小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 11:59:54.10

>>722
小田原に拘束させ、本多と家康が相模平野で機動戦に持ち込めば、各個撃破は可能かと
どれだけ兵があっても、野戦において一人の将が間接でも指揮できる部隊の限度は三万程度が上限だし

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:04:46.04

>>723
秀吉なら、小田原を付城網で無力化しつつ、主力の主導権は手放さないと思うけどな
中国戦線で多用してる戦法だから、関東でその戦法を採らないとは思えない

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:12:34.08

家康さんが野戦で撃破したのは史実では池田さんと森さんだろ、
秀吉さんとのガチ勝負は逃げまくってたのに野戦で勝てる前提の話がどうかと。
そもそも機動力で秀吉さんと家康さんの差がないように思う。
まあフリードリッヒ大王やヌルハチの例もあるけど、両者とも薄氷の勝利っぽいよ。
ちなみに石垣山城は、徳川入封後も秀吉サイドの直轄地として要塞能力を随時強化され
続けた話があるから、徳川は短刀つきつけられた状態じゃないかい。
しかも北条残党もいるだろうし、時期的な問題もあるけど徳川が北条以上に
いいプレーできたとは思えないな。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:11:44.45

>>724
小田原城を包囲するのに何万要るかという話
>>725
そうやって戦力を削るのは基本なんだが
後、機動力は自国領土の方が早い

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:20:43.42

>>726
徳川の主力が他所に居るなら、そんなに必要あるまいて
仮に多めに五万で抑えたとして、それでも十五万以上は動かせるんだしな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:31:00.03

>>727
家康旗本と忠勝で四万位
実際は双方とも二万単位でしか動かせないので、
各個撃破は可能かと

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:40:02.79

>>728
逆に言えば、家康・忠勝の各二万を、秀吉軍の二万が拘束すればいいだけの話
その場で決着をつけようとしないでな
決戦に応じない対陣だと、北条氏繁が上杉謙信主力を拘束できたりと、存外時間を稼げるぜ
そうすりゃ小田原の包囲で五万、徳川軍拘束で四万、あとの十一万で
徳川本軍を包囲殲滅するもよし、支城をぶっ潰してあるくも良し

とういかニ万単位でしか動かせないとして、
その各二万が連携しちゃいけないってわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 17:00:46.44

>>729
どこから来るか情報があればね、東海道か何本かある鎌倉街道ど進撃路は幾つかある
豊臣家がそういう戦場諜報に弱いのは小牧・長久手や関ヶ原で実証されている

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 17:47:06.23

もし大阪夏の陣で徳川家康が大阪城に籠城したら

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:21:41.13

家康でも単独で抗うのは厳しいだろ
隣国に牽制や支援してくれる勢力が居ればまだ可能性は有るかもしれないが

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:53:25.29

>>730
伝令将校が遅れて、
主力が主戦場に遅刻をかます徳川もどっこいどっこいだろ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 19:58:05.83

>>732
まあ、難しいか
東北辺りの動きがなければ、玉突きで鳥居や酒井等が転用できるんだけどね

>>733
あれは悪天候で川留という物理条件
後、秀忠隊が徳川主力ではないが

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 11:16:55.07

やっぱ籠城じゃ活路はひらけんな　今山の戦いのように相手大将を夜戦で撃ち殺すことに全力を注ぐしかない

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 12:00:20.97

２０万規模のべらぼうな大軍相手にはゲリラ戦的に補給部隊を襲うのが一番だぜ。
簡単ではなかろうが秀吉の首取るよりは成功率高いし、もし成功したら
１００％相手兵力は瓦解する。
暴徒と化して領内荒らされるのは覚悟しないといけないけど。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 11:39:06.99

やっぱ夜戦だな　夜だから誰が誰だかわからない
同士討ち多発のパルプンテに期待できる

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 14:51:34.03

夜だからって簡単に乱戦になるなら何のための陣じろ。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 15:06:34.82

