小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:50:23.79

>>584
戦果を上げてるのは徳川だけだけどなｗ

>>586
たしかに･･･北条徳川では北条が足を引っ張りまくりだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:51:47.21

北条は支配構造的に他の関東大名より遥かに統制が取れていたと思うのだが
その割には動きが鈍いんだよな
北関東諸将とすら雌雄を決するに至れなかったのは不思議でならない

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 23:36:09.34

構図を書くと

徳川vs武田
　※東に関心が無い織田が徳川を支持
　※武田は対北条戦に全力を投入したため遠江から撤退

北条vs佐竹
　※佐竹は武田と連携して効果的に上野に出陣
　※佐竹は他に宇都宮や結城などとも連携
　※北条は武田と佐竹の波状攻撃に苦戦

北条vs武田
　※武田は佐竹と連携して効果的に上野に出陣
　※北条は上野戦線での苦戦の影響で駿河方面に進出することができない
　※駿河方面への進出ができないため徳川との連携が不充分
　※織田と同盟している徳川は北条に対して期待ではなく利用する使い道を模索

これが実態だろう

**sage** · 2011/11/12(土) 23:44:01.97

やっぱ武田の合戦の強さは頭一つ出てると思う。

それに氏政時代の北条軍は組織化と統制が進んでて、
良く言えば動かし易くて便利だけど、悪く言うとリーマン的に
なりつつあったような感じなんだよね。
小田原からの遠隔操作が結構あったりしたみたいだし。

あと基本は方面軍が前に出て行動するが、方面軍だけだと
それ程数が多くないしね。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 23:47:34.04

速い話が武田佐竹に主導権を取られっぱなしの
北条は戦が大変下手ということだ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 00:05:59.11

そして漁夫の利を得る徳川･･･

つーか後から参戦しといて徳川に漁夫の利取られる北条てマヌケすぎｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 00:22:16.05

戦争が下手な理由ってなんだろう。
首脳部？　中級指揮官？　それとも下級指揮官や雑兵がヘタレだから？

死 · 2011/11/13(日) 00:26:39.61

この当時の北条って何の魅力も無くね？
武田勝頼のが華があるわ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 05:15:56.48

何に魅力を感じるかはそれぞれの感性による

>>594
ドクトリンの問題だと思う
北条は移動が制約されづらい関東平野で敵だらけの周辺諸勢力と戦い続ける上で、
兵力を分散配置して、ともかく決戦兵力の損耗を抑える必要があった
だから拠点防御→敵が弱ったor撤退したあとに巻き返しという、
良く言えば手堅い、悪く言えばセコイ戦い方を採らざるを得なかった
目立った勝ちがなくても戦線を維持して勢力を拡大し続ける組織力は凄いと思うけど、
決戦は回避しまくってたから、なんというか、な…

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 11:48:11.79

勝頼を否定する気はないけど、御館での振る舞いは情けないくらいいただけないよな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:47:41.12

そう？　本来味方のはずの景虎側からは領地返せとか無茶言われるし、
景勝側からは頭を下げてくるしで、とりあえずどっちにも味方しないで
調停しようとしてただけでしょ？
景虎側を勝たせたら領土問題が紛糾＋北条勢力に北と東から挟まれる。
景勝側を勝たせたら北条といきなり対決局面。
景虎と景勝を並立させて、北条の顔も立てつつ上杉を分裂させる、
ってのはそれなりに納得の行く解決法だと思うけど。

そうか、上杉が景虎で北条との同盟を堅持してれば、上杉＋北条で
豊臣に対抗できてた可能性があるな。
さらに北条＋武田＋上杉が健在なら、徳川も拡大できてないし、
上方勢相手でもそうそう引けを取らないのではないだろうか。

となると、やるべきは景虎をきちんと支援して御館の乱を勝たせることだ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 13:12:12.93

↑と言う書籍があったね。
実際北条武田上杉連合がなれば、信長もおいそれと武田を滅亡できなかった。って。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:02:43.56

>>599
そんなとんでもない連合が組めるんなら、
信長もくそもない。
ただ、京に入る直前で内輪もめして終わるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:48:08.05

