武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 03:56:28.59

近年の研究で分かってきた
http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html

**|ω・`)** · 2011/10/06(木) 04:59:05.09

おう

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 06:48:20.99

毎度毎度思うのだがいちいち誰が名将とかどうやって判断するの
結果だけ見れば滅びた人間が名将とかどういう基準なんだか

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 07:52:00.76

>>3
>誰が
信奉者
>基準
身近な名将（今回は、当然信玄）

長篠合戦のみを捉えれば、無理ぽ、で引き返す余裕があるとは思えない人間から見ると
ああなった時点で詰んだようなもの。
じゃあ、あの状態に追い込んだのは誰だ？ってなったら
先代頭首だろ。
先代が名将の誉高いんなら
勝頼だって名将でも良いんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 09:57:42.90

具体的にどう信玄が長篠合戦に関わってくるのかちゃんと言ってからにしてね

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 10:42:03.55

>>1
信長や家康よりずっと上ですが何か？

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 11:10:24.85

目糞鼻糞

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 11:31:28.87

>>5
弱そうな所にだけ突っかけて
挙げ句、時間ばかりかけて敵ばかり作って
嫡男を廃嫡紛いのことまでやった馬鹿に責任が無いわけないだろ？

葡萄と桃しか残らなかった上に、金丸や置き石を輩出した山梨の英雄だから
過剰評価したい気持ちはわかるが

瓜の蔓から茄子は生らんの喩え通りの親子だろ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 11:58:49.29

弱きを討つは戦術の常套手段だし、甲斐25万石程度で信濃50万石を手に入れた以上、そこまで弱いという訳じゃない
嫡男は仕方ないというかあそこで是が非でも今川潰さなきゃ武田が潰れるだけだし

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 12:00:03.68

信長や家康より上とか本気で思ってるなら恥ずかしい

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 12:04:36.86

信長は確かに尾張５０万石が拠点で美濃50万石が近くにあったから有利ではあったが実際信長以前でこの二つを無事統一した人間がいない以上
それで評価を低くするのはおかしいんだよな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 12:11:00.81

そもそも>>1の言う研究ってなに?
戦国時代の誰が名将なのかそうでないのかみたいな基準ってなんなの？
なにをすれば名将でなにをすれば愚将なのかおしえてくれよ>>1

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 12:27:04.07

さらに長篠についてだが信長公記には武田軍がうまいこと寒狭川を渡ってくれたお陰であそこまでうまくいったと書かれている
まあそれは勝頼だけじゃなくて重臣達も賛成したらしいから勝頼だけがアレだという話でもないがかといって信玄がすべての原因つうのもおかしい

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 12:51:28.07

>>11
そもそも尾張一国すらもってなかったからなあ。
同格かそれ以上の力をもった敵が国内にいたわけだし。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 12:58:08.01

また織田厨ホイホイか

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:08:18.82

信玄公に能力も人望も名声も勝てなかった信長厨がまぐれで勝てた勝頼公をひきあいに
信玄公に勝った！と自分を慰めるための糞スレ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:23:04.91

>>14
国内どころか国外もね
斎藤、朝倉、六角、北畠と西方近隣だけでもこんだけ居たんだよなあ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:32:06.60

ぶっちゃけ信玄には武田家をこの後どうしようというビジョンが
しっかりあったようには思えないな
まだ子供の信勝を諸侯が守り立てて未来永劫続くとでも思ってたのだろうか
自分が武田家乗っ取りやった張本人のくせして
認識の甘さにびっくりする

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:33:40.94

だから外敵に関して言えば尾張と美濃取った時点で一気に中部最大の大名になれる訳で
それ以降の敵をそこまで大きいと評価してもな
朝倉、六角、北畠が積極的に尾張美濃に介入してきたならともかく
実際に信長の人生の半分は尾張美濃取りだった訳で、そいつらが全部連携して信長の敵になったのは信長が近畿も押さえることが出来てからだし

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:38:20.40

>>17
そういうのはこの板を武田で検索してから言うべきだな
武田関連のif系スレの多いこと多いこと
逆にああいう後世からみてああしてればこうしてればなんてのは正直信玄や勝頼を馬鹿にしてるだけな気がするけどな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 18:12:49.62

氏真は義元より名将だった！
信雄は信長より名将だった！
輝元は元就より名将だった！

これが信長厨の脳内ワールドです

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 19:28:45.02

武田信玄しか誇る物のない、なんちゃって甲斐人の遠吠えじゃないのかね？
武田信玄がらみのｉｆはｗ

まさか、いくら京都人が腹黒でも滋賀の人間に京都で石ころを転がさせた織田信長を
disるために武田信玄を持ち上げるのも面倒くさいだろうし

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 10:18:38.13

結果で判断するしかない

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 11:46:49.42

>>23
同意。
つまり800万石とか持ってたのに一瞬であぼんしたうつけは雑魚だろｗｗ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 15:42:04.36

