武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 03:56:28.59

近年の研究で分かってきた
http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 13:30:04.93

>>615
>>618
甲斐武田氏第8代当主の武田時綱は？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 14:05:34.75

>>618
軍艦って艦艇かよバカっ
織田厨頭悪過ぎワロタw

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 18:00:40.26

漢文すら読めないのが織田厨だから。。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 15:07:48.34

代替わり飛ぶ鳥落とす御威勢は勝つより(勝頼)他になしと見えたり

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 21:29:29.32

それは小説が勝手につくった歌かと思ってた

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 09:36:41.64

その織田厨に毎回論破されて泣き叫ぶ武田厨

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:28:15.16

論破されまくり
いま思いついたレベルの屁理屈で粘着抵抗する
愚かな織田厨の姿しか戦国板にはいませんが？
まぁみんなが不毛な口ｹﾝｶになるのを嫌ってレスをやめるまで
くだらないケチをつけまくり一番最後まで粘ってレスした者が
勝利とする織田脳ルールでは
毎日勝利してると認識されるのかもしれませんが
引きこもり特有の神経障害だから病院に行った方がいいです。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:59:01.10

↑16時台に14回もレスしてるお前も病院に行った方がイイよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:12:34.25

仕事できなくてリストラされた俺には信玄、信長なんかより勝頼に共感するわ。
一生懸命頑張ったんだけど、無能さと不器用さ、協調性の無さが祟って負け組になってしまった俺と勝頼。。。。。
痛いほど気持ちがわかる。。。。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:49:48.95

能力があって仕事もできたけど力及ばず敗れた勝頼と、
能力がなくて仕事もできないから追放されたおまえとでは比較にならない…。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 04:06:50.47

要は財力だろ

信玄末期の段階で中央押さえた織田方に破れかぶれの段階まで相対的に押さえ込まれていた状況

辛うじて対信長包囲網の御輿役で親父信玄最後の大暴れ

信玄没後は日々中央政権化する信長と戦国の一雄の体裁を保とうとする勝っちゃんとの差はひらくばかり

要は信玄の陳腐化した夢を背負い幻想的遺産に振り回されて天目山を迎えざるをえなかった実直真面目な跡継ぎ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 04:14:54.35

いくら屁理屈言おうが
信玄西上に呼応した義昭を押さえに
岐阜から上洛した織田軍は
たった一万しか動員できなかったわけだがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 04:21:23.34

そんな織田軍すら信玄は倒せなかったんですね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 10:57:35.16

信長に勝てたかもしれないが
寿命には勝てなかっただけだけどな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 13:03:08.29

勝負事は死んだ時点で負けなんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 14:28:59.84

死に方が1番酷い信長が1番の負け組だな
なんせ嫡男まで殺され
織田家は傀儡政権に成り果てる最低最凶ぶり

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 16:37:45.37

>>633
同意
本能寺の変とかもうね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 17:28:46.24

嫡男の息子は岐阜中納言として取り立てられ、次男も生き延びているんだから凄い方ですね。
武田の一門で大名や領主として残った人いませんからｗ
仇敵の上杉を頼る武田ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:05:31.48

ここは織田と武田の比較スレじゃない

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:19:44.26

>>636
それは信玄の責任じゃないよ。
織田が弱すぎたせいでナメくさった勝頼が
長篠でたった15000しか引き連れてこずに
信長と戦ったのが原因。
でも織田が崩壊したのは信長が家臣に殺され
別の家臣に家を乗っ取られたからで
完全に信長の責任。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:26:49.35

今川が滅びたのも、浅井朝倉が滅びたのも、武田が滅びたのも
まあ全部信長のせいだな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:30:16.66

>>638
そもそも勝頼が信長と反目するようになったのは信玄と秋山のせいだろ
仮に長篠がなかったとしてもいずれは織田の圧倒的な軍事力に踏みつぶされていたはず
元々信長は武田と戦う気がなかったのに信玄と秋山が滅茶苦茶にしてしまった

