武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 03:56:28.59

近年の研究で分かってきた
http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 19:25:24.37

勝頼が生きてたら信長が普通に京に戻るかどうか
少なくとも信忠は戻らんだろ
後勝頼は結局甲斐、信濃の国人連中にことごとく見限られたからあんな悲惨な最後だった訳で本能寺後まで生きてたとしても、徳川、上杉、北条の甲信争奪戦を指くわえて見てただけだと思うよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:21:10.76

信玄の負の遺産に苦しめられた悲運の武将だったな
先代が残した莫大な借金の返済に追われ続けたような人生だった

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:43:15.03

>>81
真田が勝頼の首差し出し終了
勝てる見込みもないのにやるわけないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:53:05.51

>>82
織田による甲信支配は苛烈だったわけでその結果が甲斐の国人による河尻殺害だと思うけど
上杉が信濃侵攻の尖兵として勝頼を利用するだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:53:30.88

長篠の敗北の後でも十分チャンスはあったよ
一番の原因は御館の乱
これで北条を敵に回したのが痛い
景虎の味方をし北条との関係を確固たる物とし
信長が本能寺で死ぬまで我慢すればチャンスは十分あった

かつよりが死ななくても本能寺の変は間違いなく起きたから問題ない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:55:41.87

本能寺があると未来予知出来るならともかく、そうでないなら未来永劫ゲリラ戦やることになるわけで…
昌幸がやる気あっても真田の家臣連中がついていくわけないからな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:55:50.66

信長の野望でも勝頼生きたままでも本能寺の変のイベントは起きるしねｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:57:16.12

なんか結局北条を織田軍団から守るための盾になってない？ジリ貧だよ
なんとかうまいこと織田傘下に入って関東を切り取ればよかったのに
そうすりゃ徳川になりかわって豊臣政権最大野党になり、その後天下を狙えた

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:57:20.50

>>88
ゲームとはいえ本能寺で分裂しても織田家は強いねｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:58:48.17

歴史ってのは修正能力があって人一人の行動では変わらないんだよ

そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で変わらない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:00:47.73

>>89
源氏の武田が豊臣の臣下になるとも思えないが
織田傘下なら甲斐信濃くらいは持ってるだろうし武田、徳川、豊臣、柴田の争いになりそう
徳川は単独では武田と正面衝突して勝てるとも思えない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:05:10.05

>>85
だから求心力のない勝頼使う理由は？
後上杉は信濃総取りは狙わないと思うよ
北陸織田軍(柴田軍)は全然崩壊してないのに、更に徳川まで敵に回すことになるし

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:14:19.06

つか外様、譜代どころか親族衆にすら裏切られて山中でさまよいう羽目になるようなやつ尖兵に使ったって誰がついてくるんだよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:30:40.39

それ信長の策略>>94

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:31:37.04

御舘の乱の時に上杉を滅ぼしちゃえばよかったのに･･･全裸で。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:44:10.84

信玄公のもとで一武将として戦ってたら山県とともに武田の武の中核だったろう
やはり信玄公あっての武田だな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:56:56.62

信玄公の采配で前備えの山県勝頼だけで織田も瞬殺だろうな

死 · 2011/10/08(土) 22:18:00.25

>>1
は？長篠で無策で敵に突っ込むド阿呆でしょ
とてもじゃないけど信玄と比較できんわ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:23:55.59

勇猛なのは評価できるんだけどね　素肌攻めに見られるように

まあちゃんとした大将のもとで戦いだけに専念すれば一番能力を発揮したタイプでしょう

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:25:13.20

ドラマだと勝頼公の最期は悲惨で、信長のは様式美みたいなステレオタイプだけど果たしてそうだろうか？
死ぬ覚悟が出来て集まった忠臣達や息子に相思相愛の幼な妻と華々しく散った勝頼公
と、
いきなり寝首を掻かれて息子の謀反かと錯乱する状態でいきなり絶望状態。従者は忠臣というよりたまたま居合わせたとばっちりの可愛そうな者達とホモ相手。
本能寺前後の格差は滅亡したよりある意味悲惨極まりなく、直系が高家として残り、準じた家臣の末裔も江戸時代に報われた武田の方がマシなんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:27:42.82