台風の晩に敵本陣へ総攻撃だな　神風ってことで

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:04:53.20

あと１カ月か２カ月したら台風が来たもしれんしこないかも知れん。しかし
台風が接近したら、まず箱根のお山がその前から雨雨になり、早川が増水する。
そうなると小田原城から早雲寺や一夜城に進撃することは不可能だ。残念。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:13:36.18

そこを行くのが漢じゃねぇか
相手も油断しきっている　まさか濁流を乗り越えて総攻撃してくるわけがないとな！

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 22:31:32.33

切腹する位なら戦場で討ち死にした方がいいわ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 23:08:26.62

絶対大将にはなれんな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 23:47:42.48

つーか大将と仰ぎたくないな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 09:00:52.05

自己満足だけの討ち死じゃ、部下はたまらんな。
つか、その時点で相当数逃げているだろうし、そうなると奇襲も無理。
ほんとの犬死に。
事後は知らんってか？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 09:10:06.19

どんな大将だろうと逃げ出すような部下は敵からも信用されないし刀を踏み割って武士をやめたほうがいい

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 10:43:56.62

蒲生氏郷とか黒田長政は戦場では常に先頭

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:51:52.22

MGさん（仮名）「黒田軍の先駆けを十人ばかし銃撃すればそこに長政がいるよ。
　　　　　　　　　　討ち取るのなんてチョー簡単（プライバシー保護のため音声は変えてあります

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 21:27:04.69

勝つのはムリムリカタツムリ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:12:56.16

>>747
陣頭指揮と
追い詰められてからの自殺的突撃じゃ意味合い違うだろ
アホか

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:20:27.60

とりあえず外堀埋め立てさせてやるから大阪帰れと一旦和睦　浪人あつめて
翌年の小田原夏の陣で夜戦で突撃して本陣突き崩し馬印を倒して打ち取るしかないな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:39:55.71

相手と同等の兵力では必ず負けるから籠城。
相手の２倍の兵力で戦って互角。
相手の３倍以上の兵力でようやく勝てるのが北条の戦い。

なぜこんなに弱いのか。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:42:19.12

天の時
地の利
人の和

この3つを揃えれば自ずと秀吉の首が獲れる

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:53:26.03

天の時・・・天正18年の時点ではもはや時すでに遅しとしか言えない
地の利・・・西の最前線である小田原城を居城にしていたことが失策
人の和・・・一門衆と松田氏が重用されすぎで中核武将が育っていない

3つ揃えることができないので滅亡決定か？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:55:36.38

まあ対真田とかの戦績はさすがに真田側が盛りすぎとは思うが
あの時期に強兵だったって評価はあんま聞かんな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:07:59.93

仮に強兵だろうとあの状態に持ち込まれたらどうにもな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:08:32.12

人は石垣人は堀だな　碌な人材がいないといくら城を堅固にしても役に立たない

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 00:38:27.60

為せば成る、為さねば成らぬ何事も
成らぬは人の為さぬなりけり

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 02:11:00.01

>>758
それも上杉だけど時代が全然違うから・・・

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 14:30:19.42

それもって、上は武田な
しかも、為せば･･･の方も似たこと言ってる

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 22:57:47.03

籠城は救援や外部勢力の介入が期待できてこそ意味があるもの
それらが全く期待できない北条が籠城したところでなんの意味があろうか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:33:30.51

伊達とは一応まだ同盟関係だけどな

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:55:00.27

伊達の全力土下座には引いたわwww

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 01:46:31.25

伊達「強い奴には頭を下げ、弱い奴には強気でいくのが戦国の習わしだろｗｗｗ」

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 10:14:46.04

>>761
籠城し、囲む側の厭戦気分が高まったところで和睦、って感じだったんじゃ
ないかな。
まあ、見込み違いではあったと思うが。

>>764
間違っちゃぁいないが、なんかやだなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:16:42.79

