小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 20:25:48.23

>>789
姫が犬に中出しされるくらいだからな

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 07:01:02.99

>>830
いや、それ書いたの俺じゃないし
貴方は北条家の子供が当主になってもなんら影響がないと言う前提を信じこみ過ぎている
wikiに関しては面白がってるだけ

俺からすれば貴方のほうが正気を疑う
何と戦ってるの？

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 07:06:08.99

いきなり織田厨とか言う単語が出てくる辺り、常理では測れない世界で生きているんだろう
そう言う争いしてるスレもあるんだろうな
そう言う戦闘民族は正直意地はってスレ無駄にするだけだから他所行って欲しい

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 08:39:35.68

関係ないけど戦闘民族って言葉カッコいいよね。学問的にはこんな言葉ないよね。
たぶん。知らんけど。ドラゴンボールが創作なのかな。
そもそも民族って言葉自体微妙な要素満載みたいだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 08:59:22.63

まあ、スレ違いではあるけど、民族と部族と何々人ってなぁ、区別が
いまいちわからん。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:03:29.09

>>832
影響なくはないだろうが、上杉家臣に囲まれている状況で
もともと人質に出された子供である景虎が
北条に併合なりなんなりされるくらい北条に都合いい行動とった挙句、
武田を滅亡させる行動をとるって何を根拠にいってんの？
武田と北条が敵対したのは北条にとっては計算外の事項で、
結局この戦いによって北条は関東制覇がかなり後退した
北条の意向を景虎が受けるとしても、武田・上杉を西の防波堤に使って
北条は関東制覇を押し進めて連合の盟主として旨みをすうくらいのもの
どっからどう考えても「景虎が当主になったら武田滅亡」なんて事態には到底ならない
さいしょからご都合な結論を用意して、それを前提にして無理やりにしてるだけだろ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:05:40.87

>>833
いやー、大抵資料記述捏造するのは織田厨なもんで
脳内で勝手に捏造した資料内容あげて「これで定説が覆った！」とか
正気でいうくらいに頭いかれてる
その後そっこーで正しい資料内容あげられて発狂してたけどな

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:14:10.31

>>837
あ、長文ご苦労様です

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:18:26.47

>>838
あ、さっそく反応乙です
織田厨じゃないのにそっちのほうに反応するんですね

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 18:20:42.21

な、なんか凄いのが来てらっしゃるな
1000行く再燃料になりうるかな

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 09:03:24.74

北条の御館での失態は駿河攻めで武田にボロ負けしたそれとそっくりやね

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 10:47:43.38

意味がわからん。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 16:48:08.61

自分は何もしないで漁夫の利を得ようとするも結局は行動力も実力もない
それでいて自分は被害者ぶって相手を不義だと非難するクズってことだ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:06:08.70

駿河攻めも御館の乱も武田の外交失態の好例
武田の身勝手な悪手のおかげで織田は勢力拡大に成功したと言える

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:22:46.90

織田の手下に成り下がった北条がどの口でいうのかｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:44:07.54

結論
織田が勢力を拡大できたのは北条が武田を叩いたからだと思います
織田は北条をもっと大事にするべきだと思います

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:10:20.35

織田が勢力を広げられたのは義元様が討たれてあげたからだと思います。
織田はもっと今川家を大切にするべきだったと思いますw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:28:07.69

>>847
織田は今川を大事にしている
義元公の忘れ形見氏真様をご招待し数々の蹴鞠の奥義を拝見させて頂いています

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:55:47.63

>>848
もっともっとｒｙ大切にｒｙ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 21:02:15.82

>>849
もっと大切にしようとしていたんだと思います
信長が天下統一した暁には義元公を神に祭り上げるつもりだったと思います
しかし光秀がそれを察して本能寺を襲撃
これが知られざる真実なんだと思います　きっと・・・

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 22:11:26.42

>>850
ノブたんかわいそう(ρ＿；)

**６０５** · 2011/12/08(木) 06:50:53.28

>>828
やっと規制が終わった。
「武田勝頼」の項目の方だよー。
間違っているなら修正しとけば？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 07:28:12.55

ネタにされてたけど、要出展って書いときゃ最初に書いた奴が出すなり修正なりするだろう
なんでも陰謀に見える奴もいるんだろうけど、その程度なんだよな

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 08:03:06.50

後北条が貿易して大筒や銃を山ほど揃えてたら勝てたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 08:34:06.33

>>854
しゃくよのつつはぶきならず♪
すんよのつるぎなにかせん♪
しらずやここににせんねん♪
きたえきたえしやまとだま♪
って究極呪文があってだな、これさえ唱えれば相手方が原爆でも持ち出さない限り勝てるんだよ
不思議なことだがw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 13:01:04.13