800万石手に入れた事については？

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 15:57:11.98

運だろ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 16:31:49.30

>>26
武田厨乙
武田厨のダメなところは信長の上洛後の急速な所領拡大の成功の要因を
運の良さだけで片付けることであります！

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 16:37:26.27

信長も思ってたと思うぞ　俺って運がいいって

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 16:56:14.92

どんなに才覚があっても運に勝てないなら運があるやつが名将ってことになると思うのだが…
信玄も謙信も不運だから愚将という事になる

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 17:11:28.01

運がいい=チャンスをものにする力がある=機を見るに敏で広い視野と行動力が要求される

運が悪い=チャンスをものにする力がない=機を見るに愚鈍で視野が狭くバカ

って事かお？
(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 17:28:10.45

結局、天下取れなかった時点で負け犬

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 17:38:58.98

信玄のことを負け犬なんて言ったらかわいそうだお
もともとそんな気なんてなかったんだからお
(　＾ω＾)

信長は天下とってるお
長くはなかったけおね
┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 17:40:24.78

運だけで800万石行けるならそれこそ戦術能力だとか内政能力とか語るのは無意味って事だしなあ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 17:56:09.95

信長って4万石たらずの領土から800万石まで増やしたんだな
もう凄すぎ・・・
信玄ファン辞めますｗ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:19:16.98

信長も信玄公に恐れおののいた自らの姿をしかみ像として残しとけば
あんな間抜けな最後を迎えずにすんだのにな　

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 18:27:35.47

信玄も「信長に見放されたら自分は滅亡してしまう」と書いて書状をよこした時のままの初心を忘れなければ武田が滅ぶことはなかっただおうね
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:30:19.75

信玄公に愛想つかされ見放された信長は息子共々滅亡したアホだけどな

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 18:33:01.75

武田厨が壊れてきたお
(　＾ω＾) おっおっおっ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:34:35.48

見放され攻めこまれてヒイヒイ言ってた信長がどうしたって？

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 18:38:22.62

知らないのかお？
武田を滅ぼしたんだお
(　＾ω＾) ﾃｽﾄﾆﾃﾞﾙｵ

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 18:38:58.21

運だけで成り上がった信長の末路はあっけないものだおね(　＾ω＾)

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 18:49:11.69

そうかお？
漏れはいかにも英雄らしくて劇的だと思うお
(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:55:48.83

>>34
信秀の代から今川に喧嘩売ってたのに、継いだ時点で4万石ってことはない
信行ら反抗勢力もあくまで信長の家臣であり、反抗されたのは自業自得

**仙台藩百姓** · 2011/10/07(金) 19:17:44.39

>>42
あんな国賊を英雄扱いするなよ非国民(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 20:09:08.49

>>37
田舎者の信玄が馬鹿にされてるのでまた苦し紛れに
織田厨を煽り出しましたね
長年山国の甲斐で育ったお猿さんが上洛しようなんて
まあそんな大それたことをやろうとしたものですね
田舎者の信玄に雅た街京の水は合いませんよ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 20:13:22.98

仙台藩畜生は接点の無い武田関連スレに必ず沸いてくるな
カタワ政宗でもマンセーしてろｗ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 21:27:09.97

よく、この手のスレで
美濃と尾張が出てくるけど
今でも治水工事に都道府県でトップの支出出してる県が当時、どんな地形だったか知ったうえで話してるんかね

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 22:19:28.37

まあ弱い者イジメしか出来ず謙信から逃げ回っていた信玄よりは
強大な織田家に真っ向から立ち向かった勝頼の方が好感は持てるな

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 23:22:10.76

どっちもどっちだわｗ
ifスレの半分以上が武田関連じゃねえのか・・・

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 23:35:17.75

>>32
はぁ？
信長がいつ天下を取ったよ？織田厨や朝鮮人みたいに平気で捏造すんのかお前も

**名無しさん＠１２周年** · 2011/10/08(土) 00:03:56.74

まだ天下＝日本全土と思ってる人がここに・・・

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:35:47.09

畿内を抑えて、当時で一番の経済力と石高を持ってたんだから天下をとったと言えるんじゃね？
三好長慶だっていわゆる天下人の１人と言われるじゃん。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:51:18.94

>>43
え？
信秀死亡前の石高は十数万石
でも信秀死亡時に分裂して
信長が継いだのは四万石以下だと言われてるんだけど？
君の言ってることは信玄の敵対勢力の村上義清が
信玄家来だと言ってるようなもの

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:54:57.62

武田勝頼は名将　信玄の負の遺産が大きすぎた

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 01:42:37.01

同情はするが、名称だとは思わない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 02:11:26.48