囲まれてすぐ土下座できなかったかな　北条も

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:49:36.56

一級土下座士の伊達以下の扱いの北条

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:51:36.66

政宗はあれで上手いこと人生を泳ぎ切ったんだからたいしたもんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:59:59.25

>>768
まあいろいろ説はあるだろうけど、おいらはツイてただけだと思う
ただそのツキ、運も勇気があったから、度胸がいいから掴めたものだから、
やっぱすごい英雄ではあったんだろうな
荒木村重などは敵に兵糧を売り払ったことを告げ口されたとき、信長公の前で
弁明する勇気がなく、城に立て篭ってしまった　伊達政宗なら信長公も口先三寸で
どうにでもしてみせるってたったひとりで安土城へ行っただろう

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 18:52:15.35

ちょくちょくデッドライン踏み越えそうになってたからな＞政宗
踏み越えてた時もあった気もするがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:35:00.57

優秀であると同時に常人から見ればちょっとクレイジーな奴というタイプの人だったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:14:08.78

>>769
伊達政宗なら信長公に全力土下座
まで読んだ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:12:23.27

>>771
傍から見たらなかなかのエンターティナーだったのかもな
近づき過ぎると巻き込まれて被害受けそうだけどｗ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 01:22:40.95

ちょっとでも対処を間違うと首が飛ぶところまでは何回か行ってるからな、あいつｗｗ
運はもちろんあるだろうけど、それを引き寄せたのは実力だよな

話を戻すと、政宗ほど運に愛されそれをもぎ取るだけの才能は、
確かに北条家には見当たらないな
良くも悪くも常識的で堅実で慎重

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 03:58:04.44

氏政みたいなのが大王製紙のギャンブル中毒野郎と同じ立場だったら守成の人として
ゆっくりながら着実に会社を成長させてたかもしれない。
秀吉みたいな天才タイプに目を付けられたらさすがに勝てなかったけど
育ちが良い割に苦労も知ってるし弱い者を優先的に潰していくという
戦略の基本はきちんと実行していた。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 05:51:37.16

優秀な人材はいたはずなんだよな　弟も多いし　状況が見えてた人もいたはず
リーダーの間違いや暴走をまわりが修正できなかったってことは、
なんか組織が構造的に腐ってたんだろうな
その点徳川家の経営陣はすごくしっかりしてた　ミスらしいミスがひとつもない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 10:09:24.19

組織化が進みすぎて、当主の発言力が低かったのかねぇ。
方面軍的な考えは信長と同じだけど、方面軍司令官は独自に徴兵権や経営権を
持っていたみたいだし。
氏政が出陣要請した家臣からの返事で、すでに氏照から出陣命令が来て出して
しまい、もう兵がいないって言う返事が来たって言う話をどっかで読んだな。

死 · 2011/12/02(金) 11:11:44.72

一言で言うと地味なんだよね、派手さが無い
氏康以後の当主も家臣団も
毛利には小早川隆景、吉川元春がいたし
上杉には直江兼続がいた
島津には義弘がいたし、その他優秀な一門衆が沢山いた

氏康以後のメンツが地味なのが北条の欠点なり

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 12:31:41.30

地黄八幡

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 13:07:56.97

氏政をはじめ、氏照氏邦も無能ではないと言うかむしろ優秀なんだけど、
劣勢をひっくり返すだけのパワーというか凄みは感じられないよなあ

その劣勢をひっくり返すだけの何かを華がないというのならば、全くそのとおりだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:04:48.45

北条が最強の敵として立ちはだかるはず･･･

【テレビ】里見氏の物語を大河ドラマに…倉吉で署名活動へ「里見八犬伝とは異なる史実の里見氏の大河ドラマ化を」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1322806484/

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:34:28.27

でも里見って、千葉県から出てこないじゃない…

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:13:06.69

里見は海を渡って神奈川まで遠征したよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:20:27.45

後北条のトップが織田信長みたいなはっちゃけなら勝てた。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:28:16.79