組めるもなにも勝頼が景虎を北条との同盟を順守して擁護すれば、
必然的にそうなるんじゃない。京を目指すのはしらいけれど。
目の前の欲にくらんだんだろ、勝頼。
まあ、長篠の必然と言えば必然なんだろうけどな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:27:14.38

だから、上野の占領地返せ、って景虎の要求が無茶だろ？
なんで助けてもらう側なのに上から目線なんだ？＜景虎

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:35:06.57

その領地を返せって話がわからないんだよ。おいら。
よってくわスク教えてけんろ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:13:37.25

お～い。なんで教えてくれねえだ。
影カツが勝頼にお金と上野を献上して、甲相同盟を裏切ったんちゃうん。
しかもせこくせこく和を取り持つとかスタンス気取りでないじつ思っきし裏切ったん茶うん。
そんなセコチン勝頼だから一瞬で滅ぼされんだよネ。
ちなみおでもはもう寝るからね。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:54:32.26

Wikiぺのコピー

御館の乱
武田家が上杉景勝支持に転じた理由として、上杉景虎が同盟するなら北信濃一帯及び上野沼田一帯
の譲渡を求めたのに対し、景勝は武田家との同盟（事実上の臣従）と軍資金に困窮していた武田家に
2万両とも云われる黄金を支払い（『甲陽軍鑑』による）、上野沼田城を譲るという条件面での差があった
とされる。武田家自らが場当たりの利己主義で滅亡の遠因を作ったともされる一方で、景虎が上杉氏を
継いだ場合でも将来的に武田領が北条勢力によって南北から挟撃される危険性もあった。
織田・徳川に加え、北条さえも敵に回した外交方針は結果的には致命的な失策であると評されている
（柴辻俊六ら）。また景勝との講和にあたり跡部勝資・長坂光堅両人が賄賂を受け取ったという逸話が
あるが、景勝との交渉は信濃方面の責任者・武田信豊が行っていることから、俗説である可能性は否定
できない。

甲陽軍鑑が元だから信用出来ない、って気もするが、それを言ってしまうと景勝からの二万両も信用
出来ないってことになる。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:59:08.14

北信濃一帯ってどういう意味だろ　まさか信濃の国の北半分をよこせってことじゃないよね
あれを切り取るために信玄軍団がどれほどの血を流したことか
北信濃のごく一部、１万石にも足りないぐらいのごく一部くれたらいいなあってことかな

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 20:59:02.03

家康｢信濃、甲斐どさくさ紛れで簡単にget出来ました(^^)」

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:08:25.65

天正壬午の乱では5倍の大軍であるにも関わらず
徳川に負ける北条(黒駒合戦)

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:27:51.73

勝頼に関しては、どちらを選んでも同じ結果（滅亡）になりそうな気もする

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:03:19.27

>>608
あれは負けて当然だし徳川からすれば勝って当たり前。
上野から信濃を経由して甲斐までって、補給線伸ばしすぎ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:08:43.88

北条は負けて当然ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:12:12.81

>>594
負けて当然の戦いを繰り返す北条は
やはり首脳部が無能だったのだろうｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:29:38.43

まあ決して優秀ではないな。

死 · 2011/11/14(月) 03:05:05.38

勝頼と比べて華が無い、領地的には北条の方が恵まれてるのに
トップが地味だから
北条のトップに勝頼がいた方が歴史が面白くなるな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 06:47:47.42

その地味な北条の統治方法を真似してるのが勝頼なんだがね

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 09:37:51.80

北条も武田も統治システムの元を正せば今川

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 11:46:35.68

小田原城の中の人のスペックでは無理

これが結論

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 12:14:26.36

>>614
勝頼が小田原のトップだったら
野戦に打って出て華々しい見せ場を作ってくれたろうにな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 12:53:02.03

華々しく討ち死に

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 19:48:22.42

>>618
最期は数人の家臣だけが残り戦にすらならず虐殺されて終わりだろう
やはり史実と同じ結末を迎える

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:35:21.72

もし秀吉が小田原城を力攻めしてたら落とせてたかな？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 04:24:32.27

>>621
力攻め
するまでもなく落ちたんなら、
したらしたで落ちたろ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 08:50:44.16