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:33:37.51

あのタイミングで信玄が死ぬって分かってたならミカタバラのあと、犠牲がでても浜松城を攻めて家康を討ち取るか、少なくとも浜松城を落としとけばな

仮に信玄が浜松城を落としたあと死んでも、掛川城から浜松城まで支配していれば遠州にとどまり体勢を整えれたのではないかな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:25:16.67

そんなことをしなくても三方ヶ原前に信玄が死んでおけば
織田と同盟を破ることなく、織田の傘下にちゃっかり入っておいて
本能寺の後から暴れるという選択肢ができますよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:46:43.47

信長はあんな間抜けな死に方をしたのに、何で評価が落ちないのだろうか。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:47:54.84

そもそも山梨の大名って段階で詰み

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:15:25.20

>>643
それを凌ぐ功績があるからだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:31:50.80

>>643
塚評価が落ちてこの評価なんだが
あのまま統一してたらもっと評価上がってるわｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:48:12.30

そもそも日本人は志半ばにして・・・って人がめちゃくちゃ大好きですから。
坂本竜馬しかり源義経しかり、武田信玄や織田信長もここらへんの補正入ってますからね。
徳川家康なんて見なさい、Ｉｆが語られるのは自分が死ぬ話ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 11:57:45.43

>>640
長篠の敗北とその後の織田侵攻で岩村城を見放す
手取川の戦いなどの結果、加賀まで制圧し織田を牽制してた謙信死去
北条との同盟をブチ壊し佐竹らと同盟して無駄な戦いをした
天皇からの重ねての2度の説得を受け抵抗していた本願寺教如が大坂退去
高天神城を見放したことで対外信用度が急落下して武田ブランド失墜
織田の武田侵攻に合わせるように浅間山大噴火で上野・甲斐・北信濃が大混乱

これだけマイナス要因があるのだから
信玄のせいでは無く勝頼に滅亡責任がある。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:13:01.29

織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

しかし政軍略欠如の信長と違い、秀吉は和歌山県和歌山市鷺ノ森にあった
本願寺鷺森別院高野山の顕如を大坂に移動させるなど一向宗との連携を
断ち切らせるなどした上で満を持して戦力集中し紀州攻めを開始し
簡単に高野山と雑賀衆を屈服させた。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:53:25.16

>>648
そのマイナス要因のほとんどは織田との全面対決を決めた信玄だろ

だから勝頼じゃなくて信玄にも責任があるんだよ、ドアホがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 13:02:33.46

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員してたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 14:29:32.66

自覚すら出来ない馬鹿って一番タチ悪いよな
荒らしと変わらんのに自分の中で正当性持っちゃったりしてるからさ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 01:21:50.70

信玄の一番タチの悪いところは、生涯負け逃げだったところにある。

信玄が領土を拡大するには徳川、北条、織田、上杉とことを構える必要があり、
他方、信長は畿内を蹂躙し経済力をふんだんに使うことができる。
信玄があと10年生きていたら、武田家最後の当主は武田信玄になっていただろう。

その点において、勝頼＞信玄はわりと現実的な考えだと思いますね。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 05:11:11.02

>>653
負け逃げって誰に対して？
ぜんぜん思い当たらないし、
意味わからんから具体例を列挙してくれ。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 06:53:18.69

勝頼は信長などと比較にならないくらいの名将だが状況が悪すぎた
15000対38000で攻城戦に近い状況ではどんな名将でもカエサルでも勝利不可能
50000でも勝てない

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 08:13:10.05

>>655
信玄ならそんな状況で戦わないわな

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 11:23:18.50

少なくとも孫子を理解してるならそんな馬鹿なことしてないな
あ、勝頼さんとこの武田の旗ってなんでしたっけ？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 12:07:15.24

