11.57

>>259
試しに蔚山役の論功行賞についてでも調べてみるといいよ
三成ら奉行の讒言の理不尽さ、賞罰の不公平さにびっくりすると思うから
朝鮮役の万事がこんな調子じゃ、前線で戦っていた諸将に恨まれるのは当然

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 20:59:26.09

蜂須賀家政は三成を襲撃していいレベル<蔚山救援戦
救援に駆けつけて勝ったのに、なぜ追撃しなかったかと怒られて、
なぜか領国の阿波に謹慎になったでござるという…
つか実際に七将で襲撃したけど

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 21:08:36.19

>>277
この家政と黒田長政こそが７将による石田三成襲撃事件の主役といっていいかな。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 21:34:41.90

七将襲撃の中心は蜂須賀・黒田というのがこのごろの定説
残ってる書状からこのふたりが中心になって動いたとされてる

豊臣恩顧内での対立の原因はいろいろあるから
すべてが文禄・慶長の役で説明できるわけではまったくないけど
七将襲撃に関しては、蔚山の事後処理が直接の原因だったと言われている

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 20:36:28.77

ていうか加藤が調子に乗って補給もままならないのにただひたすら戦線を拡大したのが最大の敗因
現実を考えて京城で地盤を固めて落ち着ければ良かった
朝鮮土民たちは朝鮮王朝の悪政に嫌気さしていたので善政をしいていれば問題なかった
いずれにしても加藤の身勝手さは石田で無くても腹立つと思う

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 23:41:56.38

いや当初の目的は明征服なんだから間違ってないと思うよ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 23:47:20.44

最初の目的からして、後世から見ると唐入りは誇大妄想すぎるよな
もちろん当時としては、天下統一したばかりだし、経済的にも拡大期で
海外進出への機運が高まってたんだから、
沸騰した時代の雰囲気のなかではアリだったんだろうけど

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 03:01:20.86

>>276
小西は加藤の上陸航路を朝鮮側に漏洩しているし
石田は蔚山城で加藤に無謀な突撃を要求したり救援した武将を徹底的に貶めているし
慶長の役では文治派として加藤を戦死に追い込むことで講和につなげようという考えがあったのは間違いない
だけど方法が卑怯すぎるのと周囲の武将にかける迷惑が大きすぎるため結果的に自分達の立場を悪くした
加藤を殺したいなら武断派が石田にやったみたいに直接的に襲撃した方がマシだったろう

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 18:14:30.43

↑とはいえ石田に同情する声も無くはなかったわな
正直、当初こそ戦意は高揚してたものの途中からは完全に嫌気をさしていた空気だった
一部の大名だけがやる気まんまんみたいな感じ
一方で毛利らは技術が優れた現地人を拉致して朝鮮に残っているより遥かにいい待遇で雇い入れるなどしたたかな部分もある
むしろそれ目的で積極的に参戦した感じはいがめない
実際、毛利テル(女の腐ったようなあほキッカーは別として)や島津や上杉、宇喜多とか石田を目の敵にしてたわけでない
いずれにしても豊臣あっての加藤らが徳川にすりよったのは正直理解しがたい
ちなみにとある一般人が当時、徳川にすりよる事に呆れ、石田を同情する文を残しているとか

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 07:48:15.26

朝鮮て徳川家康を英雄としてとらえ秀吉、加藤が悪魔という認識
400年も昔の事をいまだに持ち出して
ほんま最低の国だな
伊藤を殺した単なるテロリストやただ単に日本人に嫌がらせしまくった女子が英雄に祭りあげられてるし
逆に外国に媚びたとされる人物は最低扱い
まともな国では無いな

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 10:24:12.34

>>280
加藤隊の戦線拡大が最大の敗因？お前ちょっと勉強不足にも程があるぞ
別に加藤の突出によって日本軍の戦略に不都合が生じたわけでもないのに
逆に加藤が長征しなかったら二王子は捕らえられなかったわけだし

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 13:24:07.09

>>284
朝鮮の技術者目的で積極的に参戦とか、それマジで言ってんのか？
何より「とある一般人が文を残してる」とか言いだす神経が信じられない
徳川にすりよるだの何だの、現代人視点で間抜けな批判をする前にもうちょっと勉強してくるべきだな

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 22:04:43.63

↑実際、萩焼や伊万里焼など数々の焼き物の里はこの朝鮮成敗以降に誕生したもの
たとえ結果的にだとしてもな(笑)
とくに朝鮮成敗に積極的に参戦した大名が多い西日本でな
そういう事実はどう説明する？
それと徳川にすりよる加藤らの行動を批判する文が残されてるのも事実

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 22:11:57.84

>>286
熊本人は帰りな
だいたい補給もままならないのにええ格好して突撃を繰り返すあほ加藤など石田に限らず見限るのが当然だ
ましてや海の果ての外国
普通に考えて京城でどっしり構えて南部を完全に支配する
善政を行ってな
そして朝鮮王朝がどうしょうもない糞政権だと喧伝して民衆を完全に日本人化するべきだった
秀吉にもう少し現実を見る目あったらね
あほ加藤をあのような重大な役を任せるなんて人を見る目が落ちたな