力攻め無理。
だから小田原においで。大総構の遺構を見て。
それを突破して侵入するのは困難。穴を掘るにしてもその下を掘らないとダメ。
山中でも肉挽きと言われたほど人的資源消耗してるんだから、小田原城規模なら持たないよ。
仮に大総構を突破しても次々と連郭式に突破しないとダメなんだから無理。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:12:04.76

>>623
力攻めって人間が鉄砲いかけながら突っ込むこと限定か？
火攻め、大筒、何でもありじゃないの？

諜略以外は力攻めだと思ってた

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:37:49.03

力攻め無理っぽいから包囲してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 11:59:30.50

無理ではないだろうし、落とせるとは思う
ただ万が一落とせなかった場合は秀吉自身の威信に関わるし、
落とせたとして被害は無視できないものになると思うぞ

なら確実でローリスクな方法を取るのがベスト

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:02:08.03

>>625
多分ね。
大筒たって城壁飛ばす程の距離まで近づけ無いだろうし、
そもそも、後で使う気だろうから灰燼に帰すなんてわけにはいかんだろうから

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:07:42.93

中の人のマヌケなミスで落ちそうな気がする

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:39:06.10

中の人などいない！

子供の夢を壊すようなことを言うな

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 13:09:03.47

兵糧はどれくらい持ったんだろうね

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 13:32:36.71

欠乏してる様子は感じられないよな
どのくらいあったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:00:58.77

>>627
志村！ID！ID！www

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:06:05.01

>>632
?

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:33:04.69

>>622-627のID:lFrh2Wreに注目

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 17:53:15.37

…北条厨、馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 19:50:48.54

籠城が駄目な事は歴史が証明してるから野戦しかない

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 21:21:58.04

２０万で力攻めして落ちないことはないだろうけど。
２０３高地で乃木将軍がやった、消耗戦に巻き込んで守備側の予備兵力を
削り切る戦法になるよね。
数万の損害を覚悟しないといけないだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:22:04.81

仮に力攻めして勝ったけど大損害って事になってたらその後どうなってたのかな？
北条家が終了状態なのは変わらんとしても、豊臣政権が揺らいだりとかしてのだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:32:44.10

>>638
徳川家を中心とする諸大名の力が低下してラッキー！　でも豊臣は無傷w

みたいな簡単な話では済む訳はないなとは思う。
だけど朝鮮出兵が無くなったとしたら諸大名ラッキーになるのかな？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:52:19.06

５万の大軍が難航不落の小田原城に籠城してるところに
強攻するなんて正気の沙汰ではない。
たかだか４千程度が籠城した山中城の比ではない。
絶対に豊臣軍の死体の山が築かれた。
それが解っているから秀吉も強攻しなかった。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 10:05:59.00

囲んでたら史実同様土下座ってくれるしな

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 10:14:37.50

5万もいなかったと思うが。
それ以前に山中城は落とさないといけない城、小田原城は囲んで自滅待ち
だから、比較はできんだろ。
まあ、被害は相当出たとだろうと言うのは同意。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:16:32.45

30日耐えれば引き分けだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:23:54.99

一月耐えれば引き分け
二月耐えれば勝利
三月耐えると敗北

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:26:40.58

秀吉本陣めがけて遮二無二突撃するのみ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 18:25:43.47

>>645
伊勢氏の末裔じゃなく北条四郎の末裔の方だったらそうしたかもな。
やはり、４００年近くの伊勢暮らしで坂東平氏も軟弱になったんだろ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 20:12:39.10

備中じゃね

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 20:13:08.93

親の屍を踏み越えてヒャッハーするのが真の坂東武者

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 21:29:16.23

>>647
伊勢について行って伊勢になったと覚えてたorz

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 16:03:46.55

岡山県井原市には早雲の里荏原（えばら）駅という駅がある
でも北条早雲ファンはたぶん関東に多いと思うからあまり栄えていないようだ
大昔は伊勢の浪人と言われてたがとんでもない、都では室町将軍の近くに仕える立派な
武士だ　その領地が備中の田舎にあり、そこで生まれ、京の都へいき、
さらに姉か妹の嫁ぎ先の駿河今川家に行ったわけだ　けっこう行動範囲の広い人だな早雲