>>48
勝つ戦するほうが名将。
信長に負けて、部下を沢山死なせて領地の女を織田の兵士の慰みものにされた。
正々堂々戦えば評価されるなんて、アホの発想。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 08:56:45.88

>>56
スゲェ
ソース詳しく!(b^ー°)

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 09:20:54.51

信長のアホ息子軍団が束になっても勝頼公に瞬殺されるだろうな
まあ親父信長も信玄公に殺される予定だったけどな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 09:28:27.76

遠吠えﾄﾎﾞﾄﾎﾞﾜﾗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 10:31:15.25

>>58
んな予定あったのに逆にぬっ殺されたのか・・・w
普通に戦ってたよりカッコ悪いな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 10:34:47.11

自爆特攻勝頼に勝ったといっても所詮敵失だもんな　自慢にもならん
武田の剛勇ぶりのほうが光ってる　神風特攻にアメ公が驚愕したみたいなもん

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 11:36:11.28

自らの命と引き換えに基地外独裁者・信長を本能寺の変を起こす引き金を引く事で一気に引き分けにまで持ち込んだ勝頼公は名将

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 11:39:59.09

愛国者光秀さんの功績も忘れちゃいけない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 11:44:32.87

>>52
今の時代首都圏を抑えないでどこが天下を取ったんだこのヤローｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 11:49:47.73

滋賀県とか変なところに悪趣味な城を建てて悦に入ってる厨二病信長は馬鹿ｗ

死んだら即行でバカ息子に燃やされてるしｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 11:58:12.62

本当信長も信長厨も見事な厨二病だよな　二十歳すぎても信長厨やってる奴は知能が足りない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 12:10:14.17

スレを眺めてると、どうあがいても、信玄親子の勝ち目が無い負け犬信玄厨の遠吠えが増えてきたな

愛知県の開けっぷりと山梨県の農家っぷり見たら

まあ、農家らしい粘着気質だが

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 12:12:27.82

糞味噌が脱糞しながら何か言ってる

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:10:07.78

信長をどんだけ貶めようが、その信長にあっさり滅ぼされた事実は消せないぜ
馬鹿にすればするほど武田一族が惨めになるだけ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:11:52.52

>>66
おまえは知能足りてるの？

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:27:13.19

武田は戦国最強と畏怖され
信長の悪名は天下に響いた

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 14:03:04.96

長篠時点であれだけ国力差が付いていながら、信長があれほど用意周到に四十五重に謀略で罠を掛けてる点を見ても
勝頼公がいかに名将であったかの証拠。大兵力で堂々と戦えばいいだけなのに。おまけに長篠後であっても7年間も攻め込めなかったのはビビッていた証拠。
包囲網を敷かれていた時でさえ浅井朝倉は一気に滅ぼしたのにおかしいね。
弱った相手は容赦なく潰す信長がまさか情けを掛けるとは思えないし、家康が自力で取った駿河も恩着せがましく御礼言上に来させた信長が武田領は家康に好きにさせるとも思えないよな。
本願寺や毛利は積極的に打って出て来るわけでもないし、それほど手こずっていた訳でもない。
その間武田は勢力を盛り返し、徳川領を圧迫しつつ、北条には優位に立って氏政は信長に臣従する始末。
武田攻めの後のあのはしゃぎ様と油断は如何に信長が武田を畏れていたかがよく分かる。
仮に先に滅ぼしたのが上杉か毛利だったら本能寺の変のような隙は生じなかったんじゃないかな。
信長厨もその辺を察してるから武田スレにばかり沸いてくるんだろうｗ
>>69
威信崩壊してるのに朝敵にさせた上で家康や氏政を露払いに10万以上の大動員に
こそこそ後から付いて行っただけだけどな。
結局信長って独力では一度も信玄公、勝頼公に挑めなかった屁たれチキンだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 14:15:27.89

>>54
信長って４万石も持ってたの？
親父の信秀が
守護・斯波家の下の、尾張南半守護代・織田家の家老でしょ？

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 15:43:18.17

恐ろしい信玄公がいなくなった武田家をやっとこさ倒して大喜び
家康招いて宴会ひらいてたら家臣に親子ともどもブチ殺されたでござる
下手すりゃふたりともあの世行きだったわけだｗ　惜しい

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 15:57:22.41

本能寺の変と信玄勝頼の話と何の関係が？
スレ違いの話題出して話逸らしたいのは武田厨が底なしのアホだからか？

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 16:25:17.04

信長は家康頼みだもんな　家康がいなきゃとっくに武田に攻め滅ぼされてる

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:18:40.04

>>72
その国力差をなぜつけられたのか考えようよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:20:54.11