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 23:04:08.72

>>289
アホはお前だな。加藤隊の咸鏡道進出はなにも清正の独断ではなく
漢城評定で決まった八道国割に基づく作戦行動なんだが。そんなことも知らなかったの？
オランカイ侵攻にしたって満州方面からの明侵攻は不可能、と早々に判断して撤退してる
小西みたいに敵に惨敗して敗走してきたんならともかく、
清正は前線の駐屯部隊まできちんと収容した上で漢城に帰還してるし
朝鮮の二王子という外交上の重要なカードまで連れ帰ってる
清正の作戦行動は日本軍の戦略になんら悪影響を与えていない
それを文禄の役最大の敗因とか、何をどう考えればそういう結論に至るのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 13:24:02.69

>>288
徳川に擦りよる加藤等を批判する文とやらの詳細を教えてくれ。
出典は何？

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 15:42:53.42

>>288
朝鮮に出兵したのは主に西日本の諸大名なんだから
西日本にそういう焼き物が多いのは当たり前だろ。バカか？

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 07:02:16.66

↑
むしろ焼き物の技術者目当てというのは的外れではないだろう(笑)
たとえ結果的にとはいえな
母国ではまともに待遇でなかった彼らを高待遇で迎えいれてくれた事に彼らはそれに応えて数多くの優れた焼き物を作ってくれたのは日本人として嬉しいけどね

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 07:07:07.10

朝鮮出兵は焼き物戦争という表現をしてた学者がいるくらいだから的外れではないだろう
それとむやみにアホ呼ばわりするのはあまり好ましくない
故郷の大英雄を誇りたい気持ちはわからなくもないが加藤スレに帰りな

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 08:54:12.42

>>294
いやその学者がアホその物
日中15年戦争などと呼ぶキチガイと同じ類の人間

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 12:29:57.81

焼き物技術ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 13:17:38.61

生糸以前の日本の主力輸出品をそんなに笑うもんじゃない

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 19:05:33.60

>>294
残念だったな。俺は清正大好きだが長州人だｗ
清正好きが漏れなく熊本県民とか凄い固定観念だな
三成好きは漏れなく腐女子だとか言ってるようなもんだぞ

**人間七七四年** · 2012/03/22(木) 22:19:52.18

今号の文藝春秋に、千利休の末裔が、千利休が殺されたのは石田三成のせいだって書いていた。

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 00:53:38.01

>>299
去年の糞大河を丸飲みしてんだろ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 09:52:48.59

だろうな。
有名人の子孫てロクなのがいねえｗ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 14:16:23.76

長宗我部の子孫が書いたっていう「長宗我部」って本も、基礎資料が土佐物語というひどい本だったなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 14:46:15.55

>>301
夏目漱石の外曾孫だかは酷かったなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 21:05:35.30

豊臣政権の戦犯は誰かと問われれば、秀吉が挙げられ他にはいないというのが最近の流れかな

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 00:05:24.00

朝鮮の清正と関ヶ原の三成は何気に立場が似ているんだよね
やる気なし・敵とグルになるような連中に悩まされながら秀吉の命を守るため果敢に敵に突撃していくあたりが
三成だって大坂の許可も取らず現場判断で大垣城を放棄して関ヶ原に突っ走ったんだから清正を批判できる立場じゃないわな
本来なら性格的に似た者同士なんだけど対朝鮮・対家康の立場が逆だっただけだ

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 01:42:52.93

輝元から大垣を出て戦うななんて指示があったなんて初耳だな。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 13:23:00.00

むしろ輝元から大垣を出て関ヶ原で戦えなんて指示があったことが初耳だな

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 15:05:13.11

は？戦略的理由なんかで事前に「城を出て戦うな」などの指示がある場合はあるが、
それ以外は現場の状況に合わせて戦うのが基本なんだけど。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 20:32:12.87

だからといってじゃあ周りに相談せずに勝手に行動していいわけではないし
少なくとも西軍の主力である毛利家に相談するべきだったろう
輝元がいなくても秀元や広家はいたわけだし
こういった行為が不信を招き結果的に西軍が負けた原因だと思う

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 01:41:35.54

>>308
三成が朝鮮でも武断派らに対してそういう態度でいたなら一貫性はあるが
自分が戦う時だけ現場の状況に合わせてでは単なる自分勝手でしかないということ
関ヶ原に勝とうが負けようが三成は自分が直前の戦役で強いた基準を自分で守れなかったのだから
加藤たちを非難できる立場じゃない

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 03:04:32.04

>>310
はぁ？自分たちが戦う時だけ？何言ってんの？
別に関ヶ原での行動について三成がそう主張してるだなんて言ってる訳じゃないぞ。
それともお前俺が三成だとでも思ってるのか？
あのな、城に篭って戦うのか、城を出て戦うのかなんてのは特別な理由があって
指示が出ているような場合でもなければ現場の判断で行うのは当たり前の行動なわけ。
「敵が目前にいるんですが、どうしましょう」だなんて一々遠くの総大将にお伺いを
立てながら戦うのがルールだとでも思ってるのか？
つーか、そんな例があるのなら是非提示して欲しいもんだが。

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 16:14:09.35

>>309
毛利キチガイ乙ｗ
そもそもヘタレ毛利が大垣城への支援にビビって
福島らを避けて南宮山で引きこもり始めたのが原因だろｗ
あのままじゃ、備中高松城の清水宗治や
鳥取城の吉川経家みたいに
三成らが城兵の命と引き換えに切腹になるだろうがｗ
毛利には自分かわいさに盟友見殺し前歴あり過ぎだろｗｗｗ

【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】

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