>>854
アームストロング砲やガトリング砲があったら勝てたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 17:47:42.82

どこの明治剣客浪漫譚だよ

この時期の北条の立場は、信長でも尻尾巻いてとんずらして隠居するレベル

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 18:15:15.70

うすのろの木偶の坊阿北条にゃ手に負えないだろうから上杉の後継者争いは正当な後継者たる景勝に決めといてやったぜ！
これで上杉も織田につけこまれることも無くなったな　よかったな北条ウジ虫！

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 12:35:33.75

お、おう

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:43:43.85

え、あ、うん

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 12:10:56.63

>>856
どっちみち世界の何所にも無い超兵器を未来から輸入しないとダメだな

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 08:45:09.59

戦国自衛隊じゃんか。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 12:31:44.44

御殿場に近いし、後北条に出現してもいいかもなｗ
ところで、当時の裾野は武田領？今川領？

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 14:28:04.83

たぬき領だろ。武田はもうあぼーんしてるし

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 15:11:42.06

小田原合戦の時
戦国自衛隊規模の部隊が味方してたら
絶対秀吉も落とすこと出来なかっただろうな

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 16:28:21.24

落とすのは無理だろうが、野戦に持ち込むにはあの戦力じゃ無理だろうと思う

続のレベルならいけるかも

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 19:30:07.20

妄想に逃げないで現実に立ち向かえ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 10:43:49.09

勝利条件どうなってんの？

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 10:54:03.55

>>865
守備側だからな
無理じゃね？
豊臣は力攻めしてないし、航空戦力も小説の時なら輸送ヘリだけだし。
時間掛け放題の心理戦だから自衛隊が最初にまいると思う。

戦闘ヘリが編隊組める程あれば圧勝だがな

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 13:46:26.96

戦意の問題をまったく無視している。
輸送ヘリだけでも萎える気がする。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 14:25:25.38

結局力攻めで城を落とすことはできなかったんだよな？
じゃあ食料さえたんまり保管してりゃどーにかなったんじゃねーか？
たしかバテレンの宣教師の記録に、後もうちょっと籠城してれば秀吉軍は兵糧が
なくなって撤退したとかしないとか書いてあったそうじゃねーか
もうちょっと食料関係を整備しとけよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 18:06:32.81

>>870
戦意なんてのは想像でしかないが
可能性として、南蛮渡来の新兵器すげーで済まされそうな気がw
後北条の戦意の低さが半端無さ過ぎ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 01:18:03.59

海路抑えていれば兵站はいけるだろ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 08:09:25.96

>>871
いや、詰みの状態での籠城なので、落とせなかったのはなく、被害が出ない
様に囲んだだけ。
やろうと思えば落とせたと思うよ。
又、後北条にしても、防御戦が韮山城以外落城じゃ打つ手無し。
しかも、ｹﾞｰﾑじゃないから、人には士気低下というものがある。
やはり、勝つには戦国自衛隊が必要だねｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:47:12.73

本気で勝ちに行く気ならデューク東郷を登用すべきだな
豊臣秀吉一人始末したらそれで済む

もしそれで文句を言う奴がいるならそいつが推す武将を始末すればいいだけ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:23:22.69

>>874
力攻めはなんとも言えない
だって秀吉が力攻めしてないので想像の範疇を超えないから

ただ秀吉は城攻めの名手と言われるのは力攻めがうまいからじゃなくて
小田原でしたように、付城で敵を封じ込めておいて
煮るなり焼くなり好きにするって状況を創りだすのがうまいからかと
秀吉はそのドクトリンから史実のように力攻めはしないし、またその様に最適化されてるものではない

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 13:44:12.47

八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園　美幌小学校　卒業　美幌中学校　卒業　　美幌高校　卒業　 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！

　順天堂大学　体育学部　健康教育学専攻　　卒　業 ※ガンガン勉強しました！

　青山学院大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！

　東洋大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！

　立教大学・大学院　文学研究科：博士課程（前期）　　教育学専攻　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！

　カリフォルニア神学大学院日本校　　　博士課程　キリスト教神学　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！

　米ニューポート大学大学院　博士課程　教育学専攻　修　了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:03:40.67

まだ小田原の役なんて軍国主義的な言葉をつかってんのかよ（笑
ウィキペディアでも小田原の役は改名寸前なのになｗｗｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E3%81%AE%E5%BD%B9

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:13:52.88

>>878
正式に改名されてから言って下さい

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 09:13:57.91

>>874
まずは開けまして御目出度う。

確かに、想像しか出来ないのだけど、元の>>871では力責めが出来なかった
と言う言葉に対して、出来ないのではなく、しなかった言いたかっただけ。
考察の通りだと思う。
実際に事を運んだわけだし、力責めをしてまで兵を損失させる必要はない
わけなんだよね。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 18:22:50.40