国力差が圧倒的に低い家康を死ぬ間際になってやっと追い詰める事が出来た信玄って…

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:33:57.35

信玄死後、約10年領地を守ったのは多少評価はされる
長篠の兵力差は信玄といえどキツイ
とは言うものの、バカ正直に戦いすぎて人材失ったから、コイツのせいで信長シリーズの1580年前半のシナリオで武田はキツイ
最後だって小山田じゃなくて真田昌幸についていけば裏切りに合わなかったのにね

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:44:02.78

>>79
表裏比興の昌幸が勝頼差し出さないと思ってんの

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:49:14.29

真田のゲリラ戦で数ヶ月耐えて、史実通りに本能寺が起こってたら、わからない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 19:25:24.37

勝頼が生きてたら信長が普通に京に戻るかどうか
少なくとも信忠は戻らんだろ
後勝頼は結局甲斐、信濃の国人連中にことごとく見限られたからあんな悲惨な最後だった訳で本能寺後まで生きてたとしても、徳川、上杉、北条の甲信争奪戦を指くわえて見てただけだと思うよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:21:10.76

信玄の負の遺産に苦しめられた悲運の武将だったな
先代が残した莫大な借金の返済に追われ続けたような人生だった

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:43:15.03

>>81
真田が勝頼の首差し出し終了
勝てる見込みもないのにやるわけないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:53:05.51

>>82
織田による甲信支配は苛烈だったわけでその結果が甲斐の国人による河尻殺害だと思うけど
上杉が信濃侵攻の尖兵として勝頼を利用するだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:53:30.88

長篠の敗北の後でも十分チャンスはあったよ
一番の原因は御館の乱
これで北条を敵に回したのが痛い
景虎の味方をし北条との関係を確固たる物とし
信長が本能寺で死ぬまで我慢すればチャンスは十分あった

かつよりが死ななくても本能寺の変は間違いなく起きたから問題ない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:55:41.87

本能寺があると未来予知出来るならともかく、そうでないなら未来永劫ゲリラ戦やることになるわけで…
昌幸がやる気あっても真田の家臣連中がついていくわけないからな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:55:50.66

信長の野望でも勝頼生きたままでも本能寺の変のイベントは起きるしねｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:57:16.12

なんか結局北条を織田軍団から守るための盾になってない？ジリ貧だよ
なんとかうまいこと織田傘下に入って関東を切り取ればよかったのに
そうすりゃ徳川になりかわって豊臣政権最大野党になり、その後天下を狙えた

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:57:20.50

>>88
ゲームとはいえ本能寺で分裂しても織田家は強いねｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:58:48.17

歴史ってのは修正能力があって人一人の行動では変わらないんだよ

そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で変わらない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:00:47.73

>>89
源氏の武田が豊臣の臣下になるとも思えないが
織田傘下なら甲斐信濃くらいは持ってるだろうし武田、徳川、豊臣、柴田の争いになりそう
徳川は単独では武田と正面衝突して勝てるとも思えない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:05:10.05

>>85
だから求心力のない勝頼使う理由は？
後上杉は信濃総取りは狙わないと思うよ
北陸織田軍(柴田軍)は全然崩壊してないのに、更に徳川まで敵に回すことになるし

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:14:19.06

つか外様、譜代どころか親族衆にすら裏切られて山中でさまよいう羽目になるようなやつ尖兵に使ったって誰がついてくるんだよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:30:40.39

それ信長の策略>>94

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:31:37.04

御舘の乱の時に上杉を滅ぼしちゃえばよかったのに･･･全裸で。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:44:10.84

信玄公のもとで一武将として戦ってたら山県とともに武田の武の中核だったろう
やはり信玄公あっての武田だな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:56:56.62

信玄公の采配で前備えの山県勝頼だけで織田も瞬殺だろうな

死 · 2011/10/08(土) 22:18:00.25

>>1
は？長篠で無策で敵に突っ込むド阿呆でしょ
とてもじゃないけど信玄と比較できんわ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:23:55.59

勇猛なのは評価できるんだけどね　素肌攻めに見られるように

まあちゃんとした大将のもとで戦いだけに専念すれば一番能力を発揮したタイプでしょう

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:25:13.20

ドラマだと勝頼公の最期は悲惨で、信長のは様式美みたいなステレオタイプだけど果たしてそうだろうか？
死ぬ覚悟が出来て集まった忠臣達や息子に相思相愛の幼な妻と華々しく散った勝頼公
と、
いきなり寝首を掻かれて息子の謀反かと錯乱する状態でいきなり絶望状態。従者は忠臣というよりたまたま居合わせたとばっちりの可愛そうな者達とホモ相手。
本能寺前後の格差は滅亡したよりある意味悲惨極まりなく、直系が高家として残り、準じた家臣の末裔も江戸時代に報われた武田の方がマシなんじゃないかと。