ワロタw　確かに信長はうつけらしい無様な最後だ
あいつはその絶頂期に討ち取られるという大チョンボやらかした無能だ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:28:42.24

>>99
未だにこんな無知な奴居るんだな

死 · 2011/10/08(土) 22:30:12.21

策が練れない、力任せに突っ込むだけ、福島正則や加藤清正と同じタイプでしょう
清正のが智謀あるか
真田雪村より遥かに下だと思う
毛利勝永よりも劣るだろうね
そうだな～森武蔵くらいの武将じゃないのか
滝川一益や柴田権六よりも格下だろうな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:43:29.25

まあそいつらも信長以上の名将ではあるけどな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:45:56.64

勝頼は北条と戦うときちゃんと里見らと包囲網作ったり徳川に謀略仕掛けたり
武勇一辺倒ではない。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:50:34.61

>>95
意味がわからんが木曽なんかは人質が勝頼にいたのにそれを見捨ててまで織田に味方した訳で
少なくとも勝頼の人望はあの段階でそこまで堕ちてた
更にその木曽に惨敗して地の底まで行った訳だが

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:56:57.66

与えられた作戦を実行するだけなら最高の猛将だと思うがな
なまじ自分の武勇に絶対の自信があるぶん部下の意見を聞くとかそういう
大将の器量が足りなかったような

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:04:35.51

>>101
>華々しく散った勝頼公
とか、変に美化して讃えることもかえって勝頼に対して失礼。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:22:48.67

まあ普通は信長や信玄と比べること自体、おこがましいんだがな
大名としては北条氏政以下なんだから

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:25:10.54

そうつまり信長厨は信雄以下ってこと

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:48:31.92

そもそも三段構えの鉄砲隊なんて捏造だったんだよ
長篠ではそれほどの死者は出なかった
その証拠に長篠のあとでも武田信豊が２万の軍勢を動員してるからな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:13:24.99

武田厨はホント、論破されるとファビョるだけだな・・

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:24:52.14

いつ論破されたんだか　ファビョってる織田厨の幻想か

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 03:20:28.83

そうそう
長篠では実はそれほどの敗けではなかった

山県とかいっぱい死んだから大敗北っぽくおもわれてるけど、実はあれ山県らの自爆死ね

勝頼政権下での自分たちの居場所のなさと、年齢を考えて先もないから信玄の後追いしたのよ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 03:46:37.71

山県とか古い対質のやつらは死んでよかったんだよ
出来れば穴山も死んで欲しかった
勝頼の新体制を確固たるものにするために新しい人材を優遇する必要があった

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 03:49:47.57

http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html
これを見てもわかるとおり勝頼はよく頑張ったよ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 07:20:39.85

長篠のバッシングが凄まじいだけで、駿河一国を取ってるんだからそれなりだよな。
どんな城でも一つ落とすのにも相当大変なんだしさ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 07:21:21.34

戦は強かったと思うんだけど
武田家みたいなしょっちゅう当主の引き摺り下ろしが起こる家で
バランスを取る能力にはかけてたんだろうなあ
はじめも悪いし仕方ない部分もあるんだろう。

死 · 2011/10/09(日) 08:47:12.34

長篠で家臣死に過ぎだわ
壊滅的な敗北したのは間違いないだろう

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 09:19:12.55

家康も三方が原の敗北を経験し、信長など何十回敗北したか計り知れない。
武田には失敗から学び体勢を立て直すだけの時間が残されていなかっただけ。
勝頼公は素質は十分だったから生きながらえてさえいれば家康を破って天下を取っていた。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 09:33:45.92