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 17:32:33.41

エバラ焼き肉のたれと関係はあるんでつか？

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 23:39:12.25

打って出ればーとかあるが
本隊が出た所をそれより多い後詰めを用意して徹底的に叩き潰すのが織田の得意技
毛利も本能寺がなければそうなってたはず

精強と知れた武田軍で敗北した事により、織田の人海戦術の強さを天下に知らしめたのが勝頼だし
そこらを知識として持ってる氏政と比べるのも酷
間違いがあったとすれば土下座外交に徹さなかった事

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 07:10:08.21

外交といえば北条はむしろ外交上手なほうだった気がする　
それが上杉の御館の乱以来おかしくなった　武田は北条を織田軍団から守る盾だったのに、
景虎の死をすべて武田のせいにして織田が滅ぼす片棒をかついでしまった
盾がなくなり絶体絶命のピンチを明智光秀の謀反に救われるが、その後も外交的に
打つべき手を打たず、気がついたら完全に孤立してしまった
秀吉の軍団が迫ってきた時、徳川をアテにしてたのならもう狂人というほかない　
カダフィ大佐なみのアホ、妄想の世界の住民だ　明らかに狂人　狂ってしまっている

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:21:58.57

よく御館で景勝に味方したことを致命的失敗とかいう北条の乱派がいるけど
武田と敵対した北条のほうがアホだと思う

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:33:12.12

無断で撤退くらいだったら武田を擁護するよ
、
でも頼まれても居ない仲介をやって、いいように利用されて自派を壊滅に追い込んだやつと、
同盟なんて維持できないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:06:30.17

そもそも同盟国だからといって武田をあごで使えると思うのが間違い
勝頼は武田の利害で動くのが当然だろ
それがいやなら出兵の依頼などすべきではなかった

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:11:30.14

だから撤退までは擁護するって言ってる

でも利敵行為までされて
>武田と敵対した北条のほうがアホだと思う
と言われるのはさすがにどうかと

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:13:40.02

ていうか徳川戦で忙しい武田を出兵させといて
北条は佐竹・宇都宮戦で忙しいから行けないとか馬鹿にした話だ
勝頼が勝手にやるのも無理からぬ話

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:28:11.69

武田をあごで使おうとしてうまくいかず
自派の壊滅にぶち切れて戦線布告
その結果、上野を奪われ信長に泣きつく

この流れはアホとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:45:34.19

北条っていつも他力本願の鈍重亀野郎だから人気無いんだよね

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 10:46:20.18

たしかに信長を甘く見てる感はあるけど、当時の感覚だとそれほどアホではないだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 11:24:50.38

御館の乱で武田と敵対する前の北条って上野のどの辺を領有してたの？

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 11:37:09.83

>>656
だよね　自分ではなにも解決できないくせに人を非難する時だけは大声出す
どうしようないカス北条

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 14:17:21.03

まず、景虎救援は北条が主導するのが筋なのに武田に丸投げというのがアホっぽい。

>605の景虎の主張を見る限り、北条・景虎・武田の利害調整が事前に成されておらず
それを主導すべき立場の北条勢が現場にいない。これでは北条の望む結果など得られるはずもない。
失敗の責任は北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。

で、あるのに失敗の責任を勝頼に転化して宣戦布告、それで負けてりゃアホにしか見えんな。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 15:50:18.04

×失敗の責任は北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。
○失敗の原因が北条の怠慢、あるいは見通しの甘さにあるのは明白だ。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:10:15.15

武田がいなくなったことで，北条は唇亡びて歯寒し状態になったのは間違いない

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:23:45.07

御館の乱の結果がどうであれ武田との同盟は維持したほうが
北条には都合が良かったはずなんだよな。

武田を気にせず佐竹宇都宮戦に集中できるから秀吉が来るまでに
宇都宮を滅ぼし伊達と手を結べただろうし
小牧長久手に大規模な援軍も出せたかもしれん。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:50:09.17

武田が今川を攻めた時点で同盟を手切れにせず、甲相同盟をずっと維持してれば結果が変わったかも。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 18:24:48.39

