小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 04:24:32.27

>>621
力攻め
するまでもなく落ちたんなら、
したらしたで落ちたろ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 08:50:44.16

力攻め無理。
だから小田原においで。大総構の遺構を見て。
それを突破して侵入するのは困難。穴を掘るにしてもその下を掘らないとダメ。
山中でも肉挽きと言われたほど人的資源消耗してるんだから、小田原城規模なら持たないよ。
仮に大総構を突破しても次々と連郭式に突破しないとダメなんだから無理。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:12:04.76

>>623
力攻めって人間が鉄砲いかけながら突っ込むこと限定か？
火攻め、大筒、何でもありじゃないの？

諜略以外は力攻めだと思ってた

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:37:49.03

力攻め無理っぽいから包囲してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 11:59:30.50

無理ではないだろうし、落とせるとは思う
ただ万が一落とせなかった場合は秀吉自身の威信に関わるし、
落とせたとして被害は無視できないものになると思うぞ

なら確実でローリスクな方法を取るのがベスト

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:02:08.03

>>625
多分ね。
大筒たって城壁飛ばす程の距離まで近づけ無いだろうし、
そもそも、後で使う気だろうから灰燼に帰すなんてわけにはいかんだろうから

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:07:42.93

中の人のマヌケなミスで落ちそうな気がする

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:39:06.10

中の人などいない！

子供の夢を壊すようなことを言うな

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 13:09:03.47

兵糧はどれくらい持ったんだろうね

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 13:32:36.71

欠乏してる様子は感じられないよな
どのくらいあったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:00:58.77

>>627
志村！ID！ID！www

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:06:05.01

>>632
?

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:33:04.69

>>622-627のID:lFrh2Wreに注目

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 17:53:15.37

…北条厨、馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 19:50:48.54

籠城が駄目な事は歴史が証明してるから野戦しかない

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 21:21:58.04

２０万で力攻めして落ちないことはないだろうけど。
２０３高地で乃木将軍がやった、消耗戦に巻き込んで守備側の予備兵力を
削り切る戦法になるよね。
数万の損害を覚悟しないといけないだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:22:04.81

仮に力攻めして勝ったけど大損害って事になってたらその後どうなってたのかな？
北条家が終了状態なのは変わらんとしても、豊臣政権が揺らいだりとかしてのだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:32:44.10

>>638
徳川家を中心とする諸大名の力が低下してラッキー！　でも豊臣は無傷w

みたいな簡単な話では済む訳はないなとは思う。
だけど朝鮮出兵が無くなったとしたら諸大名ラッキーになるのかな？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:52:19.06

５万の大軍が難航不落の小田原城に籠城してるところに
強攻するなんて正気の沙汰ではない。
たかだか４千程度が籠城した山中城の比ではない。
絶対に豊臣軍の死体の山が築かれた。
それが解っているから秀吉も強攻しなかった。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 10:05:59.00

囲んでたら史実同様土下座ってくれるしな

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 10:14:37.50

5万もいなかったと思うが。
それ以前に山中城は落とさないといけない城、小田原城は囲んで自滅待ち
だから、比較はできんだろ。
まあ、被害は相当出たとだろうと言うのは同意。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:16:32.45

30日耐えれば引き分けだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:23:54.99

一月耐えれば引き分け
二月耐えれば勝利
三月耐えると敗北

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:26:40.58

秀吉本陣めがけて遮二無二突撃するのみ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 18:25:43.47

>>645
伊勢氏の末裔じゃなく北条四郎の末裔の方だったらそうしたかもな。
やはり、４００年近くの伊勢暮らしで坂東平氏も軟弱になったんだろ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 20:12:39.10

備中じゃね

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 20:13:08.93

親の屍を踏み越えてヒャッハーするのが真の坂東武者

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 21:29:16.23

>>647
伊勢について行って伊勢になったと覚えてたorz

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 16:03:46.55

岡山県井原市には早雲の里荏原（えばら）駅という駅がある
でも北条早雲ファンはたぶん関東に多いと思うからあまり栄えていないようだ
大昔は伊勢の浪人と言われてたがとんでもない、都では室町将軍の近くに仕える立派な
武士だ　その領地が備中の田舎にあり、そこで生まれ、京の都へいき、
さらに姉か妹の嫁ぎ先の駿河今川家に行ったわけだ　けっこう行動範囲の広い人だな早雲

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 17:32:33.41

エバラ焼き肉のたれと関係はあるんでつか？

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 23:39:12.25

打って出ればーとかあるが
本隊が出た所をそれより多い後詰めを用意して徹底的に叩き潰すのが織田の得意技
毛利も本能寺がなければそうなってたはず

精強と知れた武田軍で敗北した事により、織田の人海戦術の強さを天下に知らしめたのが勝頼だし
そこらを知識として持ってる氏政と比べるのも酷
間違いがあったとすれば土下座外交に徹さなかった事