考えてみりゃ織田・徳川連合軍の国力はすさまじい　武田の何倍もありそうだ
当時の首都圏と山ばかりの国だから人口、ＧＮＰなど桁が違ってたかも
そもそも桁違いの大国に正面から戦いを挑むのが大失敗
もっともっとうまいこと狡猾に立ちまわるべきだった
源氏のプライドが、いやレイプされて生まれた子という劣等感が勝頼を突き動かして
いたのだろうか・・・

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 09:48:28.22

織田に戦いを挑んだ大名は他にいくらでもいる　それはもう百姓から高僧まで
織田が滅びるのは自明の理だった　あとEu5rWhouもレイプで生まれた子ゆえの劣等感から
>>122のようなレスをしてしまったのだろうか・・・

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 13:39:03.29

>>1
著作権違法サイトに何リンクしてんだ？　死ねよ犯罪者

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 14:25:39.47

>>124
中国の法律ではセーフ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:31:40.09

長篠時の勝頼に重臣の意見を無視出来るような権力があったのだろうか
なかったのなら勝頼の意思はどうあれ重臣達の総意で決めたことになるよね

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:34:36.75

>>122
単にその国力差がわかんなかっただけだよ
豊臣に挑んだ北条氏政と同じ
侍大将としては氏政以上
経営者としては氏政以下

勝頼なんてその程度、信玄の10分の1にも満たないガキ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:31:09.24

と、才能が勝頼公の1000分の1にも満たない凡夫が偉そうにほざいております。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:43:04.58

個人攻撃した時点でお前の負けだよ。屈辱を乗り越えて精進しなさい。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:46:37.08

>>56
信玄って勝てる戦をしなかったよね
信長に対してさ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:52:43.31

>>129
誰が負けだって？凡夫君
お前ごときが上から目線で何様だって思ったからレスしてやっただけだよ
笑わせんなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 23:15:30.59

家康はもっと厳しい状況から息を吹き返しました

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 00:06:32.95

勝頼はとことん空気読めなかったのが致命的
朝倉浅井三好などが粉砕されて包囲網が崩壊した時点で方針転換すべきだった
最低でも長篠で大敗した時点でやるべきだったと思う
宇喜多のように空気読めていれば自分を高く売ることも出来たはず

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 00:12:13.32

宇喜多直家が毛利から織田に寝返った時、その領土はせいぜい２０～３０万石ってところか
割りとコンパクトだから出来たのかもしれない　勝頼は１００万石超えてたし、家臣団もたくさんいた
ある程度大きくなってしまうと急にどこかの勢力の家来になりますって出来ないのだろう
その点家康はずっとどこかの勢力の家来だったから、小牧長久手のあと秀吉には勝てねーと
思ったらすぐに家来になれた　このようなことは勝頼には無理だろう
いや、能力がどうのこうのじゃなくて、あの信玄の後を継いだものとしてはどうしても無理・・・

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 00:17:22.32

>>133
信長のような執念深い卑怯者に屈服とかそれこそ自殺行為
謙信や毛利、本願寺と組んで戦ってたんだから状況判断としては間違ってない
謙信が便所で死んだのが悪いｗ
最初っから甥の景勝を跡目に決めとかないし本当こいつは疫病神

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 00:41:05.35

まあ勝頼は信長に和を請うたけどね。もちろんガン無視されてるけど
許してもらえるわけないのにね

やっぱり勝頼なんてその程度、信玄の10分の1にも満たないガキ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 00:56:44.21

400歳以上年長者を捕まえてガキ呼ばわりｗ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 01:42:58.37

>>130
勝てる戦しかしない時点で負け組
信長みたいに負けても何度でも戦いに挑むぐらいでないと添加は取れない

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 01:52:18.93

>>138
つまり信玄は糞武将だったってことだな

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 03:04:35.50

数は力なり
何度でも戦いに挑んで物流作戦で数で意押し切るのが一番強い
負けない戦しかしないのは保守的で結局天下なんか無理

死 · 2011/10/10(月) 04:30:54.07

長篠の負けっぷりは凄いｗ
これで勝頼の無能さが分かるね、

外交でも織田・徳川・に加え、北条まで敵に回すし
ド下手くそ、サッカー選手に例えたらまっすぐにしか走れない岡野みたいな奴だったんじゃないの
足は飛び切り早いけど、それ以外全然ダメと