明智城を攻略した時も
織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 12:54:04.33

>>658
そうやって武田滅亡の責任を勝頼に押し付けようとするなよ
やってる事が姑息すぎるぞｗ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 13:11:13.28

謙信とは休戦状態なんだから海津城の高坂１万が長篠に駆けつければ武田軍が勝ってたな

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 14:33:53.28

長篠の時も織田はビビり超消極的引きこもりで、
徳川が鳶ヶ巣山砦の攻撃主張してたしな。
織田は陣地で籠城してたら、
結果的になぜか勝てただけだし。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 16:20:23.34

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元に宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
3月から4月にかけて遠江国安を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 17:53:06.01

信玄以上の名将というより信玄が大した人物じゃなかったというだけ。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 19:04:46.27

自分の実力でできなかったことを他人のせいにしだすのは末期ですね。
それも憐れみを乞うような圧倒的劣勢ならいざ知らず、毛利なんていう遠方勢力をアテにする愚策っぷりでは
救うものも救えない、阿呆というものですよ。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 19:20:13.62

>>664
毛利との挟撃はれっきとした戦略です。
しかし信長の場合は戦略でもなんでもなく
チートのズル・・・自分の実力では滅亡確実だったところを
天皇の御威光にすがって何度も伝家の宝刀を何度も抜くという他力本願で生き延びた信長ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 19:56:14.88

れっきとした戦略といいますがそもそもその戦略は実行可能性があったのですか？
実現不可能な戦略は戦略とは言いませんよ？

そもそも伝家の宝刀があったにもかかわらず使わない方がどうかしてるでしょう。
どこぞの少年漫画やヒーローモノじゃあるまいし武力で全部解決させる気ですか？
ましてや他力本願って・・・信玄はひとりで武田家の領土を拡大したよとでも言うんですか？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 20:20:26.66

>>666
遠交近攻策も知らんとか織田厨無知過ぎワロタw
朝廷を使うことは
信長もあまりやりたがらなかったのは明白。
朝廷に借りを作ることになるし。
万策尽きて滅亡寸前で追いつめられて
止む無く信長はつかってるんだよな。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 22:01:21.63

長篠の合戦はやらざるをえなかったんだよ
有力国人が離反寸前でまとめる為には大きく勝つしかないという状況
そしていざ戦が始まったら、勝手に突撃する奴等ばっかで戦う前から負けてたって言うね

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 22:27:49.41

>>667
それがどうしたんですか？
まさか遠交近攻が常に成功するなんてことは考えてないですよね？
特に天正年間なんて、はっきり言ってしまえば織田の独占１人勝ち状態。
そんなご時世に遠国の滅亡寸前の大名の戦略に乗るって凄い博打を強制させるんですね。
ほんと武田しか見てモノを言えないんですねｗ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 22:30:40.06

>>667
遠交近攻は日独伊三国同盟を見ればわかるが昔からあまり上手く行かない
あまりに遠すぎると連携が取れないからね
またなんだかんだ言って各々の利害の方を優先する
ドイツが日本にソ連侵攻を事前通告していれば松岡は日ソ中立条約を結ばなかったろう

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 23:09:25.07

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 22:10:38.84

きゃあ・・・

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 13:43:10.05

いくら吼えても織田軍がたった1万しか動員できずに
八方塞がりだった事実は消えないけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 14:47:24.61

>>673
その状況打開した信長すげえな
たった一万でまき返したのか

あと朝廷チートっつってるけどチートがあるのがわかってて
周りの大名は喧嘩売ったんだよなw信長以外アホしかいなかったんだな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 15:15:50.86

信玄死んでなかったら
信長は武田に土下座してたけどな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 18:37:50.78

普通に寿命で死んだんだから、無駄なタラレバだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 18:46:40.87

病気＝天寿ってずいぶん古い考え方だな。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 18:58:31.81