北条ってひところの三国同盟以外同盟全部外してる印象あるな
どこも頼りにならないなら同盟いらねって切れちゃったか

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 19:08:25.83

武田、上杉、北条で新三国同盟を結べてたら三者とも幸せになれたのにな。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 20:27:54.17

織田家の分国として関八州を制するというのが北条の方針だったというし、
信長と妥協できると考えていたんだろうね
このあたり信長の四国政策の転換で一杯食わされる形となった長曾我部と似てるかも

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 21:21:20.32

北条が信長公の家来になるっていうのは勢いで言っちゃっただけじゃないの？
何ヶ国も持ってる大大名がいきなり家来になりますなんて聞いたことがない
武田との同盟が崩壊したとき、武田勝頼は信玄が最後の遠征で
生け捕りにした信長公の息子、坊丸（信房ｏｒ勝長）を返還して
織田との同盟を結ぼうとしてた　それを見てカッとなってアタマに血がのぼり、
とにかくそんなことさせてたまるかと信長公にいきなり家来にしてくださいなどと
言い出したのだろう　もうほんとにイカレてる　あたまおかしい氏政

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 21:24:33.92

信長相手じゃ完全服従で領地全没収＆根切りか
信長をぶち殺すかのどちらかしかない

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 00:52:48.47

信長にはあっさり服従を誓ったのに、なんで秀吉にはあそこまで逆らったのかなぁ？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 02:07:28.13

別に逆らってはいない
前の時より事態が深刻だからこそ、交渉に時間がかかり
（そら家をどこまで残せるかの瀬戸際交渉なんだから何もかも捨てて土下座しろってのが無理な話）
それにしびれきらした秀吉が難癖つけて開戦したってとこ

（こっちの一方的な提案を飲んだ上で）無条件降伏しろよ

いや、ちょっとさすがにそれは

じゃあいいよ戦争だ

こういう事

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 09:35:47.09

>>674
そもそも信長は氏政に上洛しろとか要求してないし
武田に負けて泣きついてきた北条の服従こそ受け入れたものの
信長の娘を遣せとか関東の統治は任せろとか北条の虫のいい要求はスルー
実質が対武田同盟であるにも拘わらず武田攻めの日時すら
事前に通達されてない訳で、まともに相手されてなかったのは明らか

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 09:42:46.79

>>674
氏直の嫁に信長の娘をくれるって手形も切ってもらってるからな
空手形になりそうだったけどねｗ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 10:03:10.64

実際、信長が本能寺で死ぬまでなんの進展もなかったんだから
空手形もいいところ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 10:42:58.63

信長は信康と築山殿に難癖付けて同盟してる徳川さえ潰そうと
してるのに、ほとんど面識無い北条なんて生かしておくわけないわな
本能寺の変が無ければ上杉の次のターゲットだったはず

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 11:02:33.07

後北条が勝利する方法のスレなのに後北条叩きスレになってるなｗ
まあ、そうでもしないとスレ自体存続しないほど詰めの状態だしな。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 11:18:39.55

信康と築山関係は信長はあまりかんよしてないんじゃなかったっけ。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 12:21:02.83

>>674
信長の時は武田に負けて慌てふためいてたけど
秀吉の時は武田みたいな脅威が身近にいなかったからじゃね
秀吉とは国境を接していないので
脅威として具体的イメージが出来なかったのだろう

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 16:08:49.27

>>680
北条は好きだけど、
北条が勝つ姿は想像できないんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 17:58:59.25

けっきょく秀吉が攻めてきた時点では詰み臭いんだよなー
それでどの段階なら生きられたか、となる
御館の乱のときなら余裕、武田が滅んでピンチになるが本能寺でまた余裕
小牧長久手で勝利？した家康が上洛土下座ギブアップした時点でもどうにかなるか
九州征伐で島津が敗北し、島津義弘が上洛土下座したあたりからやばくなる・・・

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 18:31:08.84

上杉に実子が居たらなんの問題もなく三国同盟で信長に当たれたのにな

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 21:14:10.45

名胡桃城の一件がなくて、
氏直か氏政がおとなしく上洛してれば一番無難じゃないかな
その後こき使われるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:11:12.91

>>686
まあ、それが一番簡単な方法だね
僅か10年我慢すればまた解放されたのにな