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 07:10:08.21

外交といえば北条はむしろ外交上手なほうだった気がする　
それが上杉の御館の乱以来おかしくなった　武田は北条を織田軍団から守る盾だったのに、
景虎の死をすべて武田のせいにして織田が滅ぼす片棒をかついでしまった
盾がなくなり絶体絶命のピンチを明智光秀の謀反に救われるが、その後も外交的に
打つべき手を打たず、気がついたら完全に孤立してしまった
秀吉の軍団が迫ってきた時、徳川をアテにしてたのならもう狂人というほかない　
カダフィ大佐なみのアホ、妄想の世界の住民だ　明らかに狂人　狂ってしまっている

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:21:58.57

よく御館で景勝に味方したことを致命的失敗とかいう北条の乱派がいるけど
武田と敵対した北条のほうがアホだと思う

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:33:12.12

無断で撤退くらいだったら武田を擁護するよ
、
でも頼まれても居ない仲介をやって、いいように利用されて自派を壊滅に追い込んだやつと、
同盟なんて維持できないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:06:30.17

そもそも同盟国だからといって武田をあごで使えると思うのが間違い
勝頼は武田の利害で動くのが当然だろ
それがいやなら出兵の依頼などすべきではなかった

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:11:30.14

だから撤退までは擁護するって言ってる

でも利敵行為までされて
>武田と敵対した北条のほうがアホだと思う
と言われるのはさすがにどうかと

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:13:40.02

ていうか徳川戦で忙しい武田を出兵させといて
北条は佐竹・宇都宮戦で忙しいから行けないとか馬鹿にした話だ
勝頼が勝手にやるのも無理からぬ話

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:28:11.69

武田をあごで使おうとしてうまくいかず
自派の壊滅にぶち切れて戦線布告
その結果、上野を奪われ信長に泣きつく

この流れはアホとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:45:34.19

北条っていつも他力本願の鈍重亀野郎だから人気無いんだよね

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:46:20.18

たしかに信長を甘く見てる感はあるけど、当時の感覚だとそれほどアホではないだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 11:24:50.38

御館の乱で武田と敵対する前の北条って上野のどの辺を領有してたの？

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 11:37:09.83

>>656
だよね　自分ではなにも解決できないくせに人を非難する時だけは大声出す
どうしようないカス北条

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 14:17:21.03

まず、景虎救援は北条が主導するのが筋なのに武田に丸投げというのがアホっぽい。

>605の景虎の主張を見る限り、北条・景虎・武田の利害調整が事前に成されておらず
それを主導すべき立場の北条勢が現場にいない。これでは北条の望む結果など得られるはずもない。
失敗の責任は北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。

で、あるのに失敗の責任を勝頼に転化して宣戦布告、それで負けてりゃアホにしか見えんな。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 15:50:18.04

×失敗の責任は北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。
○失敗の原因が北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:10:15.15

武田がいなくなったことで，北条は唇亡びて歯寒し状態になったのは間違いない

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:23:45.07

御館の乱の結果がどうであれ武田との同盟は維持したほうが
北条には都合が良かったはずなんだよな。

武田を気にせず佐竹宇都宮戦に集中できるから秀吉が来るまでに
宇都宮を滅ぼし伊達と手を結べただろうし
小牧長久手に大規模な援軍も出せたかもしれん。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:50:09.17

武田が今川を攻めた時点で同盟を手切れにせず、甲相同盟をずっと維持してれば結果が変わったかも。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 18:24:48.39

北条ってひところの三国同盟以外同盟全部外してる印象あるな
どこも頼りにならないなら同盟いらねって切れちゃったか

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 19:08:25.83

武田、上杉、北条で新三国同盟を結べてたら三者とも幸せになれたのにな。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 20:27:54.17

織田家の分国として関八州を制するというのが北条の方針だったというし、
信長と妥協できると考えていたんだろうね
このあたり信長の四国政策の転換で一杯食わされる形となった長曾我部と似てるかも

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 21:21:20.32

北条が信長公の家来になるっていうのは勢いで言っちゃっただけじゃないの？
何ヶ国も持ってる大大名がいきなり家来になりますなんて聞いたことがない
武田との同盟が崩壊したとき、武田勝頼は信玄が最後の遠征で
生け捕りにした信長公の息子、坊丸（信房ｏｒ勝長）を返還して
織田との同盟を結ぼうとしてた　それを見てカッとなってアタマに血がのぼり、
とにかくそんなことさせてたまるかと信長公にいきなり家来にしてくださいなどと
言い出したのだろう　もうほんとにイカレてる　あたまおかしい氏政