現代でもそうだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 20:30:57.74

光秀が役立たず
どうせ謀反するならとっととやれってんだ
あんな後にやって糞の役にも立ちやしない
浅井朝倉も残ってて信玄もいるときに信長襲えよ
朝倉の離脱で信玄が怒り狂うのと信長憤死で信玄歓喜じゃ寿命も少しは違ったろう

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:21:23.52

別に信玄は怒ってない。
驚いた。兵が疲弊してるのはわかるけどよって書いただけ。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:36:24.20

必死になきついて出兵してくださいってなりふり構わずお願いしてるだけだな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:50:44.88

そんな早くに謀反したところで旨味が無いだろ
あの時期に反逆したら天下を狙えたっていうのに

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 02:17:50.63

>>681
お前の願望を史実みたいに語るなよw

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 04:16:34.82

>>679
何で他所の連中が東国の田舎大名の都合にあわせなきゃならねえんだよｗ
むしろグダグダと出あたりばったりのどうでもいい領土争いで寿命のほとんどを使い切って
中央での肝心な争いには家康を一回野戦で叩いただけのハッタリで終わった
武田家の方が役立たずのヘタレだろうがよ。
その後も長篠では折角信長が出てきたチャンスなのに決戦挑んで勝手に崩壊するは
自国が攻められたら持ち堪えて相手を引き込んでチャンスつくるどころか
部下に片っ端から逃げられるわ（武田家が人心を掴めてなかった証拠）、
戦った奴はあっさりとやられ過ぎだわでヘタレの極み。
武田さえしっかりしてれば織田を倒せたのにな。

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:13:44.73

武田がしっかりしていれば、
桶狭間の時も上杉無視して今川を攻めていただろう。
桶狭間前後で今川の旧領を分捕っていれば、あとは松平、織田、斎藤と小国のみ。
当時の状況を考えれば、松平がへーこら武田に帰順する可能性もなきにしもあらず。
そうなれば信玄上洛も夢ではなかった。

やはり武田はマヌケ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:42:40.50

北信濃とか村上土人にくれてやってればよかった
謙信みたいな正義バカと隣になったせいで得るものが無い戦いを続けなければならなくなった
桶狭間のときに逃げてくる今川の前を遮って後ろの織田と一緒に壊滅させて三河あたりまでとっとと手中にすればよかった
尾張のザコのうちに戦いを挑めてたのに

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 21:04:40.62

謙信が雑魚だと思ってたんじゃないの？
武田としては海が欲しいけど今川も北条も手ごわい
となると上杉と戦うのが一番

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 22:03:58.74

織田があんなに大きくなるとは予想してなかっただろう

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 22:20:38.91

謙信と結んで小田原落とせば駿河、相模ゲットで所領も潜在敵な敵も排除出来さらに上杉とも和平出来る三得！

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 23:04:43.53

謙信に小田原攻めさせて退路を断って討ち取れば、飢え過ぎ料も手に入ってウマウマ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 23:14:26.76

で、失敗して逆に討ち取られる

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 22:36:25.66

飢え過ぎ

わろた

武田勝頼

は

他家

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 22:37:21.88

飢え過ぎ

わろた

武田勝頼

は

他家だ勝頼

だな

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 01:57:03.39

>>685
間違いなく武田包囲網が出来上がるね。
上杉、北条、織田、斎藤、、
織田と組んで、北条を叩いて、、
結局同じなら早く攻めるべきだったか？

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 17:25:19.53

のちの時代ならまだしもこの時代じゃあ包囲網できても
織田と斎藤の勢力なんざたかが知れているだろう。
特に斎藤はその後史実通り義龍がすぐくたばるならかなりやりやすくはなる。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 19:42:39.38

>>532
＞自衛隊の戦術教官が、長篠の戦は嫌がる信長
＞勝頼の方がずっと優勢だったのに、最後の最後でポカ

プロが見たらそうなるのか？？
終始、織田徳川が優勢にしか見えないが…

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 20:26:49.18

武田贔屓の人だろうか。
でも信長の戦術がかなり守備よりだったのは確か。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 22:52:27.53