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 06:06:30.16

謙信が死ななければ上杉武田北条＋毛利長宗我部で最後の悪あがきなんて仮想シナリオもあり得たんだろうか

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 07:10:53.72

長宗我部は三好が信長側に行かない事にはまず敵に回らんだろ（史実の敵対した経緯もそんな感じだし、その前はかなり仲が良かった）
謙信は気まぐれだからなぁ…基本的に強い方にはつかない感じにも見えるけど

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 09:17:49.70

結果論だけで物を言ってる馬鹿は優位に立っていながら本能寺で死んで天下取れなかった信長はどうしようもない無能といってるに等しいと気付け
奴のほうが失点も数知れずだったのに補充が利いたから致命傷にならなかっただけだろ。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 11:02:26.82

信長信者は信長の野望のやり過ぎで頭おかしいんだからしょうがない。
ステレオタイプのイメージと能力数値が刷り込まれてて、頑なに考えを改めようとしないんだから。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 12:52:31.24

>>126
内藤、馬場、山県が撤退すべきと言ってたのはどうなんだろね。
みんな討ち死にしちゃったけど。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 14:22:55.10

だから馬場山県穴山らを戦のどさくさに紛れて消すのが長篠の戦いの勝頼の本当の狙いだったのよ

それに気づいたから穴山はさっさとバックレた

もちろん表面的には勝頼も穴山も信頼しているフリをしていた。が、腹のなかではお互い隙を伺っていた

なぜ武田が不利な状況で突撃したか

実は敵は織田ではなく、信玄だった

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:26:34.16

結果は重要な史料だから重視するのはあたりまえ
それを軽視するのは自己理論に陶酔してるとしか見られんのだけど
後、極論いうのも馬鹿の証拠な
それ以前に何で信長に絡めるんだろうねこのアホは
勝頼と信玄を比較するスレなのにメインが信長の叩きとか馬鹿でしかないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:28:11.72

勝頼と信玄の共通の敵が信長家康だったからじゃね？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:28:11.80

>>142
謙信生きてたら第二次信長包囲網で信長もやばかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:30:24.94

>>150
第三次

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 18:32:27.62

謙信が死ぬ頃には織田が圧倒的すぎて話にならんよ
武将が優秀とかいうレベルを超えた国力差

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 19:08:11.50

なのにあっさり光秀にぬっ殺される愚将・ドブ長ｗ
結果は大事だよね
光秀は名将だわｗ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 19:13:51.03

>>147
その人達の他にも、真田昌輝、信綱、土屋昌次とか、
大功ある有能な家臣も失ってるし、それはないのでは？

仮にそうだとして、その後の展開ってどうなると思う？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 21:35:55.25

徳川とタイマンだったら決して負けてないと思う

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:32:26.64

>>154
土屋昌次って裏切り者

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:34:34.29

真田昌輝、信綱って地味だけど有能って印象は無いw
何も成果あげてないしねw
真田昌幸は優秀だったのは認めるがこの二人が優秀というのはソースがないw

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:36:55.98

信綱と昌輝は資料が少なすぎるんだよなー

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:03:44.76

歴史に残らないだけで有能な人はたくさんいただろう
昌幸だって兄2人死ななければ活躍の場があったかどうか

昌幸を使いこなせない勝頼は無能で決まりだけどね

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:13:10.69

>>156
裏切りもの？信玄の代からの功臣なのでは。

信綱は川中島にも参加してるし、
その後は兄弟ともに父の幸隆と信濃先方衆として転戦してるし功績はあった。

将来有望な若い人材をわざと死なせるような事はあり得ないと思う。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:22:37.74

>>160
結果的に昌幸が真田の家督をついでよかったじゃん

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:23:25.30

長男次男だったら勝頼も信濃に逃げたんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:27:41.00

>>161
武田家としては良かったと言えるのかなあ。
勝頼だって小山田選んでるし。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:28:58.50