北条はアホみたいにデカイ指物なんかで相手を威圧していたから
本気の戦いは実は弱かったんじゃない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 21:48:43.08

そこそこ有能で常識人ばかりだったからこそ行き詰まったイメージがある

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:09:20.91

>>783
遠征込みでいいなら、
北条は長野山梨静岡新潟神奈川東京埼玉群馬千葉茨城栃木はカバーできるっての…

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:39:08.73

里見は東京湾超えて城ヶ島に上陸&鎌倉に乱入したりしてる
雑魚大名にやられる北条･･･

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:15:49.49

鎌倉に乱入した頃ってたいして勢力差ないんだぜ
どうして差がついたんだろうね

そろそろいい加減にしろよ、ここは犬の巣じゃないんだ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:25:58.98

大永鎌倉合戦の頃の北条はすでに伊豆相模を征し武蔵にも勢力を広げつつある大大名
対して里見はまだ国人レベルだったような

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:15:43.93

国人レベルの里見に自領の重要文化財（鶴岡八幡宮）を焼かれる大大名ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:37:31.64

>>788
占領も領有化もできないから荒らして逃げるだけという海賊レベルの事して喜んでる
バカな里見ですって自分で言ってるようなもんだな。
そんな事してるより千葉氏の領地を寸分でも切り取れっつーの。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:48:55.35

海賊レベルの里見に自領の重要文化財（鶴岡八幡宮）を焼かれる大大名ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 05:39:38.84

北条が領地を護れないのは氏綱時代からの伝統か

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 07:27:16.34

城を守るのに忙しくて領地を護る暇がない

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 10:49:12.66

>>794
なまじ伊勢氏あがりの文人崩れだから、夷を服属させるやり方がわからなかったんだろ。
後世、半島への対処の仕方がわからなかった日本人と同じ。

太閤（てか前田か？）ばりに城を一つでも皆殺しにすりゃ話は早かったろうに。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 10:58:45.71

上杉も武田も撃退できたから囲んでみろよと思ってた北条。

秀吉は中国攻めで研究できたのが大きいな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 13:14:38.11

新潟群馬や山梨長野の軍隊が来てもたかが知れてる。
それに耐えきれたから変な自信を身に付けてしまって、西日本全土の軍隊が来ても
同じように耐えきれると思ってしまった。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 15:28:09.81

北条だって家康に裏切られたんで、指示通り氏規を上洛させてるし
その後氏政の上洛を要求されると、氏規の上洛で財政が苦しいなか
追加徴税までしてなんとか献上品を揃え、上洛しようとしてるわけで、
氏政自身が対決姿勢だったって事は考えられない。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 17:37:51.10

飽く無き軍備増強で財政が苦しいから氏規の上洛くらいで
追加徴税しなきゃならなくなる
秀吉の上洛要求は「俺が惣無事令を出したんだから軍備増強はもう必要ないだろ。
その分俺に献上して誠意を見せろや」てことじゃないの

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:12:57.52

関東東北に惣無事令が出たのは小田原の役の三年前
その間も軍備増強で財政が苦しいから上洛できないというのは
北条が状況を理解できないほどの暗愚か
対決も有りという姿勢だった事を示しているんじゃね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:15:41.42

うーーーん　やっぱり隣国の徳川家康に対抗心をもってて、秀吉が妹を嫁に出し、
さらに実母まで人質にだしたという家康の武勇伝が気になり、
北条氏政も秀吉になにかさせないとかっこ悪いと思ったのかなあ　

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:26:32.98

氏政「その為には秀吉と一戦して一泡吹かせるしかない」

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:25:27.52

秀吉相手に城籠りは自殺行為だよなあ
まだ野戦のほうが勝率がある

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:33:27.30

財政に響いたのは小田原の大普請と徳川との同盟による贈答品だな。
とは言え、氏規の上洛に掛かった経費が全体で銭二万貫文。莫大だ。
秀吉の上洛要求は沼田裁定によるもの。
北条にかなり有利な裁定を下す代わりに氏政若しくは氏直の上洛を求めた。
完全に自分に従ったという形を欲したわけだ。
ちなみにこの命令は天正十七年二月で、小田原合戦の前年な。
氏政の上洛ともなれば氏規のそれよりも経費は掛かる。
それでも家臣に細かく分担金を課して上洛の用意をしていた。