信長は勝てないから
対陣を続けて武田の退却待ちしか考えてなかったからね。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 23:10:05.37

嫌も何も分捕られるのは徳川領なんだから
よそ様の領地のために自兵を投げ出すなんてそりゃあ嫌だろ
むしろこの戦いは信長の余裕のあるときに武田をぶっ潰しておきたかった
徳川家康が是非にと頼んで行われた戦争

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 02:29:00.89

たった15000の武田軍にビビって
急造陣地で籠城するつもりだった信長を
家康は「さんざんお前に援軍出してきたのに！このヘタレが」と思ってただろうね。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 03:07:53.53

設楽ヶ原って籠城するような場所じゃないぞｗ
野戦陣地はあくまで鉄砲を有効活用するためのもので
もちろん柵の外に出て戦ったりもしている

というのは基礎事項だよだがさんｗ

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 10:15:09.30

信長が籠もって対陣して
武田が帰るのを待っていただけで
戦う気がなかったのは事実だからな。
家康からしたら信長に戦ってもらいたかったが。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 11:30:47.32

つまり１５０００の武田にびびって野戦籠城きめこんでたってんじゃ格好つかんから鉄砲三段で武田を倒したことにしたんだろ

実際武田は負けすぎだけど

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 16:46:56.57

>>1はチョン織田厨
勝頼＞信玄とすることで勝頼を破った信長が信玄よりも強いということを暗に意味してる

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 16:48:26.86

織田厨の信玄に対する嫉妬の強さは異常
ここまでくると気持ち悪い

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 18:18:15.42

おおっとここで信玄厨が誤魔化しをはじめたぞw

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 21:30:23.95

>>696
長期対陣は、兵数の多い側の方が負担が大きい。
だから大規模な信長本隊が参加する戦いは基本的に攻勢をかける時のみで、
守備的な戦いは大抵部下に任せる。
しかし長篠における信長の敷いた陣は、川の後ろに馬防柵だから積極的な攻撃は困難。
信長は攻勢をかけたくてもかけられず、しかし長期対陣も避けたい。
だから現状打破を狙い別働隊をしかけた。
そう考えると勝頼は落ち着いて、信長の退却時を狙い撃ちすればよかった。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 22:01:56.78

酒井別働隊の動きに気づかなかった時点で負け確定

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 23:00:30.45

酒井別働隊の戦果はかなり誇張されてね？

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 23:10:44.84

鳶ヶ巣山付近をウロチョロしてたら、
たまたま勝頼の退路をふさいだ程度だろう。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 23:23:21.03

>>707
なるほど
しかし、武田が動かず、織田徳川が陣地を出て渡河し攻めかかって来ても、武田は勝てるのか？

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 10:41:48.59

太田牛一が言ってるように設楽ヶ原に出て行くのではなく
宇連川を渡って鳶ノ巣山一帯に陣を敷けば長期戦に持ち込める

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 14:23:47.82

戦術教官は最後の詰みの一手まで、武田が有利だったと分析してる
長篠城包囲をといて、宇連川(大野川)を渡り鳶ヶ巣山一帯に陣を敷くことが詰みの一手だったのか？
そうすれば、正面と背後(酒井別働隊のように)の両方から攻撃を受けることになるが？

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 14:39:16.47

雨天に決戦に持ち込んでたら武田が勝ってた。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 15:20:08.36

武田が勝ってたろうな
あの状況でも武田の半分も被害出してるんだから

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 17:32:16.51

>>715
だからこそ長篠後も
甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを
恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 18:12:39.29

アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 22:29:21.50

>>711
流石にそのパターンなら勝てたと思う。
野戦築城に攻め入るのと、野戦でしかも相手が渡河後じゃ、条件が違いすぎる。