>>880

ここを全部読みましたか？総構の軍事的優位性を理解すれば、
力攻めをしなかったのができなかったと同じと理解できると
思いますよ。

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 12:25:57.06

>>881
それは人によって解釈なので、なんとも言えないなぁ。
出来なかった、出来たは言葉の意味が違うのに、同じと言うのは無理がある。

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 17:12:18.77

>>882
あなたは総構を突破して後北条軍を強襲し勝利する合理的な考察を示してください。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 16:46:05.31

城を落とす手段としての大軍動員だけではなく
関東以北は手間を掛けずに服従させる
天下一統するためのパフォーマンスという側面もあるのは無視する人多いな
ノブヤボ脳？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 08:23:28.57

>>883
日本語のわからない人だったのか・・。

>>884
それはスレ違いだからじゃないかな？

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 23:26:20.32

>>883
矢玉を撃ちかけつつ穴掘って水流すか火薬で燃やすか

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 12:41:47.57

三国志を読んで勝利する方法を見出した

まず雨が降らず空気が乾燥する時期まで籠城する。
十分に空気が乾燥したら風の強い日を見計らって出撃。
秀吉本陣と兵糧備蓄庫を火計で燃やし尽くし、大混乱に陥らせる。
慌てて逃げる秀吉を間道で待ち伏せ討ち取る。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:06:27.19

空気が十分乾燥って、秋以降ですか？
間道で待ちぶせも何も7月にはほとんど支城が陥落して、
小田原城に閉じ込められているというのに

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:49:53.87

瀬戸内みたいに常に乾燥していれば赤壁、夷陵の再現は可能
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20110810/

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 09:44:11.84

初代が小田原城奪取の際に用いた火牛の計と
河越夜戦の戦法で本陣襲えば勝てたろ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:37:31.77

上杉が関東の諸将を連れ立って小田原城に押し寄せてきた時
氏康は兵糧米を伊勢から入手して籠城してるんだよな。
ひょっとしたら開城は兵糧不足だったのかもしれん

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:38:26.80

対上杉籠城のときは制海権が北条側にあったので兵糧補給の可能性があった。
対豊臣籠城のときは制海権が豊臣側にあったので兵糧補給の可能性はなかった。

開城時に兵糧が残っていたとしても何時かは兵糧切れになることは明らかだったので
北条側に勝算は無くなっており、もはや開城しか道はなかった。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 11:22:50.72

　　＿＿＿＿＿
　／　　　　　ヽ
　(＿＿＿＿_　　|
　 /へ　へ＼＿|
　｜　　　　　｜ヽ
　(´)―(｀)―6) |
　｜ (＿)　　　|Ｎ
　｜ﾞΘﾞﾞ　　从
　＞wwww――＜
　/　　　　　　ヽ
`｜|　　　　　｜|

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 12:54:04.34

長束正家が関東でも米買い漁ってた
鳥取の二の舞になるところだった

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 00:05:55.10

伊達みたいなゴミ頼ってる時点で救えねぇ

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 10:12:46.37

支城落とされたのが精神的に来ただけで、小田原城籠城って
夏の陣に比べたら楽な戦だろ

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 18:51:20.98

豊臣時代の大坂城跡から北条が開発した障子堀跡が見つかったし
小田原攻め以降に大坂城の総構え化に着手してるし、内心
本当に攻略出来るのか焦ってたはず。

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 21:33:39.40

20万からの兵站を維持するのも大変だしな
毎日一千石の米と360klの飲水と百石分の塩と二百石分の味噌、
あとはそれらを調理する燃料、騎乗率が7%として一万四千頭分の飼料ただし替え馬は普通用意していたはずなのでこれに大幅上乗せ、
これらを現地調達し続けるのはどう見ても無理なので、運送費が別途必要
加えて大量に出る糞尿の処理はどうするのかとかな

20万といったら大都市を一つ運営してるようなものだしな

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 03:05:04.99

清水港に米30万石集めてるし兵糧は盤石だろ

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 04:41:17.37

常識的に考えて多数の兵と住民をを抱え込んだまま孤立してる小田原城のほうが
兵糧や糞尿の問題は遥かに深刻だしなー

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 08:42:42.50

>>896
つまり後北条って
夏の陣に比べたら楽な戦に精神的な弱さから負けちゃった訳だｗ

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 17:31:49.83

中の人の心が落ちれば如何なる堅城も無力

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 23:28:21.96

つまり城などいらないって事かΣ(´∀｀；)