氏直は沼田裁定の後、十二月に氏政を上洛させると報告している筈が、
十一月の木戸宛天徳寺の書状には北条から全く連絡が無いと伝えている。
連絡がうまくつかなかったか、誰かが握り潰したのか。
更に名胡桃事件が起こり万事休す。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:56:51.51

上洛要求は惣無事令の翌年五月に家康を通じて行われている
上洛の前にとりあえず今月中に一門のしかるべき人物を連絡によこせという要求を
八月まで引っ張った末、氏規が上洛
氏規の上洛に2万貫文かかったというより、氏政の代わりに氏規に2万貫文持たせて
お茶お濁したと云うべきじゃね

秀吉はそれでもその時は北条の服従を信じたようだが
北条はその後も惣無事令を無視しての出兵してるし軍備増強もしてる
沼田での有利な裁定と再度の上洛要求は
「こちらも譲歩してんだから、いい加減俺に従えや」と云う秀吉の最後通牒だろう
そして十月の名胡桃事件
このスレではなぜかこればかりが取り上げられるが
同時期に氏邦が惣無事令を無視して宇都宮にも出兵している
北条の服従は最後まで形だけで実を伴っていない

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:39:51.05

>>806
> 上洛要求は惣無事令の翌年五月に家康を通じて行われている
何で氏政（氏直）への上洛命令とごっちゃになってんの？
これ以前に氏規が上洛の約束をしてるわけで、
「兄弟のうち誰か」っていうのは当然氏規の事だぞ。
遅れはしたが、氏規の上洛は実現し、秀吉もそれで十分満足してる。

名胡桃事件は猪俣の独断ではなく、氏邦はじめ北条には少なからず抗戦派が居た事は
間違いないだろうが、北条宗家としては既に上洛の意思が固まっていた状態で
国中に分担金の配分を通達している。
にもかかわらず氏政が名胡桃城奪取や宇都宮侵攻を指示したとは到底考えられない。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:56:48.67

氏規の上洛はとりあえずの事で当然その後は氏政氏直父子だろ
でなきゃ、わざわざ父子が上洛した際の風聞を否定するような起請文は書かないと思う

北条宗家としては既に服従（上洛）の意思が固まっていたとすると
現に何度も惣無事令を無視して出兵してる氏邦ら抗戦派が
なんの処分もされていないのはおかしな話

金を集めた名目が上洛資金というだけで北条宗家が潔白というのは無理があると思う
金は後でなんにでも使えるからね

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:33:30.05

>>808
天正十六年二月に氏規は上洛の約束をしており、
家康の起請文についてはこれを指している。とりあえずも何も無い。
でなければわざわざ兄弟の内誰かなんていう表現をしなくても良い。
風聞ってのは家康が北条領を望んでるって事の否定で、
別にそれと氏政上洛とは関係ない。
北条宗家が主戦派であって、その責任で氏政が責任を取らされたとなると、
今度は氏照や松田、大道寺の処分は何でって話になる。
実際に多額の資金を集めて氏規を上洛させているわけで、
従う気がないのであればそんな事をする必要も無い。
また、資金を徴収してるのは領民ではなく家臣達。
嘘までついて家臣からお金を取ってそのまま戦争しようなんて危ない事はしないよ。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:33:55.72

小田原城の総構えを完成させるための時間稼ぎ
本気で上洛する訳無いわ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:37:28.89

そもそも重要なのは集金の名目や上洛の有無じゃなくて
北条が惣無事令に全く従っていないということ

この現実を前に上洛するには氏政に切腹の覚悟が必要だな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:55:25.34