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 21:24:33.92

信長相手じゃ完全服従で領地全没収＆根切りか
信長をぶち殺すかのどちらかしかない

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 00:52:48.47

信長にはあっさり服従を誓ったのに、なんで秀吉にはあそこまで逆らったのかなぁ？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 02:07:28.13

別に逆らってはいない
前の時より事態が深刻だからこそ、交渉に時間がかかり
（そら家をどこまで残せるかの瀬戸際交渉なんだから何もかも捨てて土下座しろってのが無理な話）
それにしびれきらした秀吉が難癖つけて開戦したってとこ

（こっちの一方的な提案を飲んだ上で）無条件降伏しろよ

いや、ちょっとさすがにそれは

じゃあいいよ戦争だ

こういう事

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 09:35:47.09

>>674
そもそも信長は氏政に上洛しろとか要求してないし
武田に負けて泣きついてきた北条の服従こそ受け入れたものの
信長の娘を遣せとか関東の統治は任せろとか北条の虫のいい要求はスルー
実質が対武田同盟であるにも拘わらず武田攻めの日時すら
事前に通達されてない訳で、まともに相手されてなかったのは明らか

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 09:42:46.79

>>674
氏直の嫁に信長の娘をくれるって手形も切ってもらってるからな
空手形になりそうだったけどねｗ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 10:03:10.64

実際、信長が本能寺で死ぬまでなんの進展もなかったんだから
空手形もいいところ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 10:42:58.63

信長は信康と築山殿に難癖付けて同盟してる徳川さえ潰そうと
してるのに、ほとんど面識無い北条なんて生かしておくわけないわな
本能寺の変が無ければ上杉の次のターゲットだったはず

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 11:02:33.07

後北条が勝利する方法のスレなのに後北条叩きスレになってるなｗ
まあ、そうでもしないとスレ自体存続しないほど詰めの状態だしな。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 11:18:39.55

信康と築山関係は信長はあまりかんよしてないんじゃなかったっけ。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 12:21:02.83

>>674
信長の時は武田に負けて慌てふためいてたけど
秀吉の時は武田みたいな脅威が身近にいなかったからじゃね
秀吉とは国境を接していないので
脅威として具体的イメージが出来なかったのだろう

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 16:08:49.27

>>680
北条は好きだけど、
北条が勝つ姿は想像できないんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 17:58:59.25

けっきょく秀吉が攻めてきた時点では詰み臭いんだよなー
それでどの段階なら生きられたか、となる
御館の乱のときなら余裕、武田が滅んでピンチになるが本能寺でまた余裕
小牧長久手で勝利？した家康が上洛土下座ギブアップした時点でもどうにかなるか
九州征伐で島津が敗北し、島津義弘が上洛土下座したあたりからやばくなる・・・

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 18:31:08.84

上杉に実子が居たらなんの問題もなく三国同盟で信長に当たれたのにな

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 21:14:10.45

名胡桃城の一件がなくて、
氏直か氏政がおとなしく上洛してれば一番無難じゃないかな
その後こき使われるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:11:12.91

>>686
まあ、それが一番簡単な方法だね
僅か10年我慢すればまた解放されたのにな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 00:09:10.86

北条がおとなしく早めに秀吉に臣従してたとしても秀吉もいろいろ考えるだろうね。
例えば北条と徳川の領地をそっくりそのまま交換させたりしたら面白いな。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 00:16:23.83

玉突きで奥州行きじゃない？

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 00:40:42.00

>>689
会津の北条か
それはそれで見てみたかった

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 10:32:45.87

それは面白いかも。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 10:59:24.76

毛利や上杉クラスの大名として残れば
幕末にも家があり、現代でも知名度あったろうな

歴史好きには知名度高い後北条だが、一般的には武田上杉毛利に大きく差をつけられてる
やっぱり関ヶ原辺りで既に没してた大名家は厳しい

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 12:31:48.44

>>692
そうだね　五大老にまでなった宇喜多家も江戸時代までもたなかったから誰もしらん
堀久太郎も蒲生氏郷も若死にしたせいでイマイチ・・・
その点、まだ信長公の時代に滅ぼされた武田家がこれほど後世に名を残したのは
すごいことなのかも知れないな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 15:51:15.07

北条が会津に行ったら、氏直が伊達に意地悪されて、あぼんじゃね。

武田が名を残したはやはり紅葉軍艦のおかげなんでしょうね。
三国志が人気なのが演義のおかげのようなもんでせうか？

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 17:30:36.58

武勇で名を轟かせた武田と
グダグダうだうだ籠城して滅びた北条じゃ　人気の差も明らかだろ┐(´∀｀)┌

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:24:39.72

だがな、やたらめったら文書残したお陰で、学者からの注目度は抜群なんだぜ

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:28:21.86

武田の名声は主に戦っていた徳川の宣伝のおかげだろう。
徳川が天下を取らなければ誰にも知られなかったただの弱小田舎猿。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:36:06.44