昌幸あ優秀だったし真田の名を後世に残せたからね
二人が生きてたらどうなったかわからんよ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:16:44.98

ただ長篠以降は織田は岩村奪い返しただけで基本武田放置路線だったのに徳川単独相手に二俣に高天神を取られるなどジリジリと押されていたからな
徳川領土を長篠以降削れなくなった

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:18:54.66

やっぱり長篠は痛すぎたと思うよ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:50:27.29

信玄の代で徳川を滅ぼしておけなかったのが痛い

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:58:51.16

勝頼「パパが徳川を滅ぼしておけばこんなことにはならなかった」

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 08:33:30.61

だって高坂がひきとめるから

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 14:59:11.30

堺屋太一氏は武田の兵隊を正社員、織田の兵隊を契約社員・アルバイトと評してる
非常に優秀な武田兵だったが長篠で大量に失うと簡単には回復できなかった
軍事面だけじゃなく、内政面でも大きな影響がでたようだ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 18:55:37.14

トヨタのお膝元だしな

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:30:34.38

>>148
信玄相手に土下座して、勝頼破ったのを超大喜びして喜んでた信長だから
話題に出るのは当然だろう？
まさか、お前みたいな織田厨が好きなだけ捏造妄想で武田叩いておきながら、
織田の無様さがさらされないとか虫のいい話考えてたわけじゃないだろうなｗｗ
>>165
二俣は攻略できなかったんで城主と兵の命を全員助命を条件に退去してもらったものだし、
高天神陥落は長篠から6年後の1581年ですが

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:32:56.25

>>130
信玄生きれてれば余裕で勝てる戦だったけどなｗ
信玄西上の織田の慌てぶりといったらｗ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:46:43.86

>>173
圧倒的有利な状況なのに謙信から逃げ回っていた信玄が？ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:16:06.33

謙信が来たと聞いただけで川で溺れて壊滅したどっかのうつけ軍団がどうしたって？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:26:07.15

長篠では中央の部隊が簡単に敗走したせいで、左翼、右翼が崩壊したわけだし、
そういう人員配置をしたあたり、勝頼は大将の器では無かったのかな。
それとも、それを補佐する周りの武将達が悪かったのか。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:33:54.16

武田副将内藤昌豊とか？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 23:06:11.01

後の天下人・徳川家康を片手間であしらいつつ、北条をじわじわ追い詰めた勝頼公。
指をくわえて観てるだけのチキン・信長ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 23:15:24.31

>>176
カンナエの戦いを参考にするなら両翼包囲戦術としては間違ってないと思う
左右両翼に精強部隊（この場合は山県隊＆馬場隊）を配置して敵両翼を突破して背後に回って包囲殲滅
ハンニバルの場合も中央はあまり頼りにならない弱兵のケルト兵を配置した
しかしハンニバルのときは両翼突破まで中央は持ちこたえたが勝頼のときは持ちこたえられなかっただけで

ただカンナエの戦いのときのローマ軍と違って織田徳川軍は鉄砲を多数揃えていたから両翼突破が可能だったかは大いに疑問だけど
個人的には天王寺の戦いの信長みたいに縦隊に編制して相手の薄いところに突撃するのが一番有効だったと思うが
実際信長はこれで雑賀衆鉄砲部隊を粉砕して大勝利した
鉄砲大部隊に対する対処法を知っていた信長と知らなかった勝頼の差ではないかと

死 · 2011/10/11(火) 23:33:53.84

長篠の戦いの状況で
もう武田は半分死にかけてるからな
戦って大敗北（史実は）
戦わなければ、調略されて内部崩壊（斉藤家が攻略されたように）

この状況を切り抜ける手段があったかどうか

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 23:44:01.72

>>179
穴山信君は親族衆だし信頼してただろうにな。

織田勢は左右両翼に鉄砲隊を集中配備してたってのも効いてたのかも。