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 00:40:36.22

人は城、人は石垣、人は堀

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 22:25:20.17

最初、相模、武蔵の二カ国安堵の和議を秀吉が出して氏政が
蹴ったからその後の和議では改易なったらしいけど、出典はなんだろね？

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 15:47:33.87

>>905
手持ちの本だと『関東古戦録』の内容みたいね。２ヶ国安堵。
それに伊豆を加えた３ヶ国安堵が『関東北条記』に載っているみたい。
和睦したんだから、氏政も所領全て没収、更に切腹なんて思っても見なかっただろうが・・・

**人間七七四年** · 2012/04/08(日) 03:46:47.29

秀吉軍も動揺があったようだよ。
圧勝のようみ見えるが、秀吉は危機感あったよ。
勝負所は長期戦による裏切りがどちらの陣営に発生するかだよ。
籠城している側の不利にみえるけど、
大軍で包囲している側も、
もたついていると規律が乱れたり不満が助長されてるから瓦解も可能性高い。
だけど、秀吉の配下引き締めは群を抜いている。

**人間七七四年** · 2012/04/08(日) 08:27:32.30

圧倒的国力差＆兵力差なんだから勝って当たり前

**人間七七四年** · 2012/04/08(日) 12:32:34.91

同意

**人間七七四年** · 2012/04/16(月) 16:20:38.87

そんなこと言うやつは符堅さまに謝れ。

**人間七七四年** · 2012/04/20(金) 08:24:41.10

>>908
全くその通りなんだけど、スレ的には逆だな。

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 14:02:08.10

秀吉の陣地に梅毒かかった女を紛れ込ませて徹底籠城

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 20:27:14.68

大谷吉継が毒見したのか

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 01:01:16.19

>>913
それらい病

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 03:34:16.60

感染して有効な症状が出るまでえらく時間掛かるぞ

**人間七七四年** · 2012/05/11(金) 02:13:30.81

箱根山が噴火すれば秀吉軍全滅

**人間七七四年** · 2012/05/12(土) 16:58:21.22

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

**人間七七四年** · 2012/05/17(木) 13:41:38.23

山中城とやらも内通者がいたからあっさり落ちたんだろ

小田原篭城が3ヶ月しかもたなかったのも内通者がいたからだろ

て言うか、北条側も本気で勝つ気はなかったから　大阪ー小田原間で奇襲かけたりしなかったんだろ
そもそも秀吉くるまえに先発隊がどんちゃかどんちゃか蹴散らしてるから、奇襲できるほどの軍団が揃わない

よう知らんけど　小田原征伐後で、北条方から秀吉方に引き抜かれて出世した人とかいないの？

秀吉のことだから、調略もりもりやって内通者わんさか作ってたと思うんだけどね

**人間七七四年** · 2012/05/25(金) 19:18:36.44

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

**人間七七四年** · 2012/05/25(金) 23:25:15.49

勝ったのは家臣のおかげだけど、局地戦で苦戦したのは全部秀吉の所為。
しかも完全なスレ違い。キチガイなんてレベルじゃねーなｗ

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 14:04:16.72

豊臣ゴミ武将が韮山や忍で苦戦したのは秀吉の責任といっていいだろ
秀吉からすればいくらでも指示だせる距離だし

秀吉が勝った戦なんて後ろから全部指示出してただけだから
これが秀吉の責任じゃないなら秀吉の功績の戦なんて一つもねえしなw

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 14:23:42.48

忠誠心の篤い部下１０００人くらいを間者にして徹底的に弾薬・兵糧を削る
毒物混入　散布　

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 14:40:50.20

>>921
これはこいつの責任だけど、この功績は別の人間だとかお前の勝手な
基準で物を語るなら日記帳にでも書いてろよ。そもそも完全なスレ違い
だって理解できないのか？キチガイ。

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 16:19:03.98

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。

豊臣ゴミ武将が韮山や忍で苦戦したのは秀吉の責任といっていいだろ
秀吉からすればいくらでも指示だせる距離だし

秀吉が勝った戦なんて後ろから全部指示出してただけだから
これが秀吉の責任じゃないなら秀吉の功績の戦なんて一つもねえしなw

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 16:42:12.68

コピペって「僕バカです」って宣言してるようなもんなんだよなｗ
キチガイ荒らしの中でも最も低レベル。

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 18:14:27.70

内容のない反論がくるだけだからコピペで事足りるというだけ

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 18:28:29.49

キチガイ乙

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 18:52:43.65

>>926
お前、自分がただの荒らしって理解してるのか？
そもそもお前のレスに内容なんて全く無いのは理解してるか？
理解したらとっとと出てけよ、キチガイ。

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 19:19:35.66

>>928
お前が出てけよ糞カス秀吉厨

秀吉マンセースレでも作って勝手にやってろゴミヲタ野郎

**人間七七四年** · 2012/05/26(土) 19:27:23.41

北条は備前一国もらうわけだったのに氏直が死んじゃったからなぁ
運命だな