名声ってそういうもんじゃね？ｗ
戦ってた相手こそがわかる

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:40:02.23

戦いもせず籠城　しかも糞弱い北条は誰にも評価されなかったｐｇｒ

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 19:48:55.80

>>696
あれはその後に徳川家の領国となった所が多く残っている

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 19:57:44.05

徳川のお陰で文書が残ってるくせにその徳川にも評価されない北条（笑）

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 02:54:55.33

つうか徳川が天下を取ったことで旧武田家家臣が主流派になったことが大きいんじゃないの。
亡びた武田や今川、北条の旧臣が徳川を通じて権力奪取に成功したって見方も出来るしね。
その分家を滅ぼした主君には点数辛くなってるけど。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 03:13:16.02

武田は上杉との馴れ合いが一番大きい

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 05:59:46.01

北条の愚鈍さはフォロー不可能
時勢が北条に都合よく動いてくれなきゃ
どうにもならない

楚々 ◆ZVJYxjLix9fL · 2011/11/23(水) 07:51:26.18

大体北条は景虎が上杉家を支配できれば武田潰す気満々だっただろ
武田もそんなことはわかってるんだから南越後渡すぐらいの余裕がなけりゃ無理
どっちにしろ北条は自滅する

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 09:16:02.73

>>705
そういう意味じゃ武田も北条も自滅路線だろ。
武田もやたら拡大路線に見える信虎を放逐して、拡大の速度を思い切り鈍化させて
結局、織田に消滅させられた。

武田と後北条の、今の歴ヲタの評判の違いなんか
武田信玄と甲州の名前とサッカーの中田くらいしか自慢するものの無い山梨県人の頑張りに対して
鎌倉幕府の北条って大スターのせいで影が薄いのと、日の当たる神奈川県にとっちゃ今更後北条なんか自慢する必要も無いって
現実の違いじゃね

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 09:24:02.72

北条みたいになにもしないで自滅したゴミを自慢したい奴なんていねーよ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:25:54.18

上杉「車懸りの陣（ｷﾘｯ）武田のライバルと言えばうちでしょ。あと柴田ヘコませたったｗｗｗｗｗ」

武田「赤備えとか騎馬軍団とかで織田・徳川に冷や汗かかせたったｗｗｗｗｗ」

北条「どれだけ敵が攻めてきても守れるつもりでいたら一瞬で潰されました」

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 12:58:18.19

20万の大軍集めるって言うのは、確実に力攻めしようとしてる。
にもかかわらず手出し出来なかったのは小田原城が堅城だったから

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:11:54.95

>>709

恐喝や恫喝って相手にこりゃダメだって思って貰えるくらい、
力の差を見せつけないと出来ないんですよ。

２０万も行きゃびびって降参するだろって舐められてたってのが実際なんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:14:33.05

小田原城を囲んだ連中がただ囲んで眺めてただけなら、
小田原城以外の関東の城をたくさん攻めて落としてた北陸軍の
前田利家、上杉景勝あたりはもっと評価されてもいいのかな

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:35:51.24

もっと少ない兵数で行ってたら伊達さんあたりがまだ行けそうとか勘違いしたかもなあ
こりゃどうしようもないって数で行ったから後北条は手も足も出ず、東北勢も試合終了を認めたんじゃないのかね

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 23:09:50.12

>>711
本体の小田原を完全に封鎖して連絡線を絶ったから
周辺の支城をしらみつぶしに出来たと言う側面があるからどっちの功績とも言い切れん

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 23:10:24.17

北条攻めの時の北条家がもし家康を中心とする徳川軍団みたいな優秀な奴らだったら
秀吉もメッチャ苦労しただろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 08:23:06.82

徳川軍団の誰が優秀かおすえてたもれ。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 09:48:52.31

そりゃもう当主や四天王はもちろんのことそれ以外でも例えば鳥居元忠なんかが篭城した日にゃ
どんな猛攻を受けても降伏なんてしないぜ。
でも石川数正みたいなのもいるから要注意な。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 10:30:29.73

関東移封後の徳川に対して、秀吉が同じ事したら、
上野は井伊・平岩等、下野は結城・榊原、下総は酒井・鳥居等が防戦し、
東海道の主力は大久保が小田原で交戦している間に、家康と本多が機動戦力を率いて野戦を挑むだろうな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:49:17.57

age

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 03:10:47.00

小牧・長久手のような戦いを・・・とはいえ、情勢がもう違うからなあ
反秀吉精力がほぼ存在しない時点で詰んでる

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 04:36:31.44

家康時代というか江戸時代の小田原城って惣構え残ってたの？

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 07:55:19.46

>>720
1615年まであった