足利事件は北条も家康に北条家内部の問題だと確認を取っているし、
秀吉がそれを咎めた形跡も無い。
少なくとも秀吉は氏規の上洛で一旦赦免したわけで、
その後問題にしているのは名胡桃城と上洛の遅れ。
上洛の遅れについては、先にも述べた通り当初から十二月の予定で
報告しており、準備もその予定に沿って行っている。
ただ、秀吉にはそれが伝わっていない。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 01:28:37.81

足利事件は氏規の上洛で一旦赦免した後、沼田裁定と同時期の事
沼田とセットのサービス裁定じゃね

ここまで譲歩したのに惣無事令に従わず名胡桃城奪取や宇都宮侵攻する北条

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:24:22.55

足利城は板部岡上洛とほぼ同時期に落城しており、そこに裁定も何も無い。
また氏邦の足利着陣は八月で、その事は石田三成の耳に入っているにも
拘わらず、その間にそれが問題視されている形跡は一切無い。
もちろん、沼田の裁定の際にもそれは触れられていない。

結局問題になるのは同時期に行われた氏邦の宇都宮侵攻と猪俣の名胡桃城事件だが、
これを氏政が直接指示したという記録も無く
上洛という正反対の行動をする準備を具体的に行っていた以上、
北条宗家が対決姿勢だったとは考えられない。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 04:01:07.77

氏邦主戦派が氏政宗家の意に反して出兵していたなら
氏政は彼らを抑えることも処罰する事もできなかったことになるな

氏政の家中の統率力には深刻な疑問を抱かざるを得ない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 05:48:04.43

>>812
>上洛の遅れについては、先にも述べた通り当初から十二月の予定で
報告しており、準備もその予定に沿って行っている。

そもそも氏政は七月に沼田領を受け取ると当初の十二月上洛予定を撤回し
来年の夏までにはと引き伸ばしてるのだが。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:23:02.27

>>815
隠居の氏政は宗家とは別じゃね。
和平派の氏直宗家の方針など主戦派の叔父さん達は若造の戯言と受け入れなかった。
氏政は息子の言う事なので上洛には協力的だったが心情は弟達よりだったので
特に弟達を抑えようとも思わなかった。

むしろ氏直の家中統率力の無さが露見した形。
まあ、大事な時期に若造に家督を押し付けた氏政の責任も大きいけど。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:48:25.49

速い話が家中が割れてたということだろ

関白殿下に服従する気は無きにしも非ずですが
領土拡張は続けたいから惣無事令には従えません
え、サービス裁定？それはありがとうございます
でも軍備増強も続けたいので上洛費用は家中のカンパで賄うつもり
したがってすぐには上洛できませんｗもちろん領土拡張も続けますよｗｗ

秀吉から見た北条はこんな感じだろう
滅ぼされて当然だ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 09:50:22.03

それで騙まし討ちに走った秀吉さん

で、珍説の下総里見さんまだ？半分は北条のもんって基礎知識すら知らず
子供の妄想呼ばわりしてた電波

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:15:01.07

また君か

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:22:46.52

>>816
六月の氏直書状から延引？一体何の史料？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 14:26:06.99

>>598　>>605
本当に軍鑑に景虎からの領地返還要求なんてあったか～？見た覚えが無い
景勝の2万両出す、という提案は確実にあったはずだけどな
そのwikiも区切りからして2万両提示のところを軍鑑といってるが
景虎からの領土要求については軍鑑をソースにしてないように見えるぞ
さらにいうと、景勝側からの金提出と上野領土割譲（景勝が武田に上野領土譲ったのであって逆ではない）
そして景勝と勝頼が同盟結ぶ、さらには景勝からの奥信濃から越後の一部に至るまでの領土割譲に関しても
当時の書状などからわかるが、景虎から勝頼への領土要求なんて本当にどこにもないだろ
なんか、この景虎の勝頼に対する領土要求話って２ｃｈで唱えてる奴以外に出典が見つからない謎話なんだけど